Интервью с Владимиром Викторовичем ИВАНОВЫМ, членом-корреспондентом РАН, членом президиума РАН, руководителем Информационно-аналитического центра «Наука» РАН – в рамках научно-просветительского проекта «ФУТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС: 2036». Интервью проводит Степан Васильевич ЛЬВОВ, председатель Научного Совета Аналитического центра ВЦИОМ.
Львов Степан
Здравствуйте, друзья! Приветствуем вас в студии «Футурологического конгресса: 2036», научно-популярного проекта Аналитического центра ВЦИОМ.
Сегодня мы будем говорить об образовании, науке, технологиях с нашем гостем Владимиром Викторовичем Ивановым, членом-корреспондентом РАН, членом президиума РАН, руководителем Информационно-аналитического центра «Наука» РАН. Владимир Викторович, спасибо, что согласились принять участие в нашей передаче, приветствуем Вас.
Иванов Владимир
Большое спасибо за приглашение. Тема для меня представляет очень большой интерес, еще 10 лет назад мы с профессором Малинецким написали книгу «Россия. 21 век. Стратегия развития» [1], где рассматривались вопросы технологии образования и науки, а еще через два года уже совместно с нашими белорусскими коллегами ─ книгу «Контур цифровой реальности. Гуманитарно-технологическая революция. Выбор будущего» [2]. Как я понимаю, некоторые из этих вопросов в их развитии мы имеем возможность обсудить сегодня.
Львов Степан
Да, конечно. Владимир Викторович, в 2024 году была принята стратегия научно-технологического развития России. В этом документе обозначены цели: независимость, конкурентоспособность, достижение национальных целей развития, реализация национальных приоритетов. Как видим, цели эти комплексные, за ними можно увидеть самые разные конкретные задачи. На вашем институциональном уровне каким образом Вы определяете цели?
Иванов Владимир
Давайте сделаем шаг назад. Дело в том, что первая стратегия была принята в 2016 году как раз по инициативе Российской академии наук. Это был первый документ, который определял стратегическое развитие науки в этом веке.
Что касается конкретно этого документа [стратегии 2024 года], то принципиальным в ней является то, что наука определена как один из решающих факторов развития, т.е. задача поставлена именно в ориентации науки на развитие страны, на развитие экономики.
А что касается конкретных задач, то это уже уровень конкретных программ и проектов. Сейчас у нас приняты проекты технологического лидерства, которые как раз и должны решать основные ключевые задачи и вопросы.
Львов Степан
А что из этого приоритетнее? Технологический суверенитет или лидерство на глобальных рынках? Или все же решение внутренних задач?
Иванов Владимир
Давайте посмотрим на глобальные процессы. Сейчас идет формирование нового мирохозяйственного уклада, основной движущей силой этого процесса является именно научно-технологическое развитие.
Если взять всю историю развития человека, то мы увидим, что с появления на Земле человек занялся тем, что начал получать новые технологии, потому что иначе было не выжить в окружающем пространстве, нужен был огонь, нужно было жилище и так далее.
А сейчас мы переходим к следующему этапу, и здесь одновременно идет сочетание нескольких процессов.
Вот мы слышим, политики говорят: деглобализация. Абсолютно верно, у нас наступает период политической и экономической деглобализации. Но одновременно с этим мы вступаем в эпоху абсолютного нового этапа глобализации. Это технологическая глобализация. Мы ее назвали «Глобализация 4.0». Самый простой пример: у нас всех в карманах лежат мобильные телефоны, мы с вами все являемся участниками глобальной связи.
Но технологии делают еще одну вещь, они формируют новую культуру. Сейчас рассматривать отдельно технологию и культуру невозможно. Опять же, самый простой пример, те же телефоны или та же самая мобильная связь – до их появления была совсем другая культура общения.
И здесь мы уже имеем следующий этап – гуманитарно-технологическая революция. Создавая новые технологии, мы должны ориентироваться на человека и при этом делать еще одну вещь – оценивать негативные риски от этих технологий. Для примера можем взять ту же информационную технологию. Когда все только начинало развиваться, то мы четко представляли, какой это плюс даст людям. Но мы теперь видим и минусы – мы начинаем меньше общаться друг с другом, я уж не говорю про телефонное мошенничество, кто с ним только ни сталкивался. Поэтому вот это [оценка рисков] тоже задача.
И если взять все вместе, то можно сказать, что у нас сформировалась новая среда обитания. Если раньше мы говорили исключительно про экологию, то теперь мы должны говорить про экологию и технологии. Вот даже мы с вами сейчас находимся в технологическом пространстве.
Отсюда еще один момент, опять связанный с культурой. Мы должны четко понимать, что каждая технология имеет границы своего применения, выход за который приведет к непредсказуемым последствиям. Например, медицина: если мы пьем столько лекарств, сколько сказал врач, мы имеем возможность выздороветь, если меньше или больше, то результаты могут быть самые разнообразные.
