Известный политтехнолог Глеб Павловский, отвечая на вопросы читателей «БИЗНЕС Online», рассуждает о том, войдет ли Путин в историю со знаком плюс или со знаком минус...
«ПУТИН СТАРАЕТСЯ, НО ОН УСТАЛ»
— Как вы считаете, насколько компетентен Путин в вопросах внутренней политики — в социальной, экономической сферах? (Mаксим Сайфутдинов)
— Путин старается, но он устал. А что значит устал? Мозг устает, и тебе уже не хочется вдумываться в то, что тебе дают. Например, тебе уже не хочется вдумываться в то, что такое блокчейн. Это же надо читать какие-то книжки об этом, разбираться. А ведь есть другие проблемы... Я думаю, просто он не может и не должен быть компетентен в тех вопросах, которыми должно было бы заниматься правительство. Он должен быть достаточно компетентен, чтобы понимать, движемся мы курсом, которым он хочет вести, или не движемся. Но поскольку курс потерян, то вопрос компетентности становится абстрактным: он не может предложить вам каких-то новых решений.
— В СМИ говорится, что экономика России выходит из кризиса и уровень жизни населения растет, хотя реальные доходы населения падают не один год. Власти не видят реальной картины с уровнем жизни населения или они действительно верят, что благосостояние россиян растет, а продолжительность жизни увеличивается (это был главный аргумент в пользу поднятия пенсионного возраста)? (Алексей)
— Наша власть очень зависима от показателей еще с советских времен. Она ведь, собственно говоря, не видит, что происходит в стране. Как ей знать о происходящем в стране, кроме как по цифрам показателей? Из истеричных телепередач вы ничего не узнаете о стране. Поэтому они доверяют цифрам, а цифры в России сегодня не то чтобы ложные — их специально никто не фальсифицирует, но, конечно, пытаются причесать, главное, что их считают по исходной базе, которая обычно не верна. Вот эти самые люди «гаражной» экономики — их как бы нет, они выпадают из подсчетов. Люди иногда зарабатывают реально гораздо больше, чем известно Роскомстату, но это касается определенных групп, а не всех по стране. А если вы играете с курсом рубля, то у вас можно показать и рост доходов.
Конечно, все чувствуют, что реальный жизненный уровень проседает, но мы это чувствуем не как западные немцы, которые видят, что у них упали доходы на полпроцента, причем это уже тема для обсуждения в парламенте. Мы нация тех, кто выжил, мы умеем маневрировать тем, что у нас есть. Просядет еще немножко — мы переступим с ноги на ногу, изменим набор покупок, откажемся от чего-то и будем жить дальше. Мы даже не считаем, что мы как-то особо несчастны. Так ведь? Где-то проседание очень большое, например, в городах, где встало производство. А там, где работают военные заводы, все в порядке — и экономический рост, и рост потребления. Россия разная, но это федеральная власть не способна признавать, она лишила себя этой возможности — понимать, потому что все время смотрит сверху, а сверху видны только цифры.
— Зачем Набиуллина убивает российские банки вместо того, чтобы оздоравливать? Многие экономисты утверждают, что она действует по указке МВФ и это явно против России. Я-то считаю, что банкиры у нас зарвались, перепутали свой карман с карманом вкладчиков. А вы что думаете на этот счет? (Маршида)
— Если Набиуллина и действует по указке, то действует в очень тесном контакте с президентом. Если бы он ей не доверял, то она не была бы руководителем Центробанка. Президент очень ею доволен и несколько раз это подчеркивал. Банки действительно находились в ужасном состоянии. Какие дыры обнаруживаются на месте банков! Зачастую банк — это табличка, а за табличкой — дыра, в которую ушли и уже не вернутся никогда сотни миллионов. Это же трагедия! Это же деньги, это капитализация экономики! Но, по-моему, Набиуллина увлеклась, как все у нас во власти, не имеющие никаких сдерживающих начал. Сейчас в банковской среде какая-то паническая атмосфера. Думаю, надо учитывать, что в банковском деле психология играет большую роль. Если у людей возникает паническое настроение, то им сколько угодно можно объяснять, что деньги есть, они тебе не поверят. Я думаю, Набиуллина должна больше следить за доверием к своей деятельности и больше ее объяснять.
«И У ЛЮДЕЙ ВОЗНИКЛО ОЩУЩЕНИЕ ЧУДА: ПУТИН — ВОЛШЕБНИК!..»
— Вы один из конструкторов нынешней системы, на первом этапе тесно работали с командой Путина. Что сегодня вы сделали бы по-другому? Ведь вы ушли из этой системы, хлопнув дверью...
