В современную историю Сергей Степашин вошел как тот, кто сменил на премьерском посту Примакова и передал эстафету власти Путину. «Слава Богу, мне не стыдно, я страну удержал», — говорит он. В интервью «БИЗНЕС Online» Степашин рассказал, как Собчак уговорил его стать чекистом, почему несложно «построить» олигархов, можно ли считать удачным назначение Кудрина в Счетную палату и как сделать популярным татарский язык.
АВЕН МНЕ ГОВОРИТ: «ЕСТЬ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ: ТЫ СМЕНИШЬ ПРИМАКОВА, А ПОТОМ – В ПРЕЗИДЕНТЫ»
– Как вы оцениваете с высоты прошедших лет Бориса Ельцина – как личность, сыгравшую провиденциальную роль в истории России, или же как очень противоречивую историческую фигуру? В современной прессе представлена вся палитра оценок Бориса Николаевича – от сдержанного положительных до резко негативных, где первого президента России мажут исключительно черной краской.
– Я этого никогда не делал – мазать Ельцина черной краской не в моем обыкновении. Во-первых, его уже давно с нами нет, а во-вторых, у меня такое правило: если можешь говорить человеку правду – говори ему при жизни. Я и говорил ему правду – возможно, поэтому из премьер-министров так быстро и улетел.
Борис Ельцин был очень разный. Я близко познакомился с ним 8 мая 1990 года в Ленинграде. Он прилетел туда из Испании, где получил очень тяжелую травму спины (в результате авиакатастрофы – прим. ред.), но быстро встал на ноги при помощи испанских врачей, хотя слегка прихрамывал. Так вот, он прибыл к нам и собрал ленинградскую делегацию народных депутатов. А я тогда только звание полковника получил и приехал на встречу в форме. Надо признать, что наша питерская делегация была очень своеобразной, хотя пятеро из нас были милиционерами. Как только наши ребята начали вопить и кричать, я смотрю – Ельцин немного растерялся. Все-таки он еще член ЦК КПСС и совсем недавно – кандидат в члены Политбюро. Неудивительно, что радикальная риторика ленинградских народных избранников его смутила. Вдруг увидел меня – стоит парень молодой (мне 37 лет было), полковник, в форме. Он сразу поздоровался со мной, приобнял, спросил: «Вы кто?»
– Увидел родного человека?
– Ну да, разглядел понятного ему человека, с полковничьими погонами. Вот так мы с ним и познакомились. А потом уже, когда он стал председателем Верховного Совета РСФСР, он меня рекомендовал на комитет по вопросам обороны и безопасности.
Борис Николаевич до 1996 года был совсем другим человеком, а после болезни и так называемой семибанкирщины здорово переменился. Когда я стал министром внутренних дел, а потом премьер-министром, я застал его уже совсем тяжелым. Я абсолютно убежден, что решение о моей отставке с поста премьера принимал, конечно, не он. Хотя он много говорил мне об этом, но я понимаю, что это сделал не он, а его руками. Первый раз он попытался отправить меня в отставку 5 августа 1999 года, но не решился. А потом уже окончательно – 9 августа. Только я из Америки вернулся, кстати.
– Вы ведь накануне встречались с Биллом Клинтоном, тогдашним президентом США? Говорят, что ваша встреча с Клинтоном и почести, которые вам при этом оказывали, позволила экспертам разглядеть в вас возможного преемника Бориса Ельцина. Вы ощущали себя преемником? Вы могли стать, условно говоря, Владимиром Путиным?
– Владимиром Путиным я бы никогда не стал, потому что мы с ним разные люди. Хотя мы и ровесники (оба 1952 года), и ленинградцы. Что касается роли преемника – чего сейчас об этом рассуждать? Я им не стал. Тем более что напрямую разговора об этом не было, Ельцин на эту тему со мной не говорил. Впрочем, он ни с кем такие вопросы в лоб не обсуждал. Путину предложение было сделано, когда меня уже сняли с должности. Но возможность (стать преемником – прим. ред.) мы обсуждали до этого и с Валентином Юмашевым, и его женой Татьяной (дочерью Ельцина – прим. ред.) Недавно об этом написал Петр Авен, и я могу это подтвердить. Мы действительно встречались с Авеном в марте 1999 года в Швейцарии, где я как министр МВД возглавлял российско-швейцарскую комиссию. Еще Ельцин попросил меня переговорить с тогдашним генпрокурором Швейцарии Карлой Дель Понте по поводу его гипотетических швейцарских счетов, с чем я и приехал. Но, естественно, никаких счетов там не было – Ельцин ведь не Вексельберг или Абрамович какой-нибудь. Так вот, приехал Петя Авен, была хорошая весенняя погода – помните, как в «Семнадцати мгновениях весны», когда профессор Плейшнер гулял по Швейцарии?
