Валерий Петросян в прямом эфире на радио «Серебряный дождь» ответил на вопросы ведущих Виктора Набутова и Анны Титовой.
Набутов:
«У нас в гостях Валерий Петросян, доктор химических наук, заслуженный профессор МГУ, эксперт ООН по химической безопасности и заместитель генерального директора компании РТ-Инвест. И мы сегодня пригласили его потому, что правительство Москвы планирует со следующего года начать проект по раздельному сбору мусора.
Петросян:
«Во-первых, я хочу призвать всех отказаться от уничижительного термина „мусор“ и вместо него использовать термин „отходы“. Потому что речь идет все-таки об отходах жизнедеятельности человека.
В процессе нашего разговора, я покажу, что неправильно называть нынешние заводы по термопереработке отходов мусоросжигательными заводами — это тридцатилетней давности термин.
Буквально лет десять уже новейшие технологии, которые были разработаны и в Северной Америке, и в Японии привели к созданию абсолютно новых заводов по термопереработке отходов в электроэнергию. Комплексная система переработки отходов она начинается с раздельного сбора.»
Набутов:
«Я видел японцы по двадцати разным направлениям собирают дома отходы, европейцы по трем и разные есть варианты»
Петросян:
«Ну да, японцы народ фанатичный и у них всё лучше, чем у других. Хотя бы потому, что в самом Токио в пределах границ города расположено 24 вот таких вот новейших завода по термопереработке отходов в электроэнергию.
Я объездил пять континентов и около ста стран в своей жизни и всегда интересовался тем, как решается проблема управления отходами. Она решается комплексно, а именно: первое — это раздельный сбор отходов на пять фракций: бумага-картон, стекло, пластики, металл и органические отходы, включая пищевые.
В отличие от того опыта, который Москва имела десять лет назад, когда у подъездов ставили пять разных контейнеров, в том числе и у моего дома такие стояли. Наше разочарование заключалось в том, что ко всем пяти контейнерам подъезжал один грузовик, сваливал всё в кучу и вез всё на свалку. Это бессмысленно».
Анна Титова:
«Но, если туда не попадают органические отходы, есть же досортировка?»
Петросян:
«Да, но с одним исключением. Семь видов пластика, которые используются, это совершенно разные по своей сути пластики и их нельзя сплавлять вместе. Иначе вы получите абракадабру. Пока, что удалось в Москве — отделять ПЭТ от других. И уже есть один завод в Подмосковье, который перерабатывает эти ПЭТ ёмкости.
Я видел под Потсдамской площадью от всех торговых центров, ресторанов и кафе, спускают отходы по специальным трубопроводам на пятнадцатиметровую глубину вниз под площадью и там идет сортировочная лента, там стоят рабочие, которые разбирают эти пластики по номерам. И им помогают сейчас инфракрасные сканеры, которые выуживают на поверхности пластика либо номер от 1 до 7, либо сокращенное название. Но есть проблема — мало дифференцировать, нужно как-то разделять и направлять эти потоки. Вот с этим пока проблемы.
Поэтому пока — ПЭТ отделяется. Шесть других идут вместе и их направляют на заводы по термопереработке, как органику.»
Набутов:
«А термопереработка это что? Это сплавление пластика и потом его вторично используют?»
Петросян:
«Сжигание — это неправильный термин. Речь идет уже о плавке. Это не сжигание. Сжигание — это химический процесс, который иначе называется окислением органического вещества, который как известно доходить до СО2 и воды. В тех случаях, когда есть еще и атом хлора и есть боязнь, что будут образовываться диоксины, хотя это тоже жаргонный термин. Если полиядерная ароматика, в том числе главный канцероген первого класса опасности — бензпирен, если он плавится с остальными коллегами по классу при температуре 800 градусов, то в этих заводах Hitachi, о которых идет речь, их больше тысячи сейчас по всему миру. Там температура в камере плавления 1260 градусов, и она гарантируется круглый год благодаря новейшим космическим наноматериалам, которыми облицована изнутри вся печь. Поэтому тут сгорание если идет на колосниковых решетках, то образуется не только СО2 и вода, но еще и хлористый водород, которого и так в атмосфере тонны. Главное, что нет диоксинов и канцерогенной полиядерной ароматики.»
