В интервью «БИЗНЕС Online» директор Института Ближнего Востока Евгений Сатановский рассказал, почему идея сесть России на шею распространена в арабском мире, можно ли считать Эрдогана «турецким Сталиным», а Иран — нашим союзником и какими катастрофами для РФ могут обернуться 2030-е годы.
«ЛЮБОЕ РУКОВОДСТВО ТУРЦИИ ПОСЛЕ ЭРДОГАНА БУДЕТ АНТИРОССИЙСКИМ»
— Но вот, скажем, отношения Путина и «турецкого султана» Эрдогана довольно прагматичные. В них сложно прочесть какие-то идеологические коды.
— Они прагматичные со стороны Владимира Владимировича. И очень не прагматичные зачастую со стороны Эрдогана. Поскольку Реджеп Эрдоган — человек, свято верящий в свою миссию по возрождению Оттоманской Порты и во влияние Турции как агабейлика, «старшего брата» на всем пространстве, где когда-то ступала нога тюрка, от Якутии до Гагаузии. Турецкий президент — человек очень имперский и очень алогичный. Ему, конечно, удалось переформатировать Турцию Ататюрка, и сегодня это Турция Эрдогана, то есть совершенно другая страна. Но тут вопрос. Потому что влияние турок на территорию России для Реджепа Эрдогана очень важно, и влияние это далеко не только экономическое. По целому ряду регионов РФ оно очень заметно, и избавиться от него командами из центра невозможно. Попытки после сбитого российского самолета Су-24 (в ноябре 2015 года — прим. ред.) были и вызвали глухое, но упорное сопротивление местных элит. Для которых, если у них основным является турецкий инвестор, ничего с этим не сделаешь. Заместить — и то не сможешь, потому что слишком много родственников этих элит в Турции живут, имеют там бизнес либо просто вывезли туда деньги.
А вот что будет после Эрдогана, интересно. Потому что уже сегодня видно, что любое постэрдогановское руководство Турции будет антироссийским. Эрдоган просто борется против всех на свете — со своей проамериканской военной элитой, со своими проамериканскими и проевропейскими бизнесменами, с исламистами вроде Фетхуллаха Гюлена, который живет в США. И в этом качестве он вынужден прислушиваться к своей основной опоре — бизнесменам Анатолии, которые консервативны и для которых важна цена на газ и чтобы турецкие строительные фирмы работали в РФ. Но не более чем. Сам по себе Эрдоган — сосед достаточно опасный и непредсказуемый. Я не думаю, что о нем можно говорить как о прагматике. Путин — безусловный прагматик, поэтому он все эти «закидоны» терпит и мягко сводит общение к тому, что для России полезно. Но за это спасибо Владимиру Владимировичу, а не Реджепу Эрдогану.
Влияние же Турции в России, может быть, стало не таким заметным, но оно осталось. Я бы не сказал, что у нас соответствующие джамааты исчезли. Более того, у нас продолжается соревнование Катара, саудовцев и Турции по поводу влияния на российских мусульман. В целом ряде регионов РФ, используя ошибки друг друга, они укрепляются. Я с печалью наблюдаю ситуацию с влиянием Катара в Ингушетии (только в начале этого года Юнус-Бек Евкуров ездил с визитом в Катар — прим. ред.). Да и в Дагестане я бы не сказал, что саудовское влияние снизилось. Хотя саудовцы занимаются больше не нами, как это было в первую и вторую чеченскую войны, а больше Сирией и Ираком и, к счастью, завязли в Йемене. И основные их деньги идут уже не на нашу территорию, а на Ближний Восток. В этом смысле нам повезло. Но я всегда осторожен насчет контактов российских мусульман с зарубежными, чтобы избежать влияния в РФ заезжих эмиссаров, в том числе через их местные кадры. У нас пока что нет своих, местных кадров, и все попытки их сформировать приводят к тому, что их пытаются оседлать радикалы из стран Ближнего Востока. И египетский университет Аль-Азхар нам в этом точно не помощник. Я довольно много в свое время наблюдал за выходцами из сирийских и египетских университетов. К примеру, в аль-каидовские учебные заведения в Йемене в свое время вербовали ребят из Башкортостана — они уезжали вроде бы учиться, а потом вдруг оказывалось, что они уже участвуют в боях с хоуситами. Уже упомянутый мною телеканал «Рен-ТВ» практически с поля боя вел репортажи, доказывая, какие они героические молодые люди. Видимо, журналисты, которые это делали, совсем ни в чем и ничего не понимали.