– Это когда он вовремя не заметил цветок на окне?
– Да, только мы гуляли в лесопарке по берегу. И Авен мне говорит: «Есть такое решение: ты сменишь Примакова, а потом – в президенты». Я спрашиваю: «Чье решение?» Авен уклончиво: «Ну, есть такое решение». Я: «А как же Евгений Максимович? Я ведь с ним дружу». Авен: «Дружишь – так и дружи. Твои проблемы». Я отвечаю: «Если действительно будет решение, тогда давайте, беседуйте со мной». Но никто больше со мной на эту тему не говорил. Не знаю, почему. Я у Ельцина ничего не спрашивал. Хотя после моей отставки мы с ним встречались несколько раз. Да и в целом у нас с Борисом Николаевичем до конца его жизни сохранились хорошие отношения. Он даже нас с женой на свой юбилей пригласил, когда в 2006 году ему исполнилось 75 лет. Был очень узкий круг друзей, но эту тему мы все равно ни разу больше не поднимали. Так что могу только догадываться, почему на разговоре с Авеном все и закончилось. Но мои догадки пускай останутся при мне, рановато об этом сейчас говорить.
Возможно, тему «пересолили» мои друзья на Западе. Я – уже в ранге премьера – встречался с Биллом Клинтоном на 25-м саммите «Большой восьмерки» в Кельне, и делал это как бы вместо Ельцина на протяжении двух с половиной дней. Очень многое тогда удалось сделать, в том числе списать внешний долг РФ в размере 34 миллиардов долларов. А Борис Николаевич неожиданно прилетел в Кельн в воскресенье, когда уже все закончилось, и я вернулся в Москву. В столице я его и встретил, когда он прибыл назад, и мы поехали к нему домой. Я как раз был с женой. Сели немного поужинать. Смотрю – он все морщит и морщит лицо, а он своим лицом играть умел. Потом говорит: «Сергей Вадимович, но как они вас все хвалили, особенно Клинтон!» И я сразу все понял. А потом была моя очень удачная поездка в Штаты. Там они меня действительно очень уважительно принимали – практически как президента страны. Больше никого до этого так не принимали. Когда я вернулся из США, Ельцин лишь протянул загадочно: «Да, ну надо же...»
Зато мне не стыдно. Смотрите, кого я сменил в мае 1999 года на посту премьер-министра РФ? Одного из самых популярных людей в стране – Евгения Примакова. И страну удержал, так? А меня кто сменил? Владимир Владимирович Путин. И страну тоже удержал. Так что, слава Богу, мне не стыдно.
«ПЕРЕКВАЛИФИЦИРОВАТЬСЯ В ЧЕКИСТЫ МНЕ ПРЕДЛОЖИЛ АНАТОЛИЙ СОБЧАК»
– Вы принимали участие в знаменитой реорганизации российских спецслужб. Известно, что в декабре 1991 года Михаил Горбачев подписал закон «О реорганизации органов государственной безопасности». А в январе 1992 года вы уже стали заместителем министра безопасности РФ и начальником УМБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Впоследствии вас назначили первым директором ФСБ. Каково ваше отношение к этой реорганизации: она ослабила или в итоге все-таки усилила отечественные спецслужбы?
– Да, вначале возникла межреспубликанская служба безопасности (МСБ, правопреемница КГБ – прим. ред.), но она недолго просуществовала. К тому же первый руководитель МСБ Вадим Бакатин, продержавшийся на этой должности всего три месяца, зачем-то передал американцам техническую документацию и чертежи подслушивающих устройств в посольстве США в Москве. Это была дикость полнейшая – ведь все слушают, и американцы, и мы. Иначе для чего спецслужбы?
