Интервью с Артёмом Симоновичем Соловейчиком, психологом, педагогом, издателем, руководителем центра развития образования Сбера – в рамках научно-просветительского проекта «ФУТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС: 2036». Интервью проводит Валерий Валерьевич ФЕДОРОВ, гендиректор Аналитического центра ВЦИОМ, декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Всех приветствую на площадке научно-просветительского проекта Аналитического центра ВЦИОМ «Футурологический конгресс: 2036». Сегодня мы будем говорить об образовании с очень интересным человеком, психологом, педагогом, издателем, руководителем центра развития образования Сбера Артёмом Симоновичем Соловейчиком.
Артём Симонович, каковы, на Ваш взгляд, три главных вызова существующей системе образования?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Самый главный вызов — сделать так, чтобы человек учился, потому что ему хочется учиться, исходя из своей внутренней мотивации. Этот вызов был актуален всегда. Он сердце образования. Важно запустить в ученике собственное желание развиваться. Важно, чтобы образование стало внутренним заданием для самого себя. Не из-под палки, не для «потом спасибо скажешь». Если бы получилось решить проблему мотивации к учебе, когда каждая ситуация образования становится ситуацией самообразования, мир бы изменился. И главным образом не только потому, что когда сам — это всегда ресурснее, но и потому, что у нас, вырастающих, не было бы опыта быть принуждаемым, не было бы опыта принуждения. А пока мы умеем учить лишь с принуждением. Принуждение, если оно идет не изнутри, если это не мое собственное усилие, оставляет на нас след. Мы помимо всего прочего очень замечательного научаемся и тому, что делать из-под палки — это нормально, что заставлять других, когда я считаю, что делаю благое дело — это тоже нормально. И в результате от учительского бессилия мы приучаем учеников к насилию, мы легитимизируем насилие. А став успешными, еще и романтизируем его, путаем причинно-следственные связи: «Мы успешные, потому что нас заставляли». А неуспешные так же уверены, что проблема в том, что их недостаточно заставляли. И никто не ищет путей образования без насилия, никто не решает в общем-то нормальную педагогическую задачу — как научить без насилия, чтобы уже в свою очередь взрослые не несли в себе ген насилия.
В те времена, когда движение истории, мысли, технологий было медленнее, когда можно было без ущерба для дела воспитывать именно себе подобных, наличие принуждения в основе образования и связанный с ним опыт быть принуждаемым не были так заметны. Сейчас себе подобное не работает, нужно, чтобы в команде были все уникальные — бесподобные. А мы как и прежде стремимся в образовании провести нашего ученика из точки А в точку Б, да только точка Б сегодня не определена, она размылась, исчезла. И образовательные технологии, которые еще недавно умели переводить ученика из точки состояния в точке А в состояние в точке Б, сегодня всё более нерелевантны.
Кроме того, когда у человека с детства нет свободы (субъектности) в том, что он делает, он теряет самый главный навык. Свободный человек — это тот, который не разрушается, когда им перестают управлять. Для навыка внутренней свободы, навыка постоянного самоопределения, субъектности, навыка управления собой от постановки задачи до оценки ее выполнения (это все синонимы) опыт выполнения внешних заданий, из-под палки, для отчета убийственный. По сути, образование во многом схоже с убийством субъектности, а не развитием ее. Мы по привычке ждём, что нами будут управлять, нам подскажут, нам дадут шаблон. Школа так построена. Школа этому учит. И те, кто шаблоны не берут, сразу отстают, потому что по шаблону, пока не развито собственное внутреннее понимание, задача решается проще, быстрее. А когда человек начинает спрашивать, а почему именно так, а не по-другому, когда в процессе учебы выбивается из шаблона, когда у него возникает нестандартный вопрос, почему все-таки два плюс два равно четыре, а не, например, пять, то вот он уже и неадекватный для системы. А чем этот вопрос отличается от любого другого вопроса? Да, в учебнике написано именно так, но всегда ли так? И почему нужно верить учебнику, даже если что-то внутри меня не согласно с той определенностью, которая звучит про всё с его страниц? Еще недавно на дорогах встречались забавные рекламные щиты, на которых было написано «два плюс два равно пять» ─ двое брюк и два пиджака равно двое брюк плюс два пиджака и рубашка в подарок. И в этом случае 2+2=5 — верное утверждение.
Мы шаблонированы образованием. Образование по шаблонам — это сознательный выбор системы образования, которая нацелена на конкретный результат к конкретному времени — на постоянный отчет за свою работу перед системой, перед родителями, а не на индивидуальные особенности каждого растущего человека, которые чрезвычайно разнообразны и не укладываются в систему. Система работает, если полагать ребенка заготовкой для фабричной обработки. А в результате у нас у всех возникла рационализация (с точки зрения высоких ценностей), что мы делаем так, потому что дети еще не готовы к диалогу. Вот будут готовы, тогда можно будет положиться на их самостоятельность. У нас есть дедлайны по заготовкам, как на фабрике. С шаблонами эти КПЭ выполнять легче и надежнее. Сначала, на наш взгляд, дети не готовы к продуктивному диалогу, а потом мы удивляемся, что и взрослые — выросшие дети — не очень-то к нему готовы. Мы перестаем доверять самости человека. Путь, когда мы сначала развиваем самостоятельность ребенка, а потом опираемся на его внутренние ресурсы, а не действуем поперек его желаний и мечтаний, нам пока представляется непозволительным.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Вам не кажется, что в последние 10—15 лет перелом произошел и сегодня мы в другую сторону уже качнулись? Гиперсвобода, выбирай, я не буду тебе навязывать, я не буду тебе советовать, делай то, что ты считаешь лучшим, лучшим для себя.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Только на уровне слов. Концептуально мы — да, мы за свободу, субъектность, за силу внутреннего ресурса. Мы понимаем, что для полной включенности человека в дело, нужно, чтобы это дело было его собственным выбором, чтобы он делал то, что он делает, не из-под палки. И понимаем, что внутреннюю свободу можно воспитать (проявить), только давая эту свободу. И даем ее, даже не очень понимая, что это такое — свобода, ибо не имеем собственного опыта этой внутренней силы. Мы даем ребенку, ученику пробы для самостоятельности и с высокой степенью вероятности получаем ситуацию, в которой первая реакция, первые результаты далеки от внутренней дисциплины, от само-ответственности, от нашего образа самостоятельности. И это объяснимо, что первые результаты именно такие, потому что дать свободу несвободному — это все равно что вернуть зрение слепому. В процессе «новой деятельности» нового зрячего, нового свободного и начинают вырабатываться — иногда очень постепенно — собственные внутренние механизмы самодисциплины, ответственности, самостоятельности. Но мы не готовы ждать, когда эта субъектность даст результат.
Я большую часть своей карьеры работал с учителями и полагал, что учителя подхватят это понимание, смогут любую ситуацию образования переводить в самообразование — действие, в котором присутствует стремление проявить в учениках субъектность, самостоятельность. Не исключая себя из образовательного процесса, а включаясь в него по-другому. Так, чтобы у ученика нарождались собственные понимания, собственные открытия, механика и ресурсы собственного внутреннего усилия. Но учителя говорят: «Мы могли бы так делать, но нам родители не дают. Родителям нужна гарантия, что дети сдадут ЕГЭ, устроятся в жизни. И видят эту гарантию в стандартных, «опробованных» решениях. «Опробованных» в кавычках, потому что ничего другого мы не пробовали. Так или иначе, учителя отвечают мне: «То, к чему вы призываете, может, и правильно, но в вашем понимании мира нет конкретных сроков прояснения человека к достаточному уровню субъектности, который определяет самостоятельность. Результат может быть отложенным, а нам нужно к семнадцати-восемнадцати годам».