Следующий момент: а как технологии связаны с культурой? Очень просто: как только у нас получается культурно-технологический разрыв, мы тут же имеем глобальные технологические катастрофы. Если мы проанализируем все техногенные катастрофы, которые произошли за последние 50 лет, то увидим, что в основе лежит человеческий фактор.
Все это вместе и есть новый мирохозяйственный уклад. Он будет состоять из трех основных частей: деглобализация в финансово-экономическом и политическом плане, технологическая глобализация и новая среда обитания человека.
Лидирующие позиции в этом новом укладе займут страны, которые будут иметь наиболее развитый научно-технологический комплекс, базирующийся на фундаментальной науке, и этот комплекс должен быть ориентирован на решение двух задач: повышение качества жизни и обеспечение комплексной безопасности. Почему так? Потому что, когда мы говорим про качество жизни, это значит, что мы имеем возможность сконцентрировать на своей территории самый важный ресурс – человеческий потенциал. А когда мы говорим про комплексную безопасность, это значит, что мы должны уметь спокойно, нормально работать при воздействии всяких неблагоприятных факторов. И вот это две основных задачи, которые должно решать любое государство.
И тогда на Ваш вопрос о том, что важнее, технологическое лидерство или технологический суверенитет, ответ такой: технологического лидерства нельзя добиться без технологического суверенитета. Технологический суверенитет – это когда мы можем сами производить всю высокотехнологичную продукцию, необходимую для наших целей и задач, о которых говорили [качество жизни и комплексная безопасность]. Но если мы при этом не будем иметь промышленного комплекса, который будет выпускать необходимую продукцию, есть большая вероятность того, что наши конкуренты воспользуются нашими достижениями, технологическое заимствование никто не отменял, оно существует столько, сколько существует человечество.
Львов Степан
В первой части Вашего ответа прозвучали тезисы, которые мы, социологи, для себя определили как гибридную повседневность, когда человек живет в условиях ускорения социального времени под влиянием новых технологий.
А вот какова российская специфика? Есть глобальные тренды, которые Вы обозначили, но должна быть, наверное, выделена какая-то специфика, на которую мы должны обратить большее внимание.
Иванов Владимир
Ситуация такая – единой системы нет, у каждой страны есть своя специфика.
Если говорить про нашу специфику технологического развития, то я бы начал со времен Петра I, благодаря которому у нас была создана уникальная система академия─университет─гимназия. Петр I сделал принципиальных новых вещей две: создание флота и создание Российской академии наук. Дальше у него была модернизация армии, система госуправления и т.д., но это была модернизация. А флот и академия наук – это были вещи принципиально новые.
Почему так? Создав флот, Петр фактически решил задачу технологического суверенитета. Флот по тем временам по сложности примерно то же самое, что по сегодняшним временам атомная подводная лодка.
А что такое Академия наук? Это система, которая принципиально отличалась от того, что было создано в Европе. Петр объездил всю Европу и когда вернулся, сказал, что надо создать такую академию, которой нет нигде, это была одна из его установок. И была создана четкая система: академия, университет, гимназия. Академики должны воспитывать студентов, а адъюнкты должны работать в гимназии. Эта система просуществовала примерно до начала этого века, и это была самая высокоэффективная система организации взаимодействия науки, образования и производства в мировом плане.
Простой пример. В 1945 году закончилась кровопролитная война, в которой наша страна понесла большие потери. Но уже в 1949 году мы догнали Америку в новой области атомных вооружений. Дальше мы стали лидерами в освоении космического пространства. И атомную энергию в мирных целях использовали первыми тоже мы, в 1954 году была запущена первая АЭС. Вот так работала эта система.
Поэтому если говорить о российской специфике, я бы говорил именно об этом.
Более того, эта наша специфика была перенята многими. Если мы возьмем Китай, который сейчас стал лидером, то это там многое было взято и до сих пор заимствуется опыт Академии наук СССР. Если посмотрим на систему Германии, Франции, то увидим, что во многом она тоже повторяется. Например, в Германии сейчас существует четыре самостоятельных научных общества, самое известное общество Макса Планка. Во Франции существует национальный центр научных исследований, который также проводит самостоятельные фундаментальные научные исследования, там идет работа на университетской базе, но это его [центра] институт.
Вот это и есть наша специфика, от которой мы, к сожалению, в 90-е годы начали отходить, а уже в 2004 году отошли окончательно.
Львов Степан
Мы возвращаемся сейчас к этой системе или новую создаем?
Иванов Владимир
Давайте так посмотрим. Если брать реформы, которые произошли, то что принципиально изменилось за 90-е годы? В 90-е годы был провозглашен тезис, что у нас все есть, а чего нет, купим за нефть и газ. К чему это привело? Сначала к сокращению наукоемкого производства, а потом к введению болонской системы, которая полностью поменяла всю прежнюю систему.
В чем принципиальное отличие? В Советском Союзе за понятием высшего образования скрывалось пять различных образовательных систем.