С чего все началось лично для меня? Осенью 1991 года меня назначили председателем, государственной комиссии по расследованию деятельности КГБ во время ГКЧП, причем назначили одновременно двумя указами Горбачева и Ельцина. Это, по-моему, единственный такой случай в истории. К тому времени уже было создано КГБ России – его возглавил Виктор Иваненко. И по этому поводу у меня был аргумент, который я докладывал и Горбачеву, и Ельцину, и президиуму Верховного Совета, о том, что КГБ РСФСР путч не поддержал. А собственно КГБ СССР мы разделили: бывшее Девятое управление перешло в ФСО, на базе Восьмого главка возникло ФАПСИ, разведка стала совершенно независимой, и это правильно – Евгений Максимович Примаков сразу возглавил СВР (это была личность выдающаяся, что и говорить). В конечном счете осталось министерство безопасности, которое потом стало ФСК – федеральной службой контрразведки.
Когда раздавались голоса о том, что спецслужбы надо бы вообще упразднить, я на это возражал: «Ну, хорошо, не нравятся вам те или другие чекисты. Но контрразведка всегда нужна в любой стране мира, особенно в оснащенной ядерным оружием, правильно?» «А второе...» – и тут на меня все накидывались, особенно Сергей Адамович Ковалев (известный диссидент и правозащитник – прим. ред.). Я говорил: «Пока существуют государства и власть, мы никуда не денемся от так называемого Пятого управления или политического сыска. Вопрос лишь в том, как это Пятое управление будет работать. Нужно знать обстановку и влиять на нее». Иначе будет как в той же Грузии в начале 90-х, где президентом стал бывший диссидент Звиад Гамсахурдия, которого сами же грузины, судя по всему, в 1993-м и убили. Вопрос в другом: ни КГБ, ни нынешнее ФСБ не должно быть передовым отрядом какой-либо партии. Для этого и была проведена департизация. Между тем КГБ долгое время был именно передовым отрядом партии, которая потом и кинула комитет, и сама себя кинула. Разбежались со Старой площади – так, что только пятки сверкали! И еще один аргумент я приводил: «Важно, какие задачи вы ставите перед спецслужбами. Там ведь нормальные люди, все с высшим образованием. Им ставится задача – они ее выполняют». И потом – должен быть жесткий парламентский контроль, который и был до 1993 года, пока существовал Верховный Совет. В США, кстати, существует сенатская комиссия со схожими функциями, и в Бундестаге ФРГ тоже.
Вот такие у меня были аргументы, их приняли и поддержали, в результате чего моя покойная подруга Галина Старовойтова не сумела провести свой законопроект о люстрации. А он уже был внесен на рассмотрение в Верховный Совет. Когда мне некоторые мои товарищи сегодня пеняют: «Зачем ты это сделал?», я им отвечаю: «Я за справедливость».
– То есть именно вы предотвратили люстрацию в постсоветской России?
– Безусловно. Мало кто помнит, что именно мой тогдашний доклад остановил люстрацию. Иначе современный политический пейзаж был бы несколько другим.
– Но как вы, бывший сотрудник МВД, так быстро переквалифицировались в чекиста?
– Мне предложил сделать это Анатолий Собчак. Когда мэр Москвы Гавриил Попов сделал руководителем столичного КГБ своего же помощника, одного из создателей «Демократической России» Евгения Савостьянова, Собчак решил поступить так же и приехал ко мне с предложением возглавить питерское управление агентства федеральной безопасности. Я поначалу отказался, у меня ведь не было опыта службы в органах. Все-таки МВД – одно, а КГБ – другое. Прошел примерно месяц, Собчак продолжал настаивать, и я решил посоветоваться с Виктором Иваненко, который мне объяснил, что глава питерского управления – это должность скорее политическая. И тогда я решил сдаться. Парадокс заключался в том, что в Большом доме на Литейном (как называют в Питере здание управления) я сменил Анатолия Куркова, с которым еще недавно конкурировал на выборах в Верховный Совет. Неудивительно, что на Литейном меня поначалу приняли очень настороженно: и как креатуру Собчака, и как совершенно постороннего им человека. Но я все-таки смог завоевать доверие сотрудников, попросив, во-первых, Анатолия Алексеевича Куркова быть моим советником, а во-вторых, показав, что не собираюсь устраивать никаких показательных репрессий. При мне питерское АФБ включилось в борьбу с организованной преступностью, которая как раз поднимала голову, и следило, чтобы начавшаяся приватизация не угробила ВПК. Кстати, службу экономической безопасности при мне возглавлял Николай Патрушев, чьи сотрудники провели несколько очень сильных операций. А летом 1992 года я вернулся в Москву, потому что Верховный Совет отозвал меня обратно.