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Это первый вызов — мотивация, из числа вечных.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да, теперь второе. Педагог — больше не распорядитель дефицита, которым многие века являлись «знания». Пока знания были дефицитом, а педагог распорядителем этого дефицита, нас волновали его личность, система ценностей, отношение к детям, но не очень, как не очень волновала личность, внешний вид и другие гибкие навыки продавщицы, торгующей дефицитом. Дефицитный товар был для нас важнее личности. Так и педагог в эпоху дефицита знаний был, скорее, распределителем дефицита, и в этом смысле нам не важны особенности его личности и отношение к ученикам. И сегодня, когда знания перестали быть дефицитом, а педагог перестал быть распорядителем дефицита, его личность, ценности, отношение к детям выходят на первый план. А это другая жизнь. Это другие усилия. Ты теперь важен не как носитель знания, а как взрослая личность, чья мудрость и учит учеников нарабатывать внутренний ресурс для жизни в неопределенных условиях.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
У меня мама была преподавателем, я с тех пор понял, что учителя — это самые авторитарные люди, которые только могут быть.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да, и от этого трудно уйти. Перед тобой класс, 30 детей, или три класса по 30 детей. Ты взрослый человек, тебе нужно пройти программу, путь. Остаться при этом педагогом, который умеет учить без принуждения, практически невозможно. Но дело даже не в авторитарности. Потому что можно быть авторитарным, делая какие-то осмысленные вещи. Но ты все время скатываешьсяв какие-то формальные истории.
Почему мы вообще принуждаем? Из чего появляется идея о том, что можно сказать: «Так делай, а так не делай»? Из того, что есть образ, как правильно делать и как неправильно. Но откуда взялся этот образ? Вызов сегодняшний в том, что этот образ правильности тоже исчезает, я как педагог не знаю, кого надо сделать из этого человека.
Если мы будем разбирать успешные педагогические практики, то увидим, что все они основаны на том, что у педагога нет готового образа для этого ребенка, для этого студента. Педагог помогает ученику выстраивать его индивидуальный, уникальный образ. Это кропотливая работа.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Мне кажется, при таком подходе объем работы раз в 30 возрастает.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
На первый взгляд (с непривычки!) кажется, что так, но на самом деле всё ровно наоборот. Не задавая образ результата для данного ученика и не занимаясь микроменеджментом (или конвейером) по подгонке под заданный образ, мы включаем собственную энергию ученика, развиваем его самостоятельность и получаем возможность отойти от подробного, часто мелочного микропроцессинга клиентского пути ученика к заранее оговоренному, общему на всех результату, мы невероятно облегчаем свою жизнь.
Даже если в силу привычек и небольшой веры в ресурсную мощь проявленной субъектности обучающегося быть не очень эффективными учителями-воспитателями этой самой субъектности, результат будет эффективнее, чем результат «эффективного» принуждения человека к навязываемому ему образу.
Когда на смертном одре спрашивают людей, которые в сознании и могут говорить, о чем они сожалеют в этой жизни, 80% сетуют, что прожили не свою жизнь (ссылка на исследования). Когда человек из точки завершения жизни оглядывается назад, у него есть ощущение «я не решился быть самим собой». Слишком много других забот, слишком много в жизни не моего.
Большая менеджерская, психологическая наука и опыт говорят о том, что боязнь выйти за дверь означает сокращение вариантов будущего и возможностей. Из одного только чувства неудовлетворенности, не зная конкретно других вариантов будущего, человеку страшно зайти в дверь будущего. А, ведь, только выйдя за дверь можно увидеть другие варианты. Но вот этот шаг вслед за чувством и не делается. Нам страшно. У нас нет опыта доверия своим пониманиям, чувствам и даже ощущениям.
Когда спрашивают ребят, почему они выбрали именно эту профессию, они говорят, что семья повлияла, друзья, кто-то подсказал и т.д. А когда спрашивают тех, которые решили поменять профессию, что на это повлияло, то в восемь раз меньше ответов, что повлияла семья, кто-то другой. То есть человек решился сам, он уже своей головой думает. (ссылка на исследования)
Современная жизнь так быстро меняется, что если я не автор своей жизни, если у меня нет авторской позиции, то у меня не хватает внутренних ресурсов справляться с ситуацией большой неопределенности.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
А третий вызов?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
А третий вызов — он же и возможность. Это технологии, конечно. Сейчас их рассматривают как то, что разрушает сегодняшнее образование. ГДЗ (эту аббревиатуру знают все школьники — готовые домашние задания) самый посещаемый сайт в интернете. Там каждая задача из всех учебников разобрана, даны решения. И детям даже без всяких больших лингвистических моделей можно туда зайти и найти любой учебник, такой-то параграф, такая-то страница, такое-то задание, такое-то решение. Всё расписано, еще и в трех вариантах. А с ИИ даже ни на какой специальный сайт больше ходить не надо. Не нужно ничего искать. Вызов оттуда — от стремительно развивающихся новых технологий. И учитель уже не тот, что раньше — хранитель и распорядитель знаний как дефицита, и ученик уже не тот — с телефоном в руке ученик новой эры в моменте может почти все, чему учит обычная школа.
В этом я вижу и другую историю. Раньше мы мыслили человека в этой жизни и в образовании, исходя из дефицитов. Мы говорили: «Давай мы тебя замерим, увидим, как ты устроен, и дадим тебе соответствующую задачу в подтверждение твоих умений или на вырост». С появлением новых технологий это становится бессмысленным. У человека появляется экзоскелет головы, ума. Теперь вопрос не в том, что ты можешь или не можешь, а в том, что ты хочешь. Мы переходим из ситуации образования, проистекающего из дефицитов ученика (человека), в ситуацию, когда образование должно строится исходя из амбиций и мечты человека. Реальность перестает ограничивать нас в наших мечтаниях. Исполнимым становится почти все. На порядок больше, чем раньше. Сегодня важнее, продуктивнее понимать, о чем мечтает человек, в чем его амбиции.
Сильные люди и раньше так жили. Через это их сила и проявляется. Они наплевали на свои физиологические, физические, ментальные и вообще какие-либо вокруг возможности. Они шли от мечты. Теперь и мы, смертные, уже начинаем нарабатывать более широкий и все более повседневный опыт выстраивания жизни по мечте, а не по реальности.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Но их всегда было меньшинство.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Их было меньшинство, потому что это серьезное усилие в сторону смелости идти по мечте. И потому что создание условий для проявления самости (субъектности), которая потом сама все сможет, не было в приоритете нашей системы образования. Сейчас это становится всё проще и проще. Я могу нарисовать, я могу не только спеть, но и написать свою песню, я могу своей любимой послать письмо, которое раньше написать не мог, я могу работу сделать по-другому. Мы только-только к этому подступаемся. Это новая культура, но она стремительно становится всеобъемлющей.
◦ Если подводить итог нашим вызовам, то это: во-первых, ученик, которому доступно все, была бы мотивация.
◦ Второе — это учителя, которые перестали быть «великими» распорядителями дефицита знаний. Теперь более приоритетная задача, из тех, что стоят перед ними, чтобы у человека появилось желание учиться, появились мечты и он не боялся жить по своим чувствам и на уровне высококлассных амбиций. Культура желаний выходит на первый план.
◦ И третье — это технологии, которые теперь каждого человека делают на порядок мощнее. Задача школы — подготовить ученика к новой эре всеобщего могущества.
Эти три вызова всегда были, и 2 000 лет назад, и 3 000 лет назад. Они корневые, просто сейчас они вплотную подошли к нам, мы их увидели. Это три столпа для того, чтобы человек был субъектом своего образования, и как следствие — субъектом своей жизни.