Набутов:
«Металлы интересная тема. Понятно, что их можно выуживать с помощью магнитов.»
Петросян:
«Да, металлы все выуживают на ленте досортировки с помощью магнитов. Около моего дома 10 лет назад стоял такой аппарат, в который можно было бросить банку из-под пива и получить 15 копеек. Но оказалось это в Москве нерентабельно, хотя во всем мире очень рентабельно. Точно так же, как Швеция и Швейцария принимают во всех магазинах чистую стеклопосуду. То, что делалось в советские годы. Сейчас это делает весь цивилизованный мир снова. А у нас в чем проблема: во-первых, для российских жителей мегаполиса, один из критериев благосостояния — это мусоропровод. Господа, мусоропроводы нужно запаять. Смиритесь с этим. Это не критерий благосостояния, а критерий антисанитарии.»
Набутов:
«Важный вопрос. Привычка. Как приучить людей что бы они хотя бы на три фракции разделяли?»
Петросян:
«У итальянцев, испанцев, португальцев есть такое. Называется „недифференцированные отходы“ — это значит сухие. Бумага, картон, пластик, стекло. А органика — отдельно. Разные люди ведут себя по-разному.»
Набутов:
«Упаковки было очень мало в советские годы»
Петросян:
«Конечно, когда я учился в школе, меня мама посылала в гастроном покупать конфеты, сыр, колбаса. И всё помещалось в маленькие бумажки, такие серенькие были. А почему они были серенькие? — Потому что не хлорировали бумагу, не отбеливали её хлором, в котором будет хлорорганика»
Набутов:
«А сейчас 80–85% это же разная упаковка. И бумага, и пластик, и картон»
Петросян:
«Даже не 85%. Я недавно купил коробку конфет: 120 грамм конфет и 160 грамм упаковки. Позавчера купил шоколад с имбирем: 90 грамм шоколада и 110 грамм упаковки.
Самые передовые в этом плане страны имеют 6% бюджета страны на экологическую безопасность и они руководствуются очень важным для нашего сегодняшнего разговора принципами: „нет свалок — нет отходов“. Не наоборот. Что бы люди даже не думали, что отходы можно куда-то вывезти. Вывезти можно только на переработку. На переработку в полезные продукты. Старая бумага и картон — в новую бумагу и картон. Стеклобой — в новые стеклянные бутылки и банки. Мятый металлический лом — в новые металлы. Пластики — в новый пластик.
Я в свое время дал такое определение свалкам: свалки — это раковые опухоли на чистой территории России. Поэтому они всеми методами терапии: физической, химической и биологической должны быть уничтожены. Что бы принцип: нет свалок — нет отходов, — работал не только в Нидерландах, Норвегии, Швеции и Швейцарии, но и у нас в России.»
Набутов:
«Пластик разлагается от 150 лет, стекло до 1000 лет»
Петросян:
«Разные бывают пластики. То, за что в свое время дали Нобелевскую премию — это полиэтилен и полипропилен — они абсолютно экологически безопасны, и они разлагаются примерно 2–3 года. Но есть проблема теперь мелкого пластика. Потому что стадии биоразложения проходят через ошметки. Сегодня уже эта проблема достигла такого уровня, что всё это сегодня попадает в мировой океан. Два года назад пластиковый остров под Гавайями в Тихом океане был размеров с одну Францию, сегодня это уже две с половиной Франции.»
Набутов:
«Я читал, что японцы нашли случайно бактерии, которые способны разлагать этот пластик»
Петросян:
«Совершенно верно. И усилия по нахождению таких бактерий продолжаются. Но пока есть проблема с китами, дельфинами, акулами. Они всё запихивают себе в желудки, переварить не могут, взбухают животы. Они чувствуют полный дискомфорт, и они выбрасываются на берег, считая, что проблема в воде.»