«Я ПОНИМАЮ, ПОЧЕМУ ПУТИН ВСЕ БОЛЬШЕ ОБРАЩАЕТСЯ К БОГУ. ЕМУ ОЧЕНЬ НЕПРОСТО, ОН ОДИН»
– Как вы стали главой Императорского православного палестинского общества? Оно ведь было воссоздано?
– Нет, его деятельность уже больше столетия не прерывалась. 3 июня мы даже отметили 136 лет ИППО. Просто в советское время оно было переименовано в Российское палестинское общество в составе Академии наук. До этого от руководства обществом была отстранена великая княгиня Елизавета Федоровна, старшая сестра императрицы Александры Федоровны (обе сестры погибли в Екатеринбурге в 1918 году во время расправы с царской семьей – прим. ред.). Так что до 1992 года ИППО оставалось в статусе организации при АН. И тогда, и сейчас общество занималось научным исследованием Святой земли. А в 1992 году президиум Верховного Совета, членом которого я был, принял решение о возвращении обществу исторического названия – Императорского православного. Оба этих прилагательных были утрачены во времена СССР по понятным причинам. 11 лет назад патриарх Алексий II и министр иностранных дел Сергей Лавров настояли на том, чтобы я возглавил ИППО. Почему? Потому что я уже занимался православными храмами, и святейший патриарх очень хорошо меня знал.
Лавров, с которым мы дружим, позвонил мне и сказал: «Серега, подумай». А я ведь был председателем Счетной палаты, дел и так по горло. Но потом мне позвонил уже сам Алексий, предложил заехать к нему и поговорить. В Переделкине мы посидели немного по-русски, и отказаться я уже не смог. И не жалею: работа интересная, мы и земли, которые прежде принадлежали ИППО, возвращаем, и школы строим в Сирии, и другую помощь оказываем. Научная работа у нас очень насыщенная. Все как раз для души.
Мы отправляем гуманитарную помощь беженцам не только в Сирии, но и в Ливане. Еще мы имеем возможность говорить людям правду о том, что происходит на Ближнем Востоке, потому что ИППО – это постоянно действующая площадка и в ОНН, и в ЮНЕСКО, а также в ОБСЕ и ПАСЕ. Как раз там, где у нас почти не осталось голоса. Но мы выходим на аудиторию со своей тематикой, с «Белой книгой», посвященной жертвам в Сирии, и нас слушают. А сейчас даже с мусульманами начали диалог. Впервые в истории генсек организации исламского сотрудничества в Джидде, на родине ваххабизма, официально приглашает Степашина не как бывшего премьер-министра, а как председателя ИППО. Тема – терроризм. Им тоже не нравится, что терроризм всегда употребляется с прилагательным «исламский». И им не нравится, что ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» – прим. ред.) называет себя исламским государством. Они не хотят себя смешивать с этим дерьмом, прошу прощения. Так что ИППО на этом фронте – мягкая сила. Нас очень поддерживает МИД, в частности дипломат Михаил Богданов. Он одновременно и мой зам, и Лаврова, и он же спецпредставитель президента РФ по Ближнему Востоку.
– Почему общество именно палестинское? Палестина – это в древнем, библейском значении этого слова?
– Конечно. Ведь что такое Палестина? Я помню, как ко мне в ИППО приехала Ципи Ливни, она была тогда вице-премьером Израиля и министром юстиции, и готовилась стать одним из кандидатов в премьер-министры. Она нам помогала возвращать на Святой земле наше подворье, утраченное в хрущевское время, и будучи в Москве с визитом, заехала ко мне. Мы долго беседовали, наконец, она говорит: «Да, все замечательно, но почему название у вас такое?» Я: «Какое?» Она: «Ну палестинское». Я говорю: «Не путайте божий дар с яичницей. Мы не представляем Палестинскую национальную автономию. Давайте я вас подведу к карте (она у нас внизу в музее есть) и покажу, что такое была Палестина. Это нынешняя Сирия, это нынешний Израиль, это нынешние Иордания и Ливан. Все это – Палестина. Вы-то должны это знать».
– Святая земля.