Первое ─ университет. Например, Московский государственный университет. Что он собой представлял? Учебный блок и рядом с ним крупные научные институты, скажем, наиболее известный Институт ядерной физики, это был институт мирового класса.
Вторая система – это институты─исследовательские университеты. Наиболее известный Московский инженерно-физический институт. Он был создан в 1942 году, когда был начат атомный проект, именно для обеспечения атомного проекта. Институт в те годы представлял собой крупный научный центр, каждая кафедра – это научная лаборатория, у института был свой реактор, свой завод, свои ускорители, целый комплекс. Я уж не говорю про много всяких филиалов. И были другие аналоги.
Третий тип – это научно-ориентированные институты. Прежде всего, Московский физико-технический институт, где люди 2,5 года учились, а потом работали на базовых кафедрах – этот подход провозгласил Петр Леонидович Капица, создавая этот университет. Здесь основную базовую специальность получали уже в научных организациях, в промышленных и так далее.
Четвертый тип – отраслевые институты. Институты, которые были четко ориентированы на потребности конкретной отрасли. Наиболее известные – это Бауманский университет в Москве, Санкт-Петербургский гостехуниверситет, Московский авиационный университет. Они были четко ориентированы на отрасли, работали по их заказам, готовили для них кадры.
И пятая – это та система, которую представлял, например,завод-ВТУЗ при ЗИЛе. Люди из цеха шли, получали полноценное образование, и потом возвращались к себе на работу уже в роли мастеров, руководителей производства.
И вот эти пять систем поменяли на единую систему болонского соглашения. Но мало того, что она одна была, там еще была проблема. На что ориентирована болонская система?
Первое — это унификация требований. Но ведь у каждого свои запросы: для атомной энергетики нужны одни специалисты, для автомобильной промышленности другие, для сельского хозяйства третьи.
Второй момент. Было провозглашено, что болонская система должна обеспечивать кадрами Европу, то есть система изначально ориентирована только на Европу.
И третье, самое неприятное, это то, что болонская система призвана доводить до участников этого соглашения и внедрять среди них европейские ценности. То есть мы фактически изменили систему ценностей, подписав это соглашение. Но надо сказать, оно не было реализовано в полном объеме.
Львов Степан
Но ведь мы не стали европейский рынок труда замещать.
Иванов Владимир
Нет, стали, у нас был большой отток. И одна из идей была такая, что наши люди должны ездить туда, и дипломы должны там восприниматься. И это был один из ключевых тезисов, когда подписывали это соглашение. Но, слава Богу и квалификации специалистов, что это выполнено в полном объеме не было. Ведущие университеты в общем сохранили свою бытность. Кое-где как-то трансформировались, но тем не менее нам удалось частично сохранить свой образовательный научный потенциал.
Львов Степан
Владимир Владимирович, если мы договорили о компетенциях, давайте поговорим о дефиците этих компетенций. Если взять научно-технологические компетенции, то каких не хватает, где мы испытываем более глубокие дефициты?
Иванов Владимир
Поставим вопрос несколько по-другому: а какие цели перед нами стоят? И тогда будем говорить не о том, чего не хватает, а о том, что необходимо. Если рассматривать перспективы технологического развития, то сейчас наблюдаются три основных тренда, где прежде всего необходимы специалисты. Прежде всего это энергетика, потому что если нет энергетики, то все остальные разговоры просто не имеют смысла. Второе ─ это науки о жизни, включая биологию, сельское хозяйство, медицину. И третье ─ это новые материалы. При этом речь идет не только о конструкционных материалах, но обо всем спектре, включая лекарства, косметику и т.д.
Исходя из этого необходимо переформатировать систему подготовки кадров.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Как Вы оцениваете готовность российской системы образования дать ответы на эти вызовы?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Тридцать лет реформ не прошли бесследно. Сегодня, к сожалению, на мой взгляд, она к этому не совсем готова. У нас еще остался задел по отдельным направлениям, но говорить о целостной философии и методологии развития образования, адекватной протекающим процессам, по-моему, преждевременно.
Сейчас на базе нескольких университетов идет апробация новой модели образования. Но если посмотреть на нее повнимательнее, то можно увидеть, что это трансформированная версия советской системы. Говорится, что теперь мы инженеров будем готовить 5 лет (кого-то 6 лет, кого-то 4 года). Но под что готовить, под какие задачи?
Когда мы рассматривали систему советского образования, то говорили о наличии различных подходов к подготовке специалистов в зависимости от поставленных задач. По-видимому, сейчас надо использовать лучший отечественный опыт и отработанные практики.
ЛЬВОВ СТЕПАН
В рамках проекта «Футурологический конгресс: 2036» на одной из встреч у нас в Аналитическом центре ВЦИОМ возник спор о том, должна ли система образования ориентироваться на запросы работодателей или она должна самостоятельно формировать свои приоритеты для того, чтобы готовить специалистов широкого профиля с уникальными или общими навыками и компетенциями, способностью к обучению, к самообучению и так далее. Как Вы относитесь к такой дилемме?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
А работодатель ─ это кто? Вообще-то, система образования отвечает запросам двух субъектов.