«Братья-мусульмане» у нас, к счастью, остаются в запрещенном списке прокуратуры, но их лобби, когда Мухаммед Мурси был президентом Египта, почти добилось, чтобы их исключили из этого списка. Вещи в российских политических кругах творились вообще удивительные. Лобби «Братьев-мусульман» действовало и в Госдуме, и в МИДе, и в академических структурах.
— Нет ничего удивительного в том, что исламская повестка в России очень актуальна. По официальным подсчетам, у нас около 20 миллионов мусульман...
— Нет, это очевидная ошибка: 20 миллионов — это люди, которые относятся к этносам, традиционно исповедующим ислам. Согласитесь, это огромная разница по сравнению с фразой «у нас 20 миллионов мусульман». У нас нет 20 миллионов мусульман, у нас нет, условно, 100 миллионов православных, но у нас есть люди, относящиеся к этническим группам, базовой религией которых были или есть ислам или православие. Конечно, процент де факто практикующих религиозные обряды и действительно верующих в исламе выше, чем во всех остальных этноконфессиональных группах нашей страны. Допустим, 15–20 процентов. Это достаточно много, но не более чем.
— Вы сказали об отсутствии «своих» управленческих кадров в российской мусульманской среде. Но разве муфтии Талгат Таджуддин, Равиль Гайнутдин и прочие недостаточно влиятельны, чтобы контролировать ситуацию в умме? Или это просто парадный фасад?
— Религиозный фон — он и есть фон. Равно как и в православии. Иначе бы на Чукотке не было епископа Диомида (выступил с резкой критикой руководства РПЦ в 2007 году — прим. ред.), не было бы такого количества протестантских групп, которые весьма скептически настроены к соседям по вере Христовой. Исламская умма, безусловно, расколота на столько частей, насколько вообще можно ее расколоть. И в собственном ближневосточном регионе, и за его пределами. Вряд ли кто-нибудь здесь чем-то управляет вообще. Это просто невозможно, а в исламе невозможно тем более. Жесткой вертикали власти здесь нет, кроме, пожалуй, института аятолл в Иране. Но у них и система принципиально другая.
Следует понимать, что религиозный фактор в его отношениях с государством раздут гораздо более, чем на деле. Поток людей, идущих в исламский мир, чтобы повоевать, делает это в основном, за деньги. Очень немногие идут в террористические и радикальные организации на разные фронты, исходя из своих убеждений. Большинство — наемники. Либо те, кто ушли от местных властей, поссорившись с ними из-за передела собственности или в ходе борьбы элит. Они уходят в лес или в горы — просто потому, что местные элиты глубоко коррумпированы и совершенно не справляются с ситуацией. Мы видим это сегодня по Дагестану, с которым Владимиру Васильеву приходится работать достаточно в жестком режиме, выкашивая поляну, на которой набезобразничало прежнее руководство. Я помню, как милейший человек, сенатор от Дагестана в свое время жестко возражал мне в Совете Федерации на доводы о том, что у них сложилась такая большая салафитская умма (а у них, я думаю, половина религиозных точек — это просаудовские салафиты). А потом случилось то, что случилось. Это объективная реальность. Ждать от людей того, что они не могут, — напрасно.
В любом случае — война в Чечне погашена? Погашена. Остатки каких-то радикальных исламистских группировок в той же Чечне иногда пытаются проводить теракты. Иногда эти теракты направлены на местных христиан, как было недавно, иногда — на местную власть. Но захватить власть в республике они не могут. Другая тревожная ситуация: часто в коридорах власти можно видеть ребят с российскими паспортами, с русским языком, получивших хорошее по нашим меркам исламское образование — они приходят в администрации, входя в местные властные структуры. Их, как правило, приветствуют с распростертыми объятиями, потому что они заявляют: «Мы ведь с вами на одном русском языке говорим! Давайте мы решим все проблемы с исламом в пользу государства, потому что мы патриоты. Да мы еще и денег принесем, а за свои средства все сделаем». Очень часто власти на это ведутся. Результат — появление в РФ ячеек, не настроенных на строительство российского государства и уж тем более на подчинение центральной власти в Москве, которая для них сплошная джахилия (язычество, первобытное невежество до принятия ислама — прим. ред.). Но они ведь не будут ничего говорить о джахилии местному губернатору.
«МЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ОСТАЕМСЯ ТЕРРИТОРИЕЙ, КОТОРАЯ В СЛУЧАЕ ЧЕГО МОЖЕТ ПРИГОДИТЬСЯ МИРОВОМУ ИСТЕБЛИШМЕНТУ»
— Татарстан не является в этом смысле проблемной зоной? После того, как с республикой не продлили договор и продавили через Госдуму «закон о родных языках», здесь заметны брожения среди татарстанских националистов и интеллектуалов.