– Да, Святая земля. Это понятие даже не географическое. Знаете, сначала было модно побывать у Гроба Господня. Некоторые с этим носились: «Вот, я был у Гроба Господня...» Или в Вифлееме, где Иисус родился. А сейчас уже многие приезжают туда и начинают по-другому о себе думать и себя видеть. Не то чтобы они сразу стали верующими, но те, кто возвращаются со Святой земли, приезжают обратно немного другими людьми. У нас полмиллиона людей туда каждый год ездит. Вот 14 июня к нам на Сергиевское подворье в Израиле собирается подъехать Нетаньяху. Я могу с ним разговаривать, что бывало не раз. Но, кроме того, я единственный русский человек, который является почетным гражданином Палестины. У меня даже паспорт палестинский есть. И в Израиле это прекрасно знают. Но мы, ИППО, иногда пытаемся быть неким мостиком там, где вообще нет мостов. Это и есть мягкая сила, да еще с такой историей, как у нас.
Внутри России мы тоже ведем работу. Стараемся, чтобы люди понимали, что такое православие. Не просто – понастроили храмов... Их становится подчас больше, чем верующих. Надо, чтобы люди сами пришли к Богу. А это искусство. Искусство батюшки, проповеди, даже искусство литургии, как это делал святой Иоанн Кронштадтский. Или искусство владыки Феофана – умение работать с людьми, слышать их и понимать. Христиан надо прежде всего защищать от дураков, кем бы они ни были и к какой бы национальности не принадлежали. Впрочем, не только христиан. Россию как таковую тоже надо защищать от дураков.
– Патриарх Алексий II был вашим другом?
– Он был старше меня, он мне в отцы годился. Действительно, он был для меня очень близким человеком, мы с ним еще в Ленинграде познакомились. Потом я у него дома бывал и в Переделкино. Это пастырь. Он как был для меня пастырем, так и остался. Его незабываемая улыбка... Смотрите, какой у меня на стене его портрет замечательный! Вот эта улыбка и взгляд – ему даже говорить было ничего не надо. Просто посмотреть – и все становилось ясно. Удивительный человек. Среди тех, кого я лично в жизни знал, у меня три моральных авторитета – Дмитрий Лихачев, Даниил Гранин и Алексий II. Причем, они все питерские, ленинградские. Кстати, Дмитрий Сергеевич был моим доверенным лицом на выборах. Они даже внешне чем-то похожи.
– Я в свое время учился у Лихачева в Малой академии при Пушкинском доме. Это один тип, ленинградско-петербургский. Кстати, уроженец Ленинграда Владимир Владимирович Путин – тоже ведь очень верующий человек?
– То, как он себя ведет, не только посещая церкви, но и реально помогая православным общинам, в том числе на своей исторической родине, говорит о многом. Это не мода, это не «подсвечники». Помните, так пренебрежительно называли чиновников, которые вдруг начинали ходить в церковь? Но Путин все делает очень искренне, и я даже понимаю, почему он все больше и больше обращается к Богу. Потому что ему очень непросто, он один. Как я это понимаю – он один.
– То есть на том уровне, на который он поднялся, – только одиночество и Бог?
– Конечно, есть друзья и приятели, но это другое. Он очень далеко ушел. И я прекрасно его понимаю. Я давно его знаю, еще с ленинградских времен, хотя мы не часто сейчас встречаемся. Но я чувствую его как человека: мы ровесники, одно поколение, учились в одно время.
– Вас обычно противопоставляли с Путиным, говоря о том, что вы мягкий, а он жесткий.
– Не знаю, это глупость полнейшая. Надо было меня на войне видеть. Владимир Владимирович тоже не хамит никогда, улыбается. Даже когда один хамоватый журналист из Австрии его постоянно перебивал. Кстати, Ельцин тоже никогда не ругался, только лицом играл. А Путин действует спокойно, мягко, интеллигентно. Когда ты кричишь на своего подчиненного и оскорбляешь его, ты слаб. Попробуй покричи на начальника! А что с подчиненным тягаться? Он заранее в уязвимом положении. Тем более я из офицерской семьи и сам до генерала дослужился. Причем я генерала еще в Советском Союзе получил, а это дорогого стоит. Мне это звание присвоил еще Горбачев в сентябре 1991 года. Я знаю, что такое подчиняться и что такое командовать. А насчет моей мягкости придумал Валя Юмашев. Когда меня сняли с премьер-министра, это надо было как-то объяснить. Борис Николаевич никак не нашелся. Он сказал: «Сергей Вадимович работал хорошо и правительство работало хорошо, но я его отправил в отставку». И все. А потом запустили версию о моей мягкости. Но что такое мягкость? Как говорят в Китае, где я родился (в Порт-Артуре – прим. ред.): «Бамбук гнется, но не ломается».