Во-первых, это государство. Потому что есть конституционные нормы, закрепленные за государством, реализация которых требует кадрового обеспечения. Например, обеспечение обороны. Нам в этой области специалисты нужны? Нужны. Мы должны готовить их? Должны. Вот, пожалуйста, первый вопрос.
Во-вторых, это потребности человека. А что человеку надо? У нас у каждого есть свои личные интересы и потребности в определённой продукции. И если, например, потребителю нужен автомобиль, то бизнес обеспечит его выпуск, а для этого его нужно обеспечить кадрами. Конечно, это упрощенная схема. Но в целом этот вопрос надо рассматривать системно с учетом всех интересов.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Мы два десятка лет жили в условиях, когда интересы обычного человека, личные смыслы людей ─ учащихся, родителей ─ были в приоритете. Люди выбирали специальности экономиста, юриста и так далее. Сегодня эти профессии котируются уже не так высоко. Сегодня востребованы медики, другие профессии…
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Но есть ещё один момент, с которого, может быть, имело смысл начать ─ это воспитание. Рассматривая проблемы образования, начинать надо с воспитания. А что такое воспитание, которое начинается с детского сада, а то и раньше? Это формирование системы ценностей и взглядов. Вот когда система ценностей у человека сформирована, тогда понятно, куда двигаться дальше.
Теперь возвращаемся к вопросу, кто нужен. Государство сформулировало, что ему надо, а дальше человек сам решает, устраивает его это или нет. И если он хочет чего-то другого, почему бы и нет. Давайте мы создадим условия, когда человек может стать ученым, экономистом, юристом, художником, артистом…
Бизнес тоже должен сформулировать свои потребности. Но надо учитывать, что три десятилетия мы жили в парадигме свободного рынка, в надежде, что рынок всё отрегулирует. Но свободный рынок - это такая же идеализация, как вечный двигатель. Свободного рынка нет ни в одном государстве. Просто нет. И то, что эта идея была возведена в абсолют, привело нас в нынешнее состояние.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Сегодня появляются и другие абсолюты, например, искусственный интеллект или драматичные изменения в демографической структуре населения, которые диктуют новые приоритеты или выбор новых целей развития.
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
У любого государства две главных цели: обеспечение качества жизни и безопасность. Эти цели существуют столько же, сколько и государства.
Что же касается искусственного интеллекта, то для начала надо определить, а что же это такое? Любая интеллектуальная технологическая система состоит из следующих элементов: высокопроизводительный компьютер, программное обеспечение, устройства ввода-вывода и исполнительные механизмы. Четыре элемента, и ничего человеческого мы там нет. Причем любую часть этой системы можно легко заменить: одну плату выкинул, другую точно такую же вставил. В чём принципиальное отличие от человека? В том, что человеку можно некоторые части заменить, но в принципе он незаменим. Каждый человек ─ это индивидуальность, двух одинаковых людей не бывает.
Часто приходится слышать, что искусственный интеллект, технологизация облегчат нам жизнь и для этого человек передает интеллектуальным технологическим системам многие свои функции. Но у человека есть особенность: неработающие органы отмирают. Передавая искусственному интеллекту свои физические или интеллектуальные функции, человек снижает свои возможности, в первую очередь интеллектуальные, а это чревато непредсказуемыми последствиями.
И когда мы говорим про искусственный интеллект, надо всегда иметь в виду, что сейчас человечество находится в точке бифуркации. Либо мы признаем, что искусственный интеллект это «наше все», подчиняемся искусственному интеллекту, и он начинает нами руководить. Либо это наш слуга. Причем, при переходе через эту точку обратной дороги нет. Это так называемый «интеллектуальный крест» [3]. Наверное, уместно вспомнить «Три мушкетера» и то, как мушкетёры учили Д'Артаньяна: «слуг надо сразу ставить на то место, где ты их хочешь видеть». И сейчас основная проблема в том, что мы не определили рамки, куда мы готовы допустить искусственный интеллект.
Самый простой пример, его можно критиковать, но он показателен, ─ автоматическая коробка передач на автомобиле. Когда была механика, то люди легко выполняли связанные с ней функции, это закладывалось на уровне инстинкта. А когда перевели все на автомат, то лишили человека одного из инструментов управления автомобилем. Наших возможностей стало меньше. Те, кто давно водят, понимают, в чем разница, хотя большинство сейчас предпочтут автомат.
Или ещё один пример. Детьми мы спокойно ходили в магазин, мама давала рубль, говорила, купишь молоко, масло, принесёшь сдачу. Единственным счётным прибором были счёты у продавщиц. А сейчас детей можно попросить? А сами мы давно в магазинах считали что-нибудь в уме?