Кстати, известная школа «Летово», которая собирает сильнейших учеников со всей страны, в мировом рейтинге школ по качеству выпускников вышла через два года своего существования на первое место, и сейчас идет с отрывом по этому параметру (нужна ссылка). В школе осознали, что отобранные со всей страны лучшие подростки умеют учиться, голова у них светлая. И сделали еще один шаг — сделали ребят управленцами собственного образования. Сказали каждому ученику: «У тебя есть школа, которая может тебе дать всё, что бы ты ни пожелал в образовании. Сам строй свое образование из большого числа LEGO-возможностей школы». Сначала казалось непонятным, что это и как это — самому строить свое образование. Но когда прошли этот путь и научили учеников строить свое образование прямо внутри школы, доверили им отвечать за самих себя, они — выпускники школы «Летово» — за два года (всего два года!) стали лучшими в мире по общепризнанной метрике — качеству мировых вузов, куда поступают ученики.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Недавно Александр Аузан в разговоре о системе образования использовал метафору торфяного пожара. Всё тлеет, дымка идёт, пока ещё не все понимают, что скоро загорится по полной, и уже ничего не сделаешь. Он связывает это прежде всего с разрушительным воздействием искусственного интеллекта. Вы упоминали готовые домашние задания, но даже если бы не было ГДЗ, огромные масштабы приобретает обращение к нейросетям. В результате вся система, замкнутая на домашние задания, на самостоятельную работу, обессмысливается, из нее выпадает краеугольный камень. Идет тотальная фальсификация: учителя, преподаватели делают вид что преподают, ученики делают вид что учатся. По его мнению, у нас осталось буквально несколько лет до катастрофы. Образовательная система в нынешнем виде — это голый король. Кто-нибудь крикнет это во весь голос — и всё рухнет. Как вам кажется, торфяной пожар в образовании действительно существует?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Учителя борются с ГДЗ всю жизнь, для них нет ничего нового в том, что теперь все можно сделать с помощью искусственного интеллекта. Они привыкли контролировать, чтобы не было доступа к интернету, забирают телефоны. Но это порочная история образования, построенного на домашних заданиях. Мы всё время в ситуации, кто кого прищучит. А нормальное образование – оно у сильных педагогов. Фильм «Общество мёртвых поэтов» это не про прищучивание, а про амбицию. Куда ты идешь, что ты видишь?
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Но давайте вспомним, с чего начинались домашние задания. Это же как раз попытка замотивировать ученика самостоятельно решать сложные задачки.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Это просто лозунг. А на самом деле? Всё, что не успеем сделать в классе, сделаешь дома. В классе из-за нагрузки со всем справиться не можем, 45 минут недостаточно, поэтому половину урока проверяем домашнее задание, другую половину задаём домашнее задание, и чуть-чуть рассказываем про тему. Если не понял, сам прочти. Но эта схема ломается. И слава Богу. В этом смысле даже не торфяной пожар, а просто сжечь это, спалить напалмом надо!
Свободные школы много критиковали, они поразительны тем, что в моменте результат хуже, дети учатся хуже – когда сравниваешь с обычной школой. Но когда смотришь, как эти дети устроились в жизни, разницы никакой нет, есть даже плюсы.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть того же результата можно добиться без этих всех унизительных, принудительных подходов?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да! Как у нас работает система образования? Мы сами её строим, сами задаём критерии того, хорошо у нас получается или плохо, и сами эти критерии достигаем. А что там за порогом происходит – мы туда даже не заглядываем. Перед началом нашего разговора мы припоминали ваше исследование двадцать первого года о том, насколько школьное и вузовское образование воспринимается как готовящее человека к самостоятельной жизни. Тогда 80% людей разных возрастов посчитали, что образование не готовит к самостоятельной жизни. Но школа-то заявляет, что готовит: вот, видите, мы ЕГЭ сдали, у нас оценка поведения есть и т.д. Поэтому неизбежно возникла фикция (я говорю о фикции, даже не утрируя), которая связана с тем, что нужно учить всех без отбора, у нас теперь всеобуч во всём мире практически. Но если учить всех, то нужно было бы очень серьёзно подумать об индивидуальных треках. А технологически это невозможно, школьная классно-урочная система устроена по-другому. Конечно, мы можем чуть-чуть подтянуть отстающих, обучить средненьких, куда-то в Сириус отправить способных. Но в целом вся система образования ориентирована на то, чтобы каждый смог усвоить – и в этом смысле её планка снижена серьёзно.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Прокрустово ложе.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Мы туда попали, да. Это веками, сотнями лет продолжается. Сейчас мы оттуда выпадаем.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Видимо, разрыв становится очевиднее.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да. Дети сегодня быстрее взрослеют, потому что становятся более независимыми от взрослых. А взрослые теряют управление, власть над умами детей и поэтому пребывают в панике. Катастрофа ─ со взрослыми, а не с детьми. Дети-то готовы, они пользуются всеми современными возможностями, развиваются, никто их уже не остановит. И в этом смысле Александр Александрович Аузан действительно прав, старая система образования исчезнет в том виде, как есть сегодня.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Или ещё простудится на наших с вами похоронах.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Возможно, да, потому что мы много раз ее гибель уже предвещали. Но в данном случае, мне кажется, она уже простудилась. Давайте посмотрим, какое количество ребят уходит на домашнее обучение по всему миру, в Штатах эта цифра приближается к 20%.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
В Москве тоже этот тренд очень мощный, но говорят, здесь всё связано с желанием многих после девятого класса в СПО пойти. А для тех, кто не хочет в СПО уходить, обучение в десятом и последующих классах становится сильно сложнее, и они уходят на домашнее образование. Есть такая версия?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Есть версия, да. СПО немножко расцветает. Есть регионы в нашей стране, где труднее поступить в СПО, чем остаться в десятом классе. Одна из причин ─ регуляторная. Например, после СПО можно поступать без ЕГЭ в вуз по своей специальности, это возможность открыть себе определенную перспективу, ребята на это идут.
Но, знаете, что интересно. Недавно приезжала делегация из Китая, там был учитель пекинской школы, в которой проводятся мировые олимпиады по информатике и по искусственному интеллекту. И он комментировал очень интересный для меня вопрос о том, почему так много китайских победителей по информатике, а по искусственному интеллекту их нет, хотя искусственный интеллект преподают в их школах уже давно. В основном наши ребята побеждают, Сингапур, поляк был победителем и т.д. Он объяснял этот тем, что победа в олимпиадах по информатике даёт преимущество при поступлении в вузах в Китае, а по искусственному интеллекту пока ещё не даёт, регуляторно не включили куда-то. Люди очень хладнокровно, прагматично вычисляют, куда свои силы потратить. Поэтому, конечно, в наших руках, в руках государства создать условия, при которых у человека появится желание учиться так, как оно полагает важным. Но это пока серьёзный вызов для государства.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Вот здесь появляются репетиторы. Понятно, что и в советское время они были, и их становилось всё больше, но сейчас просто какой-то бум. Когда мы раньше читали, что в Японии дети идут в школу, возвращаются из школы, потом идут фактически во вторую школу, к тем самым репетитором, и это всеобщее явление ─ нам казалось, что это бред, несчастные дети. А сегодня у нас, по крайней мере, в Москве, в крупных городах тоже эта эпидемия пошла. Не один репетитор, а несколько. Если у тебя их нету, значит с тобой что-то не так.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да, и поразительно, что чем лучше школа, тем больше репетиторов. Потому что там родители готовы вкладываться, делать всё, чтобы гарантировать будущее ребёнку.