— Понятно, что при Минтимере Шариповиче Шаймиеве, человеке гибком и мудром, понявшем в свое время, что страна рассыпается, в Татарстане шли определенные процессы. Те, кто хочет, помнит, что еще пару десятков лет назад, перед приходом Путина на пост президента, вопрос был не в том, рассыплется РФ или не рассыплется — это даже не обсуждалось, — а на сколько конкретных кусков, 8 или 10, и как они потом между собою будут жить. Сколько у нас будет разных Россий? И уже все оформлялось территориально: уже была Уральская республика Эдуарда Росселя (сколько бы потом ни уверяли, что уральский франк выпустили «просто так, для себя»). Татарстан с его нефтью и промышленностью, безусловно, был одной из этих частей.
— Мог возникнуть и целый поволжский халифат?
— Халифат или нет, но Михаил Сергеевич Горбачев заложил огромную мину под РСФСР, сделав попытку приравнять автономные республики к союзным, прекрасно понимая, что бóльшую часть России составляли национальные и автономные республики, от Мордовии до Якутии. Но Горбачев хотел оставить Ельцину ужасно дырявый «плед» — поди потом сшей его обратно из лоскутков. «Спасибо», конечно, за это Михаилу Сергеевичу, как и за все остальное — большое и очень искреннее. Тем не менее страна не развалилась. Потом Борис Николаевич экспериментировал со своими реформами — «берите суверенитета, сколько сможете», — в рамках удержания себя во власти. И тема была простая: когда Ельцин покидает пост президента, все жмут друг другу руки и расходятся в разные стороны. А потом тема поменялась, но поменялась достаточно случайно. Это был такой исторический поворот, который никто не смог бы предположить. Но память о самой возможности «разойтись в разные стороны» осталась. А вдруг Путин перестанет быть президентом, ведь вечных никого нет. Почему ситуация не может повториться? Сильный-то правитель никогда за себя сильного «на царстве» не оставляет.
Владимир Путин, как известно, стал во главе страны случайно. Он просто очень тихий был, амбиций не высказывал. Того, что он будет очень сильным руководителем страны, а сегодня — политическим патриархом планетарного масштаба (а это действительно так: вспомните, сколько европейских и американских начальников сменилось, пока он наращивал опыт), никто не мог предположить. А вот то, что страна пойдет тем же гибельным путем, что и Союз, было предсказуемо. Вдруг в 2030-е годы все вернется на круги своя? Даже если Путин выберет себе роль Дэн Сяопина и поставит в 2024 году преемника. Но в 30-е-то он уйдет? Скорее всего, уйдет. Потому что вечных не бывает. Даже самый жесткий правитель — вспомним Ли Куан Ю в Сингапуре — не мог контролировать страну в возрасте 80–90 лет. Мы это видим на десятках примеров.
И вот тут может случиться разное. Это ведь хорошо для регионалов, когда над тобой начальника в Москве нет. Не пристает никто, можно деньги свои напечатать, можно огромным количеством разных способов поделить все, что есть на твоей территории, и стать очень богатым и влиятельным. А ведь на местах все есть: у кого алмазы, у кого лес, у кого нефть и газ, у кого выгодный транзит или крупные порты. Это реально, и эту реальность учитывают все — в Вашингтоне, в Брюсселе — в той степени, в которой в Брюсселе вообще способны учитывать что-то. ЕС сам сейчас на лоскутное одеяло рассыпается. Но почему бы нет? Отгрызть кусочек у соседа — это вообще святое. Мы это видели по Хельсинскому соглашению о нерушимости границ в Европе образца 1975 года. Оно умерло меньше, чем через полтора десятка лет после того, как было принято. Где та Югославия, где ГДР и ФРГ, где Советский Союз? Да нигде.
Но мы по-прежнему продолжаем оставаться территорией, которая в случае чего может пригодиться мировому истеблишменту. Так что Татарстан здесь просто существует в объективной реальности. Говорить о том, что нет других субъектов РФ, которые хотели бы идти тем же путем, — невозможно.