ЛЬВОВ СТЕПАН
Владимир Викторович, Вы обозначили интересную развилку, говоря, что мы сегодня стоим на пороге выбора между тем, чтобы стать слугой искусственного интеллекта, либо подчинить его. То есть искусственный интеллект должен прислуживать человеку. На ваш взгляд, чья позиция сегодня перевешивает, и у кого больше шансов победить в этом споре?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Пока я бы не стал говорить о том, кто побеждает, потому что сейчас как раз идёт процесс осознания и понимания того, что происходит, где мы находимся. С искусственным интеллектом, на мой взгляд, связываются неоправданно высокие ожидания, что он решит все вопросы. Но вот, например, введено много цифровых интеллектуальных систем в госуправление. Привело ли это к сокращению чиновников и снижению бюрократии?
Этот вопрос требует анализа: необходимо выявить те негативные моменты, которые нам даёт искусственный интеллект. То есть не только плюсы, когда он от чего-то нас разгружает, но и минусы.
И второе, что нужно понять ─ а что хотим получить в результате внедрения искусственного интеллекта? Какие он нам принципиальные вопросы решит? Пока однозначных ответов нет.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Во многих обсуждениях сегодня звучат мнения, что в России существует разрыв между высоким научным потенциалом и коммерческим успехом разработок. Вспоминаем Левшу, понимаем, что мы можем совершить прорыв, но при этом у нас достаточно слабое внедрение изобретений, разработок. Вы согласитесь с такой постановкой вопроса?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Конечно, и это имеет своё объяснение. В своё время на государственном уровне поставили во главу угла зарабатывание денег. А известно, что один из самых лучших способов зарабатывания денег – это добыча природных ресурсов и их продажа. И только сейчас приходит осознание, что ресурсы нам нужны не столько для того, чтобы их продавать, а для того, чтобы использовать в своих интересах, и развивать науку, технологии и что самое главное, реальный сектор экономики.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Какие барьеры на пути от изобретения до рынка, до реализации, до внедрения Вам кажутся наиболее критичными?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Мне представляется, что основная проблема ─ это недостатки системы стратегического планирования. Именно стратегическое планирование определяет конкретные цели, задачи, сроки, ресурсы. Нот не менее важно следить за реализацией намеченных планов.
Здесь есть разрыв, для преодоления которого необходимо совершенствовать систему стратегического планирования. Необходимо четко определить цели и уровень, на который необходимо выйти, в какие сроки. Под это подтягивать ресурсы, и тогда есть надежда, что «сказка станет былью».
Что касается Левши и реализации изобретений. Изобретений может быть много хороших и разных, и они либо будут лежать на полках, либо пойдут в дело. Вопрос в том, какие есть потребности на сегодняшний день. Если что-то надо потребителю, это будет востребовано.
А как потребности формируются? Здесь мы опять приходим к проблеме воспитания, формированию мировоззрения. Необходимо определить ─ что нам надо? Как мы представляем результат? Если в упрощенном виде: нам нужна лопата или беспилотный экскаватор?
ЛЬВОВ СТЕПАН
А вообще, в реализации научно-технологической политики страны должны участвовать массы или это сфера деятельности и сфера ответственности узкого круга ученых, изобретателей, инженеров?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Когда мы говорим про реализацию политики, это всегда чья-то персональная ответственность. Можно вспомнить как реализовывался атомный проект, космический проект и многие другие.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Но ведь тогда, в советское время было движение рационализаторов, например.
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Вы абсолютно правы. Тогда было еще и общество, которое формулировало запрос. Власть могла слышать и слушать. Были еще несколько структур, о которых сейчас не принято вспоминать. Например, комсомольская организация, а ведь именно там воспитывались многие лидеры. Именно там выяснялось, кто способен не только учиться, но и руководить. И оттуда вышли многие видные руководители, в том числе и в бизнесе.
И еще один важный момент. Что бы добиться динамичного развития, необходимо обеспечить высокий культурно-технологический уровень населения. Это как в армии, нельзя победить, если тебя не поддерживает народ. Так и нельзя добиться технологического суверенитета, если у тебя низкий культурный уровень.
ЛЬВОВ СТЕПАН
То есть пирамида должна быть выстроена?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Абсолютно верно. Пирамида, которая базируется на мощном образовательном фундаменте, на передовой фундаментальной науке. Если нет фундаментальной науки, все остальные вопросы можно оставлять за скобками. И это тоже принципиальный момент. Почему-то долгое время считалось, что фундаментальная наука некоммерциализуема. На самом деле это не так: из фундаментальной науки есть три практических выхода.
Первый ─ это образование. Все образование построено на фундаментальной науке. Следовательно, весь глобальный бюджет образования есть не что иное, как коммерческое отражение результатов фундаментальной науки.
Второй ─ это технологии. Основу всех технологий составляют результаты фундаментальных научных исследований. Они не могут противоречить законам природы, кстати. А теперь давайте оценим. Законы механики Ньютона всем известны, и закон всемирного тяготения тоже ─ по этим законам сколько домов построено? Можно ли посчитать их стоимость? Невозможно. Это не говоря про космические корабли, которые также летают по определенным законам.