Знаете, очень серьёзная ситуация в этой связи случилась в Китае. Дети там учатся до 10, до 11 часов вечера, только чтобы гарантировать поступление, единороги на этом рынке появились [Yuanfudao, первый образовательный стартап на миллиард долларов, появился в Китае в 2017 г. https://hightech.fm/2017/05/31/china-edtech]. Но в 2021 году был принят закон, что быть репетитором для детей после уроков нельзя, запретили ради здоровья детей. Теперь там очень стали быстро развиваться компании, которые умеют учить детей без учителей. Дети теперь на платформах учатся, и в этом смысле закон не нарушен, потому что учителя после уроков никого не учат.
Но это всё опять о том же. Испуг перед конкретным будущим так силён, что мы готовы забыть про всё. Главное - ты поступишь, а дальше уже живи.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Говорят, у японцев гонка бесконечная во время школы, цель — поступить в университет, желательно в хороший. А после поступления начинается расслабон. В жёстком иерархичном обществе, где ценность образования определяющая, университетская жизнь — это не очередной раунд этой гонки на выживание, а такой Sex&drugs&rock&roll, плата за гипернапряжение.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Казалось бы, у ребят стобалльников должно быть стопроцентное качество жизни в вузе, потому что они к этому готовы. Но это не так. Мотивации нет, они прекращают учиться. Как только им дали возможность выбора, история с этими ста баллами кажется бессмысленной. Я видел исследования, которые говорят о том, что далеко не все стобалльники успешно учатся в вузах и это связано не со способностями, а с жизненными установками, которые оказываются не готовы. Человек, который научается быть эффективным пока им управляют, сразу теряет энергию и силы, когда ими перестают управлять. У него нет опыта жить без управления.
Я сейчас переживаю этап жизни, когда мной управляют. Это нормально, я в серьёзной организации. Сначала ерепенился, а потом попривык, это проще, когда подсказывают что делать. И когда в какой-то момент попал в ситуацию, когда не подсказывают, я почувствовал, будто почва из-под ног ушла. Мы не подозреваем, до какой степени лишаем людей способности быть субъектами своей жизни, управляя ими в правильную, по нашему мнению, сторону.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть и выученная беспомощность, и выученная свобода очень сильно влияют на нашу жизнь.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Это не выглядит как беспомощность. Ты сказал человеку, и он сделал, у него прямо от зубов отскакивает. В этом смысле всякие молодёжные организации, ты когда включён в какую-то большую историю (субботник, мы все пошли, мы собрали стройотряд, мы всё делаем вместе) хорошо работают, но как только эти указания перестают приходить, ты растерян, не знаешь, что делать.
А сегодня мир такой, что форматы подвижные, задачи все подвижные и главное, что их масштабы настолько несоизмеримы с реальностями. Знаете, нас когда-то учили, что в науке нельзя исходить из здравого смысла.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Нельзя! Исходя из здравого смысла, Солнце вращается вокруг Земли.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Сейчас в жизни тоже наступает период, когда из здравого смысла исходить уже нельзя. Это фазовый переход, который происходит сейчас.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Надо учиться контринтуитивности.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Когда я первый раз приехал в Штаты, это был восемьдесят девятый год, я сел за руль, и для меня было открытием - чтобы повернуть налево, надо повернуть направо, потому что развязки. В сознании такого не было, не было такого опыта.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Да, наш опыт, как известно, нам и мешает периодически.
Давайте немножко о воспитании поговорим. Пять лет назад, когда пандемия нас всех перевела на дистант, дети увидели своих родителей в рабочий день, родители увидели детей и все ужаснулись. Началась паника по поводу того, что дети какие-то невоспитанные, а мы их воспитывать не умеем. Где наша школа? Почему она их перестала воспитывать? Наши опросы показывали, что возникла всеобщая паника, что школа перестала воспитывать. Если школа перестала воспитывать, значит, никто не воспитывает, потому что семья ещё раньше перестала воспитывать. Все хотят, чтобы дети были воспитанные, но никто не хочет на себя брать эту роль. А может быть и хочет, но не умеет или разучился. Воспитывающая роль школы долгое время стояла если не на первом, то на втором месте. Потом наши взгляды поменялись, мы от этого стали уходить. Сейчас новый поворот, маятник качнулся в сторону воспитания. Как в современной школе обстоит дело с воспитанием?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Я много выступал по стране, и организаторы от меня все время просят тему. Я придумал три темы, которые решили все проблемы: воспитание дисциплиной, воспитание ответственностью и воспитание свободой.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Много выбирают воспитание свободой?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
До пандемии в основном выбирали воспитание дисциплиной. В пандемию, когда дети оказались дома и когда стало ясно, что дисциплину мы с вами не можем использовать, стали выбирать воспитание ответственностью. Сейчас пошла история воспитания свободой.
Но хитрость и правда этих трёх тем состоит в том, что лекции по ним не отличаются ни одним словом, это одна и та же лекция.
Кого интересует дисциплина, которая есть, пока я за тобой смотрю? Ты хочешь, чтобы она была внутренняя, чтобы это внутри случилось у человека, чтобы он был дисциплинированным per se, сам по себе. То же самое про ответственность. Это достигается только тем, что ты в человеке выращиваешь субъекта своей дисциплины, субъекта своей ответственности.
Это до сих пор открытие для людей. Хотя в этом, собственно, ответ на Ваш вопрос. Есть мечта, чтоб вырос самостоятельный человек. Но это потом. А сейчас он должен быть покладистый, опыт самостоятельности сейчас нам не подходит. И не понимаем простой связи: если у человека не было опыта самостоятельности во взаимодействии с родителями, с учителем, со школой, то отчего он будет самостоятельным? Только вопреки, а не благодаря.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Ну, это же травматично. Хочешь научить человека плавать — брось его в воду, да? Он может утонуть, мы об этом ведь думаем.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Знаете, я такую картинка рисую: дерево стоит, рядом человек. Чтобы развиться, человеку надо на дерево забираться. Безопасность внизу, развитие наверху. Это невозможно совместить, невозможно без риска развиться. Наша задача как взрослых — быть вот теми самыми поддерживающими тренерами у гимнастки, которая вращается, чтобы её поймать, подстраховать. Мы не можем запретить детям идти на риск, потому что «здесь порядок, здесь безопасность, стоя возле корня ты будешь вообще идеальный». У меня есть термин, который я очень полюбил - мы выращиваем не самостоятельных, а самопослушных. Тех, которые принимают наш образ правильности и ему начинают соответствовать, начинают жить тесно.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Обычно же это отличники такие?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Нет, там нет прямой связи. Есть отличники совершенно ураганные, и есть двоечники послушные.
Перед пандемией я приезжал в регионы, выступал, а потом вёл ночные эфиры с полуночи до 4-х утра – задавайте мне любые вопросы про воспитание, кейсы рассказывайте, никто никуда не торопится, эфир спокойный, мы разбираем разные истории. И вот в ночь перед объявлением карантина у меня такой эфир. Человек рассказывает, что у него девочка не убирает постель, ей уже 14 лет, «мы воюем, я сколько говорю, что ты должна быть аккуратной», и так далее. Я как обычно говорю: рисуем три чек-бокса. Первый — ваша девочка умеет убирать постель? Конечно, умеет. Ваша девочка знает, что надо убирать постель? Конечно, знает. И не убирает? Наверное, здесь какой-то вопрос другой. И вот мы всю эту ночь обсуждали, я говорил про самостоятельность. И вдруг где-то в 2:00 ночи звонит мама и говорит: «У меня девочка самостоятельная, вообще вот как Вы рассказываете, так всё прекрасно». Ну, хорошо, говорю, замечательно. Кто-то ещё звонит, вал звонков о том, какие самостоятельные у нас дети. Я какую-то маму прошу сказать, в чём проявляется самостоятельность ее дочери. И она очень серьёзно рассказывает, что живет с дочкой одна, папы нет, она экономист, рано уходит, часто поздно приходит. Дочь сама утром проснётся, умоется, разогреет завтрак, сходит в школу, вернётся, переоденется, идеал. А у меня самого семья, я много в жизни повидал, детей много, четыре сына – в моём представлении самостоятельность это когда ребенок самостоятельно делает то, чего ты не ожидаешь, что тебе в голову не приходит. А самостоятельно делать то, что ты ждёшь — это что-то другое.
