Известный экономист Михаил Делягин в интервью «БИЗНЕС Online» рассказал о том, в какую пропасть мы могли упасть 20 лет назад и почему у либералов нет иной воли, кроме воли к убийству России.
— Россия вспоминает о дефолте 1998 года, когда курс доллара к рублю за несколько месяцев подпрыгнул почти в четыре раза с 6 до 21 рубля. Но почему мы все время забываем о другом шоке, когда доллар с 55 копеек, в которые он оценивался в 1991 году, шагнул к 2 рублям и далее продолжил свой непрерывный и триумфальный рост?
—Но в начале 1990-х годов все понимали, что происходит: уничтожение государства, общества, советской цивилизации. Это был крах мира. Это было чудовищно, но было понятно. В 1998 году, помимо катастрофы материальной, произошла катастрофа идеологическая, потому что лживость либерализма обнажилась для всех и ударила даже по своим апологетам, по самому для них важному и чувствительному — по кошельку. Это была идеологическая катастрофа в первую очередь. Люди увидели, что короли голые, причем увидели это и некоторые либералы по отношению к королям, на которых они работали и которых они обслуживали.
— То есть до 1998 года чистота либерального эксперимента казалась непогрешимой? И все либералы щеголяли в белых одеждах?
- Среди обслуживавших либеральный переворот и либеральное уничтожение страны были искренние люди, которые верили, что строят новый мир. А строительство нового мира всегда сопряжено с проблемами: не все довольны, не все выживут. Быть может, 30 миллионов или сколько там (разные цифры назывались) подохнут — ну бывает. А вот когда вдруг в 1998 году оказалось, что в рынок не впишется никто, это стало уже другой реалией.
— С какого момента можно говорить, что доллар вошел в плоть и кровь российской экономики – да так, что практически вытеснил рубль?
—Думаю, доллар интегрировался в российскую экономику к концу 1992 года. В середине июня этого года стартовали официальные торги на валютной бирже. А с августа произошел обвал рубля, который обесценился за пару месяцев в два с половиной раза. И стало ясно, что есть доллары, а есть «деревянный мусор». Родилась фраза, которую потом вспоминали в каждый кризис: «Деньги нужно хранить в рублях, потому что там их никто не будет искать».
— Когда на отечественном рынке появилась банда спекулянтов, научившаяся играть на курсовой разнице? В это же время?
— В своей основе она сложилась раньше — еще в конце 80-х годов из сборища фарцовщиков и комсомольских деятелей. По крылом «старших товарищей» из КПСС и КГБ они стали создавать банки, которые аккумулировали довольно большие рублевые массы, и сразу стали выходить на международные рынки. Как только стало возможно спекулировать на валютной бирже, они тут же туда побежали.
«ПРИВАТИЗАЦИЯ В РОССИИ БЫЛА САМЫМ БОЛЬШИМ РАЗГРАБЛЕНИЕМ СО ВРЕМЕН КОНКИСТЫ»
— Когда стало понятно, что дефолт в принципе возможен, что страна движется в этом направлении?
— Разные люди понимали это в разное время. Я сделал доклад еще в ноябре 1997 года, где показал, что крах рубля неизбежен, равно как и уничтожение российской экономики. Математические модели показывали, что это будет в октябре 1998 года, но, поскольку они были известны, я решил, что лучше играть на опережение, и назвал середину августа. Помню, в июне 1998 года меня пригласили прочитать лекцию в «Тройке диалог» — это был тогда лучший и крупнейший оператор ценных бумаг. Люди интересовались, можно ли избежать катастрофы. Я сказал, что не вижу способа, которым это государство может избежать катастрофы.
— Возвращаясь к комсомольским активистам и фарцовщикам: насколько быстро они вписались в международную глобальную систему спекуляции?