Третий ─ это культура как один из базовых институтов развития человека, страны и общества.
Таким образом, фундаментальная наука уже окупила расходы, наверное, на все время существования цивилизации. Но как только со стороны государства внимание к фундаментальной науке уменьшилось, а Российскую Академию наук лишили статуса высшей научной организации страны (а этот статус был у нее с 1724 по 2013 год), то и возникла проблема обеспечения технологического суверенитета.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Владимир Викторович, как изменились условия работы в академической среде, в исследовательской среде из-за геополитической изоляции?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Условия серьезно изменились, и это следствие не только геополитической изоляции, но и отчасти внутренней политики. Особенностью фундаментальной науки является то, что она не работает по административным законам. Ранее я уже приводил пример Германии, где есть четыре самостоятельных научных сообщества. В Китае Академия наук тоже самостоятельная структура, хотя, конечно, руководствуется политическими установками. У нас же в соответствии с принятым в 2013 году законом «О Российской академии наук…» все академические институты были переданы в административное управление исполнительным органам власти, собственно Академия утратила статус научной организации. А в 2014 году недружественные страны объявили России санкции, ограничившие доступ к современным технологиям и наукоемкой продукции. В 2018 году Президент России Владимир Владимирович Путин поставил задачу ликвидации технологического отставания. Поэтому, если говорить о проблемах фундаментальной науки, то они обусловлены как внешними, так и внутренними причинами.
Конечно, отлучение российских ученых от современных экспериментальных установок не способствует интенсивному развитию науки. Тем более, что многие установки нужны в мире только в единственном экземпляре. Например, ускоритель БАК [большой адронный коллайдер] в ЦЕРНе нужен только один, второго такого не нужно, да и невозможно построить, так как этот строили всем миром.
С другой стороны, чем отличаются учёные от политиков принципиально? Тем, что политики говорят на разных языках, а учёные на одном. Поэтому, хочет кто-то или нет, обмен информацией идти будет. Уместно вспомнить, что даже в разгар холодной войны наши учёные общались со всем миром, в том числе в рамках различных международных организаций. Например, наши физики общались с зарубежными коллегами в рамках МАГАТЭ.
Поэтому сегодняшняя ситуация, конечно, создаст определенные проблемы, но, с другой стороны, это дает импульс к интенсификации самостоятельного развития, как это было в середине прошлого века. То есть у нас появился шанс воссоздать суверенную научную экосистему.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Ощущаются ли проблемы с преемственностью при передаче знаний? Есть ли разрыв между поколениями учёных и насколько он драматичен сегодня?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Что касается фундаментальной науки, тут это менее заметно, поскольку традиции сохранились, учёные свои знания передают.
А вот что касается образовательной среды, то разрыв чувствуется очень сильно. Его можно ликвидировать, привлекая к образовательной деятельности ученых и специалистов из реального сектора экономики.
ЛЬВОВ СТЕПАН
А где-то есть положительные примеры такой передачи?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Московский инженерно-физический институт как работал с отраслью, так с ней и работает. Московский физико-технический институт, примерно такая же картина. Многие другие университеты также идут в этом направлении. Но этот подход должен стать основным в новой образовательной системе. Вузы должны готовить не просто специалистов, а ориентированных на потребности конкретных отраслей, решение конкретных задач.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Если мы будем двигаться в инновационном сценарии, чего стоит ожидать через 10-15 лет?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Если мы будем четко выполнять установки, поставленные в стратегических документах, то сможем и обеспечить технологический суверенитет, и стать технологическими лидерами.
Но вопрос в реализации поставленных задач. И здесь речь идет, прежде всего, об управлении процессом.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Какие еще угрозы, явные или скрытые, помимо уже названных, могут повлиять на будущее образования и науки?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Основная угроза в том, что мы не сможем отойти от идеологии, заложенной в 90-е годы прошлого века. С 2018 года Президент говорит о том, что надо думать о человеческом потенциале, все его последние выступления касаются традиционных ценностей, семейных ценностей и так далее. Но это все на уровне политическом, а вот исполнение оставляет желать лучшего.
ЛЬВОВ СТЕПАН
А управление наукой ─ как сейчас эта сфера регулируется, ставятся ли какие-то приоритеты?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Приоритеты поставлены в стратегических документах. Но сейчас у нас, к сожалению, нет целостной системы управления научно-технологическим развитием.
В Советском Союзе был Госкомитет по науке и технологии [ГКНТ], который возглавлял заместитель Председателя Совета Министров СССР. Председатели ГКНТ как правило, были из числа крупных учёных, имели опыт практической работы. Так, например, председателем ГКНТ был академик Марчук Гурий Иванович, который потом стал президентом Академии наук СССР. Последним председателем ГКНТ был академик Лавёров Николай Павлович, который потом стал вице-президентом Российской академии наук. Под его руководством, кстати, был разработан стратегический документ «Основы государственной политики в области развития науки, технологии и техники до 2010 года и дальнейшую перспективу». В нем были обозначены основные направления, как выходить из сложившейся кризисной ситуации. К сожалению, после реформ 2004 года развитие пошло по другой траектории.