Говорят, что у каждого родителя, у каждого учителя не один ребёнок, а трое. Один — такой, каким вы хотите, чтобы он был в будущем. Другой — каким вы хотите, чтобы он был сейчас. А третий — какой он на самом деле сейчас есть. Это три разных ребёнка. И он может из любви к вам всё вам сообщать как нужно, говорить как нужно, а когда вас здесь не будет, выдаст на-гора всё, что думает.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Раньше ребёнка воспитывала не только школа, но и улица. А теперь улица его не воспитывает, потому что на улицу он уже не ходит, дворовых ватаг со всеми их плюсами и минусами практически нету. Что дети делают в свободное время? Сидят в компьютерные игры играют там, что-то в Интернете разыскивают. И теперь часто говорят, что дети не умеют общаться. То есть в совсем раннем детстве умеют, а потом вдруг разучаются. Какая здесь может быть социализирующая роль школы?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да, раньше был двор. На двор выходили наши дети. Что там происходит — это была некоторая неясность.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Да, возвращаются с фингалами.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да. А ещё ребёнку было ясно, о кем можно признаться, что я с ним дружу, а о ком лучше не признаваться. Это была двойная история, и была разница потенциалов: что я дома скажу, что я в другом месте скажу. Родители говорят: «Я не понимаю, почему так трудно сказать, мама, я в 10 не приду. Просто позвонить, эсэмэс прислать. Вот такое простое действие, почему не делают?». Но представьте, ты уже подрос, сидишь среди других, и вопрос даже не в том, что другие увидят, что ты что-то пишешь и скажут, ой, ты маме пишешь. Ты и сам не хотел бы уже писать. В этом смысле социализирующая роль двора совсем другая была, чем мы обычно описываем и как нам сейчас помнится. Сейчас эту роль выполняют соцсети – тоже не во всём признаёшься, что там видишь, рассказываешь только то, что хорошо сработает. Мама, а вот Пруст это что за писатель?
Социализирующая роль разных институций и раньше была неочевидной, а сейчас тем более. Всё смещается в то, что надо запретить телефон детям…
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
…в Европе соцсети хотят запретить до шестнадцати лет.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да, мы все одинаково не справляемся с тем, что мир к нам сейчас так приблизился. Это тоже ещё один вызов.
Когда я сначала не поступил в университет, то три года служил на флоте. Из интеллигентной семьи, мама кинодраматург, папа педагог, писатель. Я попал в мир, и у меня дикая ностальгия была по дому. Да, я справился, там какая-то была жизнь, ностальгия дала то, что я дома не читал книги, а там стал читать, потому что это корешки меня связывают с домом. Но у меня была мечта, она мне снилась - как на полчаса, всего лишь на полчаса, я оказываюсь дома, в любимом вольтеровском кресле дедушки. Никто меня не видит, просто на полчаса я оказался дома. Это такая сильная штука, она меня грела, она меня спасала. Сейчас телефон — это твой дом, он с тобой, в кармане, это твой угол, это твои отношения. И в этом смысле мы недооцениваем, когда лишаем этого ребят.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Это сейф-плейс?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да, именно, это сейф-плейс, это я в домике, это весь мой мир сейчас. Это очень важная история. Раньше человек не мог унести с собой дом, только в воспоминаниях, а сейчас он носит в кармане свой мир. Это его мир, и надо быть щепетильным, чтобы туда не заглядывать, и там действительно может быть всё что угодно.
Человек не оттого становится развращённым, что смотрит порнографию или увидел наркотики. Мы не можем сделать так, чтобы дети никогда не встретились с наркотиками. Вопрос том, что случится с нашим ребёнком, когда он встретится с чем-нибудь или с кем-нибудь. Он захочет туда сбежать, потому что этот мир ему не мил, или он так выстроил свой мир, что ему очень важно, чтобы он сохранился, и никуда не сбегает, ни в наркотики, ни в шахматы. Кстати, шахматы тоже могут быть наркотиками, я это видел, там просто результат социально приемлемый. Чемпионом мира становятся единицы, а другие теряют свою жизнь, уходят полностью в игроманию. Когда стало возможным играть в шахматы в Интернете безостановочно, там своя эпидемия началась.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть у нас свои хикикомори появились?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Шахматы, Тетрис, любые игры – человек уходит в это полностью. То, что уводит тебя от реальной жизни…
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Эскапизм.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Поэтому роль школы в том, чтобы в ребёнке воспитывать субъектность, чтобы внутренние ресурсы работали. У меня есть образ, он мне кажется очень-очень точный. Мы либо даём шаблоны, знания, навыки, ребёнок по ним идёт, всё делает, такая гидроэлектростанция – сколько там есть турбин, столько он может выработать. Либо вместе с ним тратим время на то, чтоб понять, кто ты, зачем ты, возможно теряя темп в образовании, но вместе вслушиваться в то, что с тобой происходит или хотя бы дать тебе возможность самому вслушиваться. И тогда включается собственная личность, это уже атомная энергия личности, ты лёгок, ты открыт, ты взлетаешь как в ракете. Не жалейте времени на то, чтобы эту самостоятельность воспитывать.
Пример приведу. Из-за того, что я не поступил в университет в семьдесят восьмом году, как мечтал, я пришёл с флота и поступил только в восемьдесят первом году. Мне страшно повезло, что была эта отсрочка в 3 года. На факультете психологии МГУ в восемьдесят первом году разрешили преподавать Фрейда, читать его. Он ещё не был в программе, но уже вдруг всё открылось. И молодые специалисты факультета сказали: «А давайте этих ребят учить по-другому. Давайте мы полгода потратим не на программу, а на опыт самопознания». Мы попали в опыт самопознания, он потом уже таком объёме никогда не был. Мы все просто рванули. Не жалко времени на это!
У меня есть еще одна метафора: когда ребёнок рождается, то мы для него родители. РОДИТЕЛИ - прямо по буквам можно сейчас представить, как написано. Дальше у нас есть образ того, каким он должен быть, и когда он идёт в правильном направлении, мы говорим, что всё прекрасно, а когда он чуть заворачивает, мы начинаем давить, чтобы он пошёл в правильную сторону. Мы из родителей превращаемся в людей, которые знают куда идти, могут оценить, туда идёт ребенок или не туда. Мы уже церберы, погонщики, из родителей превращаемся в ВОДИТЕЛЕЙ. А суть в том, что надо давать человеку возможность рождаться снова и снова.