Что касается языка, здесь все понятно. Там, где местное руководство ориентировано на развитие своего языка в ущерб русскому... Что ему можно сказать? Экономические процессы, карьерный рост детей, заставляющий учить русский и английский языки, — куда от этого деться? Или дети националов будут всю жизнь сидеть у себя в регионе? Но объективные интересы местной элиты заставляют ее возражать: «А наш язык — он что, вымрет?» Это тема отдельная, может, специалисты в ней бы и разобрались, но их никогда никто не спрашивал. Русский язык доминировал и всегда будет доминировать на всей бывшей территории Советского Союза. Даже в спецзонах вроде Украины, где идет против него настоящая война. Его можно, конечно, попытаться удушить, как в Прибалтике — в той же Латвии, где навязывание латышского языка идет даже там, где русское население жило испокон веку. Но и там русский язык удерживает свои позиции, потому что латышский язык, извините, языком международного общения не является.
«РЕДЖЕП ЭРДОГАН ВПОЛНЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ТУРЕЦКИМ СТАЛИНЫМ»
— Вернемся, если позволите, к Турции. Она уже де факто стала теократическим исламским государством?
— Турция стала диктатурой Эрдогана, конечно, с сильным исламским контентом, но и с очень сильной светской составляющей. Точно так же, как и наша страна, Турция долгие десятилетия существовала в форме светского режима. Она к этому привыкла. Там гораздо больше верующих, чем у нас, просто потому, что это страна ислама. А в исламе, как мы помним, активных верующих значительно больше, чем в христианстве. И сама религия достаточно молодая. Конечно, почти для полутора тысяч лет это утверждение звучит довольно забавно, но она находится в состоянии бурления, кипения и революционных протубераций — вроде тех, что были в Европе в период религиозных войн XVI века. Может, и хочется, чтобы все происходило быстрее, но скорость процессов в религиозном мире для всех конфессий примерно одинакова.
Эрдоган — человек, безусловно, верующий, и для него турецкий ислам есть одна из составляющих его неооттоманского будущего. Потому что, во-первых, нужно восстанавливать империю, а во-вторых, пусть по всему миру будет ислам в правильной турецкой форме. В связи с этим исламисты Турции очень усилили влияние — особенно через министерство образования и министерство по делам религий. При этом заметьте: как только возникла конкуренция с тем же Гюленом, мгновенно сработала схема покойного генерала Александра Лебедя: «Двое пернатых в одной берлоге не живут» (слова, сказанные в адрес генерала Анатолия Куликова в 1996 году, — прим. ред.). Ну да, Фетхуллах Гюлен и его джаамат помогли Эрдогану разгромить армию, растоптать судебную систему, изменить конституцию, сместить тех и этих, взять власть... А потом, собственно, зачем такой союзник? Слишком уж он силен. И теперь Гюлен — главный враг Реджепа Эрдогана.
Не будем забывать и то, что Эрдоган лишь недавно, 24 июня этого года, в очередной раз победил на выборах президента Турции — в первом туре, набрав 52,5 процента. И то, что мы видим сейчас, это его первые шаги после выборов. Говорили, что Эрдоган с его онкологией вот-вот должен уйти в мир иной, но на эту тему говорили достаточно долго. Меня больше беспокоит не то, как он себя поведет в ближайшее время, а то, что будет после него. Политическое поле, в том числе внутри своей «Партии справедливости и развития» (ПСР) Эрдоган зачищает. Многие из тех, кто могли бы выступить как конкуренты Эрдогану, уже покинули поляну, в том числе его давний любимец Ахмет Давутоглу (занимал пост премьер-министра Турции до мая 2016 года — прим. ред.) — автор книги «Стратегическая глубина» и самой идеи новой Турции. Кто из прежних еще остался? Разве что Хакан Фидан, стоящий у руководства спецслужбами — Национальной разведывательной организацией. Но здесь все понятно: пока жив Сталин, жив и Берия. Тех, кто слишком много знает, в отставку не пошлешь, его только убивать надо. Но пока он необходим.
Не исключено, что после Эрдогана начнется серьезный откат от нынешней политик, в том числе в религиозном плане. В частности, охота на джамаатовцев Гюлена этому способствует.
— Вы считаете, что будет откат обратно к Ататюрку, к светской Турции?
— Нельзя дважды войти в одну и ту же воду. Откат будет в сторону каких-то других настроений. Но в какой мере это произойдет, предсказать сейчас сложно. Кто при Сталине мог предсказать, что будет после Сталина? Неужели кто-то мог назвать фамилию Хрущева? Это было даже не смешно. Репрессии у Эрдогана, конечно, помягче, чем у нашего «вождя народов», но это колоссальные репрессии для Турции. Так что Эрдоган вполне может считаться турецким Сталиным. А гадать о его будущем и будущем Турции — не мое ремесло. Я же не хиромант и не Багдадский вор — по кофейной гуще и бараньим лопаткам гадать не умею.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/391028