С той поры ситуация сильно изменилась, и сейчас нет органа государственной власти, который бы осуществлял системное руководство исследованиями и разработками.
По инициативе Академии наук создана правительственная комиссия по научно-технологическому развитию, которую возглавляет заместитель председателя Правительства Дмитрий Николаевич Чернышенко. В ней работает научно-технический совет, возглавляемый президентом Российской академии наук Геннадием Яковлевичем Красниковым, который одновременно является заместителем председателя этой комиссии. На комиссию возложены функции по реализации проектов технологического лидерства. Но проблема в том, что она не является органом государственной власти. Комиссия есть комиссия, это дает некоторую неопределенность в исполнении решений.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Давайте поговорим о подсистеме, которую можно назвать условно университет, о сегодняшнем состоянии университетов. У нас есть научно-исследовательские университеты, федеральные университеты, на которых сфокусировано внимание сверху. Есть ли у университетской системы, у системы высшего образования, потенциал стать точкой роста для всей системы? Или это пока придаток для научной?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
В чем принципиальная разница между, университетом (образовательной организацией) и научной организацией? Образовательная организация работает по четкому регламенту. Вы приходите в институт, вам дают календарный план, по этому календарному плану вы работаете. Вы читаете лекции в соответствии с календарным планом, принимаете экзамен в соответствии с тем, что читали. Наука же, особенно фундаментальная, работает совсем по другим законам: она не работает по административным принципам. По стандартным алгоритмам невозможно получить качественно новый результат.
Объединять науку и образование надо очень аккуратно.
И надо понимать, что образование базируется на науке. Передаются те знания, которые получила наука, а не наоборот. В 2004 году была сделана попытка решить обратную задачу – подчинить науку образованию. Тогда было создано Министерство образования и науки. Это привело к тому, что наука была выведена из инновационного контура, отделена от промышленности, которая является одним из основных потребителей, а также из системы управления, и подчинена вопросам образования.
Поэтому, когда мы говорим про университеты, мы должны четко понимать, что есть образовательная деятельность, а есть наука, и должен быть решен вопрос интеграции науки и образования.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Мы знаем, есть эмиграция и иммиграция интеллектуальная. Как удержать и как вернуть свои кадры и как привлечь кадры из других стран?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Рыба ищет, где глубже, а человек ─ где лучше. Люди едут туда, где им созданы лучшие условия (в их понимании) для работы, для жизни.
Теперь вопрос, а зачем возвращать кадры? Почему кто-то считает , что зарубежные преподаватели или учёные лучше наших? Давайте опять вернёмся в середину прошлого века, когда всё приходилось делать собственными силами. Конечно, были у нас иностранные учёные, но основной костяк был наш. И вспомним, что среди основных учёных, которые работали по атомному проекту, были и те, кто в последствии получили нобелевские премии.
Не надо себя недооценивать. Другое дело, что надо создавать работающим учёным нормальные условия. Давайте опять вспомним Советский Союз, где за учёные степени были очень хорошие добавки. Так, например, старший научный сотрудник, кандидат наук, получал максимум 300 рублей, а доктор наук - уже 400 рублей. Надо думать о том, как создать соответствующие условия.
И второе ─ надо думать, подо что именно создавать эти условия. Просто так учёным платить? Конечно, нет. Но тогда опять известная схема. Ставится конкретная задача, на неё выделяются конкретные ресурсы, привлекаются конкретные люди и инфраструктура.
ЛЬВОВ СТЕПАН
С условиями понятно более-менее. А каковы должны быть требования к молодым учёным, кого мы должны рекрутировать в науку?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Всё начинается со студенческой скамьи. Не все могут стать учёными, и не всем это интересно. Кто-то может стать хорошим физиком-теоретиком, кто-то физиком-экспериментатором, а кто-то хорошим техником-технологом. И важны все: невозможно поставить хороший эксперимент без хорошей теории, без хороших техников. Поэтому требования к специалистам надо формулировать под задачи.
Но главное ─ образование должно способствовать формированию личности учёного.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Система образования должна делать ставку на таланты, на суперталанты, или должна сделать ставку на массовое обучение, массовое образование?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Если не будет массового образования, то не будет массовой культуры, а тогда всё остальное не имеет смысла. Сейчас основная задача состоит в том, чтобы поднять общий уровень образования, создать массовую культуру, и только тогда можно из общей массы выбирать таланты.