Если бы мы понимали эту разницу, что мы должны использовать свой опыт не для того, чтобы вести к заданному образу, а помогать ребёнку осознать себя, то мир бы поменялся. А мы еще не просто ВОДИТЕЛИ, а РУКОВОДИТЕЛИ - не особо понимаем, что делаем, используем ручное управление. А ручное управление и здравый смысл подводят сегодня как никогда раньше.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Вы упомянули школу «Летово». Это единственная такая школа или это росток, о котором можно сказать, что тренд намечается, пусть он далёк пока от распространения, но есть такие школы, где новая педагогика, новая жизнь, новая школа по большому счёту? Есть ли альтернатива традиционной школе в России?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Когда затевалась школа «Летово», то для этого были все ресурсы и казалось, что вот оно! Но выяснилось, что мы так долго жили в отсутствии возможности строить что-то самим, выбирать из этих ресурсов, что не знаем, что такое лучшая школа и как ее строить. Это был мой первый опыт, когда нас попросили исходить не из дефицитов, а из амбиций. Оказалось, что если нет опыта жизни по амбициям, то нет и амбициозных мыслей, нет этого открытия.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Это как Россия в девяносто втором году. Сначала запрещали, запрещали, потом разрешили, и все ждали, что вот сейчас будет бум, рассвет. А оказался крах.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Сейчас всё больше и больше появляется очень интересных школ, возможностей, и не только за большие деньги. Плюс девяностые, несмотря на все проблемы с образованием и жизнью, дали свободу, дали возможность работать без узаконенных правил. Было много педагогических открытий сделано, которые сейчас дают нам хлеб и возможность двигаться в интересном направлении. Поэтому, конечно, сейчас много есть разного интересного опыта в стране. Я часто езжу по стране, у нас есть сообщество, мы, как и весь мир, имеем возможность для развития. Воспользуемся мы ею или нет, это вопрос.
Родители массово ─ из-за пандемии, из-за того, что сами стали работать по-другому, потому что у них open space, все эти Яндексы и т.п. ─ они увидели, что реальная жизнь вообще не совпадает с тем форматом, в котором живет школа. И ждут какой-то другой системы отношений в школе. Родитель изменился, раньше он отдавал ребёнка в некий чёрный ящик с ожиданием «Выдайте мне результат», а сейчас стал внимательно смотреть, что там происходит, спрашивает, читает, изучает. Я даже был свидетелем очень мощного родительского университета, когда родители два года готовы были платить немалые деньги: «Сделайте из нас педагогов, то, как сейчас учат в школе, недостаточно для моего ребёнка». Если вы посмотрите на многие интересные школы, то увидите чаще всего людей с возможностями, прошедших свой собственный путь, у которых ребёнок должен пойти в школу, но они чувствуют, что нет того места, куда его можно отдать. Поэтому естественным способом нарастает другая образовательная парадигма.
Мы Коменского [Ян Амос Коменский, 1592–1670 гг., чешский педагог-гуманист] ругаем ─ знаете, говорят, что сильные учёные задерживают развитие науки надолго, а он настолько был гениален, что задержал развитие школы на 400 лет ─ но он говорил, со всеми оговорками, что все дети разные, у каждого свой путь и что важнейшей частью развития образования является создание промптуария. Промптуарий даёт основание человеку принимать то или иное решение, дает понимание, куда укладывать всю науку, всё образование. Для них это был способ непрямого перевода с латыни и с греческого на их культуру, система инструментов, которая могла бы адаптировать или переводить исторически существовавшие смыслы. Но слово «промт» оттуда появляется. Мы сейчас говорим, что промт является главным инструментом движения вперёд, а у Коменского уже есть промптуарий.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Ну, прямо сейчас говорят, что скоро промт уже перестанет быть главным средством движения вперёд, что сейчас распространяется новая концепция вайб-промптинга, что скоро наши нейросети настолько хорошо обучатся, что не надо будет им суперподробно всё писать.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Неважно, на каком уровне ты делаешь задачу, это всё равно промт по сути. Это мы сейчас все описываем подробно, но даже поставить задачу — это тоже промт, только верхний уровень. И человек всегда жил промптами.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть образование увлеклось промптами, когда ещё это не было мейнстримом, да?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да, когда искало философский камень образования.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Мы в России очень часто смотрим на чужой опыт, на Запад, на Восток, пытаемся лучшее взять. Иногда получается, иногда нет. А вот Вы куда смотрите, когда думаете о школе? Есть ли какие-то, на ваш взгляд, перспективные примеры, где не просто отдельная школа или парочка школ нашли путь в будущее, а где на государственном уровне реализована какая-то модель, сильно отличающаяся от прежней авторитарной, шаблонной, где учат не свободных людей, а винтиков. Или такого пока нету?
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Всегда есть примеры школ разной степени свободы. Есть совершенно свободные школы, которые живут и выживают, где ученику даже можно не ходить на уроки, пока он не решил, что знает, зачем туда идёт. И результаты этих детей в жизни не хуже, чем обычно. Нам очень повезло, что у нас во время Советского Союза и жёсткой зарегулированности были педагоги-энтузиасты, экспериментаторы, инноваторы, которые поставили перед собой немыслимую задачу ─ научить всех без отбора, не ущемляя достоинство ребёнка, без принуждения. Было целое педагогическое сообщество, известные имена: Шаталов, Амонашвили, Волков, Ильин, Лысенкова. Они тогда придумали, как сделать так, чтобы каждый ученик в классе чувствовал себя в своей тарелке и развивался сам — это уникальный опыт. У нас есть Выготский, которого мы его не до конца понимаем, потому что Выготский— это вопрос субъектности и выбора. У нас субъектность и выбор как норма применения отсутствует. А там, где это есть, Выготский очень сильно помогает.
Но мы-то смотрим на то, что происходит сейчас. И есть еще дико негативный опыт государственных инноваций. Да, есть и позитивный опыт, например, цифровизация. Хотя вот Швеция 16 лет шла в сторону цифровизации, были огромные деньги вложены, а сейчас она возвращается к бумажным учебникам. Говорят, что качество образования с бумажными учебниками выше, чем все эти планшеты. 16 лет на уровне страны!
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Ну, им хотя бы хватило смелости признать, что они шли не туда.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
В Южной Корее одним махом государство приняло решение: все переходим на планшеты, электронные учебники и т.д. Через полгода вернулись обратно, все эти выброшенные миллиарды просто остановили.
А есть опыт Эстонии, которая очень осознанно строит свою современную педагогику и выходит сегодня на первые позиции. Она строит открытую демократичную педагогику, построенную на новых технологиях. Но это длинный взгляд, спокойное понимание того, что делается, договоренности друг с другом. Они очень много интересных вещей делают, собирая опыт вокруг.
Но несмотря на весь этот задел ничего не получится, если к этому не готовы учителя и не готовы родители. Это особая работа, которую нужно делать. Поэтому, когда мы сейчас делаем стратегию образования Сбера, а мы замахнулись на то, чтобы строить на внутренней мотивации, то мы говорим, что этого не сделать без смены педагогической веры учителей и смены педагогической веры родителей.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Ну, с родителями уже идут подвижки, вы уже сегодня напоминали про родительский университет, например. И действительно, это логично, детей стало меньше, ценность их резко выросла. И материальный уровень у наших родителей вырос. Так что теперь не только хочется, не только кажется необходимым, но уже и стало возможным вкладываться в них. То есть растёт требовательность реально к школе. И люди понимают, что просто отдать ребёнка в школу с хорошей репутацией— это не значит получить гарантию. Поэтому занимаются, уделяют этому большое время, внимание. То есть подвижка есть.
А вот со стороны педагогов, со стороны учителей? Тут явно тоже должно возникнуть какое-то мощное течение, движение за новую педагогику, или за новую старую педагогику, назад к Коменскому и так далее. Что-то подобное Вы видите или нет? Мы же все помним, что «ума нет ─ иди в пед», в нашем образовании долго присутствовал отрицательный отбор.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
«Ума нет ─ иди в пед» это интересная история. Это означало на самом деле, что жизнь педагога — это жизнь без социального лифта, без карьеры, маленькие зарплаты. Сейчас зарплаты педагогов уже не такие маленькие. Например, в Московский городской педагогический университет (МГПУ) средний балл ЕГЭ для поступления уже очень высокий. Зарплаты педагогов в Москве высокие, ситуация меняется по всей стране. Более того, у нас дикий дефицит педагогических кадров. Сегодня приезжаешь в школу, и тебе директор говорит: «Мне не нужны электронные доски, мне не нужны вот эти хоромы, мне нужны учителя, математики». Но это отдельная история.