— Я ушел на последнем году президентства Медведева, весной 2011 года. На Болотную я выходил уже как свободный человек... Как ни странно, это трудный вопрос. У меня были серьезные основания опасаться за устойчивость власти в 90-е годы. Я преувеличивал эти угрозы — сейчас я это вижу. Но насколько? И конечно, я чрезмерно отдавался задаче вооружения власти. А чем нужно было вооружить власть, когда институты в стране были слабыми? Прежде всего медийные техники — СМИ, интернет. Это то, что я умел, потому что работал в медиа еще с 80-х годов. Наверное, это была ошибка. Надо было предусмотреть блоки безопасности или защиту от дурака.
Но я-то считал, что строю именно систему защиты свободы. И Путин выступал как человек, который пришел защитить общую свободу страны. И он не давал никаких поводов считать иначе. Он был жестким, но искренним. И мне было интересно с ним работать. Мне нравилось с ним работать. Я думаю, все мы, включая Путина, не предусмотрели защиты от самих себя. Получилось, что маленькая группа в Кремле приобрела чрезмерную, избыточную власть, которой просто не должно быть, которая должна была быть распределена между Государственной Думой. Да, Госдума нас раздражала, потому что через нее нельзя было провести ни один нормальный закон: коммунисты вместе с лоббистами просто тупо валили все. Но это не значило, что надо было превращать Государственную Думу в филиал администрации президента. И сначала этого не было, но потом, как всегда, когда появляется управляемость, хочется ее увеличить.
— За это спасибо Суркову?
— Я не думаю, что Сурков — самый злобный демон... Вообще, это человек широких взглядов, но он, конечно, довольно безразличен к последствиям. И в отношении себя я должен признать, что недооценивал политических последствий того, что может натворить власть, если она лишается сдержек.
— С тех пор Путин сильно изменился?
— Иногда мне кажется, что я узнаю человека, а иногда вижу, что человек просто не мог такое сказать 10 лет назад. Вас тоже это изменение ждет — мы стареем. Когда мы стареем, а мир быстро меняется, мы начинаем искать опору. Где? Мы возвращаемся к тому, что мы хорошо знали в молодости. И Путин тоже вернулся в «библиотеку» кейсов времен своей молодости. А молодость у него была в КГБ. Так часто советские штампы у него не звучали, как сейчас. Это парадокс! Он должен был бы их забыть, а они, наоборот, сегодня у него вспоминаются. Я говорю об этом, потому что у себя я тоже наблюдаю склонность возвращаться к прежним временам. Правда, у меня это времена диссидентства.
— В чем феномен личности Путина, который на протяжении почти 20 лет держится во главе такой сложной страны, как Россия, конкурируя на равных с западными лидерами?
— Во-первых, у него было то, что называют харизмой. Во-вторых, лидерство. Он очень рано взял на себя лидерство, ответственность за последствия, даже еще не будучи президентом, еще только начиная осенью 1999 года. Это была первая встреча людей с таким явлением, когда человек, отстранив свои интересы, берется решать их задачи. Посмотрите хронику того времени — это воспринималось как чудо.
— Разве такое отношение к Путину не продукт политтехнологий?
— Политтехнологии могут что-то оформить, упростить. Это техника родовспоможения, но они не могут помочь ни забеременеть, ни родить. Не надо превращать людей в марионеток — они не так глупы. Если бы они почувствовали, что Путин их предал, они от него отвернулись бы, что он ни говорил бы и что ни делали бы политтехнологи. Но в то время был такой момент, как появление «бешеных» денег. Это второй фактор, который никто не мог предвидеть, — нефтяные деньги. Это было время нефтяных денег — до кризиса и немного после него. И у людей возникло ощущение чуда: Путин — волшебник, у него всегда все получается, он счастливый человек, надо держаться рядом с ним, тогда ты тоже можешь получить свой кусочек счастья...
— Путин тоже в это поверил?
— Да, и это самое опасное. Были кризисы, и он выходил из них. И он в какой-то момент поверил, что удача с ним будет всегда. Постепенно у него появилось ощущение, что он своими решениями может заменить стране общество. Но это трагическая судьба, я считаю. Глубоко русская, трагическая судьба. Здесь нет хорошего выхода. В России вообще редко бывает хороший выход.
— Но Россия до Путина и сейчас — это небо и земля...
— Да, да! Никогда люди так хорошо не питались. Но если вы это будете говорить детям, то они вас не поймут. Когда я был молодой, мне тоже говорили: «О, ты не знаешь Гражданской войны!..» (Смеется.) Мы постоянно пытаемся сравнивать с каким-то ужасным прошлым, а это плохой метод.
— Как вы считаете, Путин в истории останется со знаком плюс или со знаком минус?
— Это сильно зависит от финала его президентства, от того, как он доиграет. Порой хорошо доиграть игру очень трудно даже с хорошей позицией.
Первая часть интервью политтехнолога Глеба Павловского