Но тут есть ещё одна проблема, о которой зачастую забывают ─ мы разделяем техническое образование и гуманитарное. На мой взгляд, это должно быть сбалансировано. То есть студент технического вуза должен представлять, кто такой Рембрандт, кто такой Гомер и какова была их роль в свое время. А выпускник гуманитарного вуза должен представлять хотя бы в общих чертах, хотя бы на философском уровне, в чем суть теории Эйнштейна.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Как можно развивать творческий потенциал современных людей в условиях, когда вмешивается искусственный интеллект, другие новые тенденции в массовой культуре, в повседневности?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Это вопрос неоднозначный, потому что творческий потенциал это понятие широкое и растяжимое. Кто-то может стать физиком-теоретиком, а кто-то гениальным художником или музыкантом. И если у тебя нет слуха, ты не станешь музыкантом. Надо смотреть на ребенка с детства, к чему он склонен, к чистописанию или из кубиков домики собирает, и определяться, начиная с этого уровня.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Давайте представим Россию в 2036 году. Осталось не так много времени, 10 лет. Представим такую немного фантастическую ситуацию: нейросети, роботы, заменили людей во многих сферах, большинство профессий стали автоматизированными. Люди сосредоточены на семье, на творчестве, на самореализации, на саморазвитии. Насколько реален такой сценарий для России?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Вы нарисовали ужасный сценарий, когда человека заменил робот. Но мы уже говорили, что робот – это железка, и что если он забирает у человека функции, то какие органы перестают работать. Если перестать заниматься гимнастикой, то с мышцами проблемы появятся. А если перестанем думать? Тогда в предельном состоянии останется только одна функция, которую Вы тоже косвенно упомянули и которую у нас не отнять - это воспроизводство. При таком раскладе остаётся только рожать детей и заниматься ими.
Этот сценарий однозначно ведёт к деградации и уничтожению человечества. Сейчас важно оценить те эффекты, которые нам дают технологии, как плюсы, так и минусы, обратив особое внимание на минусы. К сожалению, человечество уже получило много проблем за счёт использования новых технологий, достаточно вспомнить Хиросиму и Нагасаки.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Апологеты техноцивилизации считают, что освободится время, ресурсы для самореализации человека. Человек просто делегирует роботам какие-то функции, которые занимают время и не требуют каких-то функций.
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
А зачем человеку думать, заниматься чем-то самому, когда у него всё есть? Остаются только некоторые физиологические потребности, которые необходимо удовлетворить, и всё. Зачем заниматься самосовершенствованием, зачем читать книги? Мы джина выпускаем из бутылки. Сейчас надо очень чётко определить границы допустимого применения ИИ и поставить его на то место, где мы его хотим видеть.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Как настроить систему образования для того, чтобы искусственный интеллект стал все-таки слугой, а не хозяином?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Очень просто. Одно дело, когда вы сидите на лекции в аудитории, слушаете преподавателя и ориентированы только на лекцию. И другое дело, когда сидите перед компьютером, рядом с вами стакан чая, за окном птички поют. Очевидно, что это «две большие разницы» в восприятии знаний.
Классическая система образования, которая существует, наверное, столько же, сколько существует человечество, когда знания передаются непосредственно друг другу ─ это то, что должно сохраняться, и то, что нам позволит сохранить наше будущее. ИИ при этом может выполнять вспомогательные функции.
ЛЬВОВ СТЕПАН
А вы верите в то, что существуют такие гармоничные сценарии развития, когда и человек развивается, и самовоспроизводится, и существует как вид, каким он создан, ─ но в то же время есть и такие мощные технологии, которые способствуют его развитию, или поддерживают, или закрывают какие-то важные функции?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Тут мы сразу должны понять, о каких функциях идет речь. Вот в этом и стоит задача определения. Возможно создать технологии, которые физиологически полностью заменят Человека. Но надо ли это делать? Что это дает кроме удовлетворения нашего естественного любопытства, желания что-нибудь этакое еще придумать? Надо ответить на эти вопросы и очень аккуратно подходить к разработке и применению новых технологий.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Владимир Викторович, в заключение вопрос социологического характера. В чем залог того, чтобы сохранить человечность? Чтобы человечность не потерялась в эпоху новых технологий?
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Ответ лежит на поверхности, всего две вещи ─ здравый смысл и политическая воля.
ЛЬВОВ СТЕПАН
Спасибо за разговор. Я думаю, что будущее науки, технологий, инноваций в наших руках и в руках тех людей, которые управляют этой сферой. И желаю вам больших успехов в этом направлении!
ИВАНОВ ВЛАДИМИР
Большое спасибо. Вы абсолютно правы, будущее зависит только от нас!
[1] Малинецкий Г.Г., Иванов В.В. Россия: XXI век. Стратегия прорыва: Технологии. Образование. Наука. ─ М.: ЛЕНАНД, 2016.
[2] Контуры цифровой реальности: гуманитарно-технологическая революция и выбор будущего: сб. ст. / ред. В.В.Иванов и др. - М.: URSS: ЛЕНАНД, 2018.
[3] В.В. Иванов. Интеллектуальный крест: искусственный интеллект — слуга или господин? //Научные труды ВЭО России,2026, т. 256, стр. 117-128.