А важно то, что идёт параллельно с этим. С одной стороны, жизнь вынуждает строить индивидуальную траекторию для каждого ученика и нужен педагог, который понимает, как это сделать. А с другой стороны, идёт жёсткая унификация, мы убираем вариативность в школах…
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Учебники разные убираем…
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Да-да, всё это убираем под лозунгом, что мы должны гарантировать качество образования. С одной стороны, мы говорим, что сегодня учитель не знания даёт, а учит учиться. А с другой стороны, говорим, что нам знания нужны очень конкретные. У нас такое сильное согласование между тем, что мы понимаем, знаем и тем, что мы делаем, что учитель запутался. В этом смысле учитель брошен на произвол судьбы.
Недавно я выступал перед большой аудиторией, передо мной было 360 советников директоров школ по воспитательной работе со всей страны. И я говорил про авторскую позицию, говорил на общем для нас всех языке, в терминах того, что происходит в школе с ребёнком. И там был взрыв энтузиазма ─ неужели так можно думать? И был крик о помощи. Мы заигрались, мы подошли к краю. И тут я согласен с Александром Александровичем Аузаном, что назревает катастрофа. Но эта катастрофа – в раздвоении сознания учителя. С одной стороны, я учу, это моя позиция, это я. А с другой стороны, я как учитель не имею права на свою позицию и должен учить тому, что должен. Но научить не своей позиции невозможно! Вся образовательная педагогика и психология говорят о том, что авторская позиция учащего это must. Я многие годы учил и здесь, и за рубежом учителей очень простой науке, как преподавать свой предмет ─ математику, химию, физику, историю ─ с авторской позиции. Я прошу их описать свой предмет, исходя из посыла: «И тогда я понял свой путь в науку». Когда они это делают, перед ними открывается огромное новое пространство: «Мы теперь с учениками по-другому живём. Я оказался с ними на одном поле, мы разговариваем».
Поэтому будущее педагогики, в том числе и вузовское будущее – это возврат к прошлому. Я теперь могу разговаривать, вести с учеником свободный разговор на тему. Мне не нужно переписывать конспекты, у меня теперь есть искусственный интеллект, который запишет наш разговор, в течение 40 секунд суммаризирует его, выдаст, что мы обсуждали, какие были ветви нашего обсуждения, даст mind map. Просто беседуя, я уже могу иметь результат, который раньше мне не снился, могу двигаться вместе с учениками. Мы теперь с технологиями можем сократовские диалоги вести и иметь результат. Раньше это было очень дорогое удовольствие и только для тех, кто готов был к учителю прийти в сандалиях своих, стереть сандалии, с ним рядом быть, 12—10 человек. А сейчас это возможность для всех.
Сбер строит сеть школ (школ N21) для людей 18+. Они построены на отборе, но это отбор не по знаниям, хотя там учат программированию, вайп-койдингу, ИИ, это современная инженерная школа. На входе спрашивают только о готовности учиться, и есть так называемые бассейны — тебе даётся задание на две-три недели, и никто не помогает их исполнять. Задания могут быть самые невероятные, из какой-то сферы, с которой ты никогда не встречался. У тебя есть твои друзья, которые тоже поступают, есть peer-to-peer, есть весь интернет. Бери всё, что хочешь и решай поставленную задачу. Если ты прошёл этот бассейн, если ты доказал, что можешь решать задачи, которые даже в голову себе не брал раньше, то добро пожаловать бесплатно учиться самым современным умениям и наукам.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
В восемьдесят первом году, в разгар застоя, Вам посчастливилось столкнуться с совершенно нетрадиционным для советской высшей школы подходом к образованию. Мы прекрасно помним, что при всей строгой, иерархичной, командной организации, в советское время всё равно существовали школы не для всех, и это были великолепные школы. То есть в какой-то момент стало понятно, что без этого просто страна рухнет, не будет конкурентоспособна ни со Штатами, ни с кем-то еще. В ответ на это понимание стали появляться такие передовые математические, физические и другие островки. Даже в царстве всеобщей унификации они существовали.
Сейчас мы, нахватавшись разнообразия, в том числе хлебнув с ним горя, идём в другую сторону. Всё унифицируем, всё шаблонизируем, прикрываем это, разумеется, святыми лозунгами. Но, как всегда, ввиду дефицита ресурсов ─ финансовых, кадровых, управленческих ─ шаблонизация идёт по нижней планке, а не по верхней. При этом все понимают, что для талантливых, одарённых детей должно быть что-то особое. И более того, у нас есть опыт для этого, даже исторический. И я уверен, что с талантливыми детьми мы как-то вырулим.
Но как не прийти к чрезмерной элитизации образования? Есть, условно, две отличные школы на всю страну, они дают Нобелевских лауреатов, или приравненных к ним. А всё остальное в архаике, в каком-нибудь XVIII веке? Вот какой здесь ход может быть? Это же действительно во многом вопрос ресурсов, это всё очень дорого.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Любая сегрегация, даже по способностям - нехороша для общества. Но элитизм неизбежен. С одной стороны, государству нужна элита. С другой стороны, семьи разные, и какие-то не согласны с унификацией, они во все времена были и стремились, чтобы у их ребёнка были все возможности. При этом доказано, что распределение способностей не совпадает с этими школами. Здесь влияют скорее усилия семьи, культура, готовность к тому, чтобы включиться.
В норме государству нужны специалисты, каждая семья хочет, чтобы у ребёнка была устроенность в жизни, а сам ребёнок хочет профессию и доход. Когда возникает элитная история, то оказывается, что государству тоже нужна элита. Что есть семьи, которые хотят для своих ребёнка лучшую жизнь, чем она рисуется в среднем. И что сам человек тоже готов быть элитой, выделяться, это особый тип личности, который всегда хочется быть отличным от других.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Движение первых.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
И в перспективе, может быть, недалёкой, может быть за порогом того, о чем говорил Александр Александрович Аузан [см. лонгриды с А.Аузаном], государству будут нужны growth mindset, семье будет нужен человек с открытым сознанием, ну, и самому ребёнку тоже захочется стать человеком с открытым сознанием.
Выстраивая элиту и элитарное общество, мы закрываем возможность для того, чтобы перейти в динамичное, мощное, открытое, другое пространство. Если наша страна с амбициями, то мы должны смело идти в сторону того, что у нас люди с открытым сознанием.
Но часто, когда ты чем-то управляешь, ты начинаешь жить мнимыми опасностями. Например, я сейчас хорошо помню 1989-й год, когда у меня появилась возможность поехать в Штаты. Я получил американскую визу и должен был получать нашу выездную визу. Пришёл на комиссию, а там меня спрашивают: «Вот Вы приедете в Нью-Йорк, зайдёте в магазин, а там такие витрины ломятся. Что вы подумаете?» Я знал ответ, что это для избранных, а где-то там ─ голодающие. Сделал то, что мне подсказали, но осталось очень неприятное ощущение от того, в чём я поучаствовал. И я всех стал спрашивать: «Послушайте, зачем это нужно?» ─ «Чтобы все не уехали». Но скоро система рухнула, и никакие «все» никуда не уехали.