— Мгновенно. Некоторые из их партнеров успели поработать еще в международных банках Советского Союза. По-моему, долгий партнер Владимира Потанина (будущий олигарх и владелец «Норильского никеля – прим. ред.) Михаил Прохоров и некоторые другие успели там поработать. Россия была главным местом, где можно зарабатывать деньги. В принципе, уже готовилась приватизация – самое большое разграбление со времен конкисты, освоения Латинской Америки.
При этом разворовывание воспринималось как благо, потому что альтернативой было уничтожение. Допустим, вы делаете самолеты из титана. Вдруг оказывается, что титан можно пристроить на экспорт. И весь титан уходит на экспорт в виде лопат. Соответственно, производство самолетов умирает, потому что их вульгарно не из чего делать. На бывшие советские заводы сразу пришли бандиты, и некоторые красные директора разворовывали иногда просто от отчаяния, потому что не понимали, что им делать. Денег не было — был зачет. До сих пор я встречаю людей, которым снится в кошмарах, как они эти зачеты проводили, в каких условиях и с какими людьми. Но если бы они не проводили эти зачеты, то города просто умирали бы с голоду. То есть это было не только воровство.
— Таким образом, в те годы мы вернулись к практике натурального обмена?
— Да. Причем натуральным обменом часто приходилось заниматься с «людоедами».
— Да, ваше сравнение с конкистой не выглядит натянутым. Конкистадоры, как известно, уничтожили сразу три цивилизации: майя, ацтеков и инков.
— В 1990-е годы это тоже было уничтожение цивилизации в прямом смысле слова. Когда Анатолий Чубайс говорил, что «мы занимались уничтожением коммунизма», надо понимать, что под «коммунизмом» он подразумевал советскую цивилизацию.
«ОНИ ОРИЕНТИРОВАЛИСЬ НА МАКСИМАЛЬНУЮ ПРИБЫЛЬ СПЕКУЛЯНТОВ»
— Накануне дефолта вы ведь работали у Бориса Немцова?
— Да, советником. Он тогда был первым вице-премьером. В начале июля 1998 года, когда Чубайс получил от МВФ 15 миллиардов долларов (хотя в реальности 4,8 миллиарда долларов как первый транш), я дал комментарий ОРТ о том, что это не решение наших проблем, а очень короткое облегчение. Интервью я давал, стоя на том же месте, на котором накануне этой же съемочной группе давал интервью Анатолий Чубайс. Причем на те же вопросы он дал прямо противоположные ответы. Что-то меня дернуло, и я стал полностью подражать ельцинской мимике, жестам и интонациям, заключив: «А если кто-то утверждает по-другому, то он человек либо крайне безграмотный, либо крайне безответственный, либо и то, и другое вместе».
Никто из окружения Чубайса или Ельцина не обиделись. Но передачу посмотрел начальник секретариата тогдашнего премьер-министра. Пришлось писать объяснительную записку о том, что я не занимаюсь антиправительственной деятельностью.
Первый день дефолта был в понедельник, а накануне, в пятницу, мое увольнение завершилось. А дальше все просто: утром 17 августа объявили дефолт. Уже когда Борис Ельцин заверил накануне, что все в порядке, стало ясно: катастрофа. Но масштаб ее тогда никто не предполагал, потому что политика либеральных реформаторов в условиях дефолта была максимально чудовищной. Могли обойтись или дефолтом, или девальвацией рубля, но умудрились сделать и то, и другое одновременно. Они, с одной стороны, ориентировались на максимальную прибыль спекулянтов, а для спекулянтов чем либеральнее, чем разрушительнее, тем лучше. С другой стороны, им было действительно безразлично, что будет с этой страной.
— Оцените, пожалуйста, личность Кириенко, с которым, как получается, накануне дефолта вы вступили в заочную полемику.
—Реальной политической власти у него не было, ему просто позволяли посидеть в руководящем кресле, как и министру финансов Михаилу Задорнову. А решения принимали совершенно другие люди — Гайдар, Чубайс и Алексашенко, а также Ларри Саммерс, курировавший Россию от американского казначейства (минфина) и в 1999 году возглавивший его.