Это мнимые опасности, в которыми мы живём, они нас оккупируют. Нам так видится, потому что мы сейчас на вершине горы, потому что мы управляем, потому что я отец семейства, я директор школы, я управляю системой. И этих мнимых опасностей такое количество, что мы уже начинаем терять понимание, где реальность, не видим настоящих опасностей. Задача – чтобы были видны не мнимые опасности, чтобы мы их не городили, и камуфляж из них не строили, не привыкали с ними жить, а чтобы видели настоящие опасности. И тогда мы их сможем преодолеть. Это сверхзадача, она всегда перед людьми стояла.
Известно, что «люди в ресурсе», люди с внутренней свободой ─ бесстрашны в этом смысле. Они боятся, но боятся по-другому, они умеют справляться с реальными опасностями. Не очень хочется, чтобы какой-то кризис с нами случился, но каждый раз, когда нас реальность бьёт по голове, с нас слетают эти мнимые опасности, и мы начинаем через кризис вдруг видеть реальные опасности, тогда появляются новые лидеры, новые возможности и так далее. Поэтому в определенном смысле хорошо жить через кризисы, когда всё обнуляется и можно снова идти до следующего этапа, когда те, кто победили, становятся хранителями той жизни, которая сложилась сейчас, и не дают идти дальше.
Наверное, это тоже вызов времени — перестать жить от кризиса к кризису, а действительно строить школу, университеты и такую жизнь, в которой для государства, семьи и человека цель одна: open mind, открыть сознание, готовность думать, жить, выбирать, быть субъектом. И это отличает нас от той жизни, которую мы готовим специалистам: опять не случилось, опять нужны другие специалисты, опять у нас демографический кризис, опять мы с ним не можем справиться, опять неправильное планирование.
Моя школа, 179-я, находилась в Георгиевском переулке, ровно за Госпланом. Госплан за всю страну нашу госпланировал, и это были наши шефы, мы туда ходили на стажировку. Я в Госплане провёл энное количество часов и я знаю эту историю, когда ты хочешь запланировать всё заранее. Сейчас в Сбере мы пишем какую-то стратегию, и она три раза за год меняется. Конечно, приходится делать, но ты делаешь stop loss - когда ты полагаешь, что стратегия может быть верна или неверна. У тебя есть показатели и на это. Если она неверна, ты должен остановиться и пойти в другую сторону. Сейчас такой мир, такое время. Если бы эти stop loss были бы у Нокии…
Сейчас мир такой, что однозначно ничего решить нельзя. Но если мы команда, если мы все настолько развиты, что мы выбираем лидера и помогаем этому лидеру, а не он нас строит, тогда мы очень многое можем сделать. Но для этого нужно развитие каждого.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Корпоративные университеты. У Сбера есть университет, все мы о нём знаем, есть и у ряда других компаний. Вот Центральный университет — новинка для нашей системы образования, это уже не корпоративный, а что-то следующее.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
В этом смысле корпорация говорит о том, что ей нужно ─ в целом ─ чтобы появлялись люди, которые будут, с одной стороны, лояльны, а с другой стороны, будут такими, какими их не может сделать школа, а сделает сама корпорация.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Это следствие разочарования в общей системе образования в каком-то смысле.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Есть несколько интересных опытов такой попытки влиять на страну в целом. Например, движение «Капитаны» в Плехановке. Там тоже выяснилось в какой-то момент, что специалисты, которых готовят вузы в данный момент, не отвечают современности, маркетплейсам, сетевым историям, к этому никто не готовит. И что нужны другие специалисты. И тогда был предложен факультет «Капитаны», очень интересное движение, которое многое дало, а сегодня по сути вырастает в новую партию.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Это Алексей Нечаев? Спасибо за наводку. Я думаю, мы с кем-то из этого движения поговорим, это интересно.
Гуманитарное знание. Вы правильно подмечаете, что нам нужны специалисты. Все поняли какое-то время назад, что нам нужны специалисты, что уже страшно в больницу пойти, в троллейбус сесть, потому что специалистов нету. И от слов перешли к делу, кажется, уже даже немножко переборщили с этим. Ну, как всегда, маятник. А что всё-таки с гуманитарным образованием? Как нам не пропасть в этой погоне за специалистами? Они, безусловно, нужны, но через несколько лет и эти специалисты будут никому не нужны, а будут нужны другие. А что делать с этими — непонятно.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Помните, физики и лирики, 60-тые годы, оттепель. И физики оказались больше знающими поэзию. Почему физикам нужны лирики? Потому что искусство – это тот мир, в котором нет правильных ответов, нет однозначной истории. Ты прокачиваешь в себе навык внутреннего задания и внутренней оценки.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Ну, понятно, искусство — это пространство свободы, но тут появляется академия художеств…
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Нет, даже дело не в свободе. Дело в том, что когда ты слушаешь музыку, ты тебе никто не указ, какая музыка хорошая, какая плохая. А в твоей физике, когда ты занимаешься каким-то вопросом, оно подтверждается либо не подтверждается, но перед этим тебе нужно пройти огромный путь неподтверждённым. Открытие происходит там, где есть неочевидное. Наука перешла в такие сферы, она видит так далеко, что нужна прививка, закалка, навык быть в ситуации неопределённости. Искусство как раз даёт определённость в неопределённости. Я сейчас говорю, может быть, с одной точки зрения только, но я прямо вижу, что когда ты читаешь хороший текст, а факты там неправильные – то это неважно. Гарри Поттер — это целостная картина мира. С точки зрения реальности ничего не совпадает, но я читаю, и во мне появляется вот эта целостность.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Блаженный Августин тоже прекрасная литература, и тоже мало что совпадает с реальностью.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Мы строим мир, который опирается на другие вещи, чем те, которые нам видны. И если не было бы гуманитарного образования ─ я сейчас не говорю про музыкантов, про художников ─ если для всех не было бы гуманитарной составляющей, то мы потеряли бы энергию жить, когда ты лицом к лицу с неопределённостью. Лицом к лицу с тем, что тебе нужно уметь распознать эффект бабочки в том, что сейчас происходит. Увидеть, что все ответы ─ прямо здесь, рядом с тобой.
Поэтому это очень серьёзная вещь ─ дать человеку возможность писать картину, чтобы когда он спросит, «А я правильно написал картину?», ответить: «Ты же художник, ты только и знаешь, правильно ли ты написал. Ты это сделал».
У меня была очень интересная история. Я занимаюсь яхтами и есть гонки Masters, юг Франции, где участвуют яхты-двойки, и участникам каждой яхты в сумме должно быть больше ста лет. Например, у тебя может быть сын двадцатилетний, а тебе 80, и ты можешь гоняться. Там встречаешь уникальных людей. И мне говорят, вот это известный художник, он гонщик, ему сейчас 70 лет, он продолжает гоняться. Мне было интересно, был фуршет, мы вместе что-то ели, я спросил его: «Вы художник?» И он говорит: «Да-да, художник». И я почему-то решил сказать, что я в другой теме, но тоже художник. И он мне гениально отвечает: «А вы этим зарабатываете или как Ван Гог?»
В этом смысле все критерии правильности и даже результат в виде заработка неважны – там все плывут и остаётся только человеческое. И это человеческое делает нас сильными, если мы с ним соизмеряемся. Оно нас делает упёртыми, когда я понимаю, что я делаю, я готов что-то делать. Поэтому гуманитарная составляющая наиважнейшая, но ещё и для того, чтобы сохранить в человеке человеческое.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Спасибо! Это был Артём Симонович Соловейчик, руководитель Центра развития образования Сбера.
АРТЕМ СОЛОВЕЙЧИК
Спасибо большое.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
До встречи на площадке научно-просветительского проекта «Футурологический конгресс: 2036»!