— Почему именно Кириенко был выбран на эту незавидную роль «крайнего»?
— Кириенко был прогрессивным молодым человеком, что называется — эффективный менеджер. У него был банк «Гарантия» в Нижегородской области, в нем были разработаны очень интересные математические алгоритмы взаимодействия с клиентами, благодаря которым автоматически определялась значимость и серьезность клиента. Уже тогда!
После дефолта Кириенко, как говорили тогда, уехал отдыхать – плавал на Барьерном рифе с аквалангом, а акулы его не съели из корпоративной солидарности. В США так шутят про адвокатов. Но после возвращения он создал СПС (Союз правых сил) — и это был управленческий подвиг, который заставил воспринимать его всерьез. Уж насколько самовлюбленны и раздроблены наши либералы, но на Кириенко они просто не могли обидеться. Он повторял: «Я здесь никто, я просто менеджер. А вы такие великие, такие умные, такие могучие». Это его заслуга —, что этот СПС вообще существовал. Это плохо с политической точки зрения, но абсолютно гениально с точки зрения менеджерской. Это должно быть описано в учебниках.
Был еще момент, когда ему предлагали возглавить Сбербанк. Тогда это означало проявление большого уважения: «Парень, мы перед тобой виноваты, на тебе поляну — воруй сколько хочешь». Но Кириенко сказал: «Мы сюда (в смысле в государство) не для этого пришли». И не согласился.
Потом, когда его менеджерская деятельность была оценена Владимиром Путиным, он возглавил ПФО в качестве полпреда и первым ввел систему открытых конкурсов для набора чиновников. И по сути, он сломал систему кумовства, которую создали либеральные реформаторы. А затем вполне красиво руководил «Росатомом». Он действительно эффективный руководитель. Проблема в том, что кто-то должен ставить ему задачу.
«Я ЗНАЮ ТОЛЬКО ОДНОГО ОЛИГАРХА, НА КОТОРОМ НЕТ КРОВИ, ТОЛЬКО ОДНОГО!»
— Масштабы катастрофы, которая случилась в 1998 году, могли быть еще больше? Или, достигнув тогда дна, мы исчерпали лимит на экономические катастрофы такого рода?
—Могло быть страшнее, как в Аргентине в 2001 году. Там был уничтожен средний класс, страна погрузилась в хаос и бандитизм. Но у российской олигархической тусовки хватило инстинкта самосохранения предложить на должность премьера Евгения Примакова, допустить к власти еще советские кадры — Примакова, Маслюкова, Геращенко. И они спасли страну. Страна была очень разной. Была Чечня – отдельная территория, откуда бандитизм и преступность распространялись по всей стране. Были другие бандитские группировки — этнические и неэтнические. Существовали олигархические структуры. Я знаю одного олигарха, на котором нет крови, только одного! И не могу назвать фамилию, потому что этим, боюсь, дискредитирую его перед другими олигархами.
- Мы не понимаем сейчас всей чудовищности той катастрофы. После ухода от Немцова я не сдал пропуск, спокойно входил в правительственные здания, разговаривал с разными людьми, и они показывали данные, как каждый день после дефолта у нас замедлялся грузооборот. Я видел, как огромная машина российской экономики медленно останавливалась. Катастрофа заключалась не в том, что вот, меня уволят и не будет денег, а в том, что не будет света, тепла, газа, воды. Мы же все помнили, как это было в миллионном Чимкенте в Казахстане, который жил без ЖКХ пару лет точно. Все знали, как это происходило на постсоветском пространстве. Как в Душанбе вырезали семьи и на их место заселяли людей из аулов, которые не знали, как пользоваться, извиняюсь, туалетом. Туалет там был и исправно работал, но новые жители не умели с ним обращаться, и все нужды справляли на лестнице. Мы все это знали, нам все это рассказывали в красках беженцы. Мы понимали, что нечто подобное сейчас может произойти и здесь.
