К. Затулин: Прежде всего я хотел бы сказать, - вы уже обратили внимание на это, - что Юрий Викторович Ушаков очень осторожный и очень профессиональный дипломат. И поэтому сказать о нем, что он может быть доверчивым или жить какими-то иллюзиями по поводу своих визави, по поводу тех, с кем он ведет переговоры, это было бы, на мой взгляд, абсолютным предубеждением.
Безусловно, цену переговорам и переговорщикам знают. При этом отмечают и тот факт, что господин Уиткофф, например, он демонстрирует определенным образом и готовность приезжать в Москву, и готовность участвовать в переговорах. И, судя по всему, - я в переговорах, понятно, не участвую, - демонстрирует в ходе самих переговоров определенное понимание. Есть, конечно, проблема в том, что касается роли Уиткоффа и Кушнера в ближневосточном урегулировании. Она очевидна. Но мне кажется, что они оказались заложниками непредсказуемости своего шефа и амбиций Нетаньяху.
Когда дело касается ближневосточного регулирования, это не повод смеяться. Но вот знаете, что мои друзья абхазы говорили про Ленина, как они характеризовали Ленина? Они говорили, что Ленин – это человек, который хотел хорошего, но не успел. Вот мне кажется, Уиткофф в случае с Ираном, может быть, и хотел хорошего, но во всяком случае не успел. И сегодня, конечно, всем своим посредничеством скомпрометирован.
А в целом, я хочу сказать, вот говоря о отношениях Трампа и республиканцев, его поддерживающих, сейчас не Трамп заложник у республиканцев, сейчас республиканцы заложники у своего президента, и поэтому они себя так ведут.
К. Затулин:Опять же, исходя из прецедента, операция в Ираке «Буря в пустыне», потребовала, как я понимаю, сосредоточения на Ближнем Востоке 250 тысяч американских военнослужащих. Часть из них, значительная, участвовала в этой операции. В данном случае несравнимые абсолютно цифровые показатели. И надеяться на то, что остров Харк не станет ловушкой.
Все, что сейчас происходит, похоже на преддверие той катастрофы или фиаско, которую совершили, когда решили освободить американских заложников из посольства США в Тегеране, захваченных в ходе Исламской революции. Как вы помните, тогда был направлен вертолетный десант и вертолеты эти погибли, потому что поднялась буря, они сбились с курса. Все это на самом деле стоило Джимми Картеру второго срока президентства.
Вот что на самом деле сегодня назревает. Но это, скорее всего, демонстрация. Это демонстрация, психологическое давление. Вообще судьба этой войны решается не на острове Харк и даже не в Ормузском проливе. Она решается в вопросе, будет ли военно-политическое руководство Ирана сломлено и запросит ли оно того самого мира.
Сегодня преобладают фейки по поводу проводимых переговоров. Переговоры, в которых одна сторона говорит, что достигает каких-то результатов, а другая говорит, что вообще не участвует – это что-то запредельное. Не в первый раз одна сторона на переговорах говорит одно, другая другое, но при этом обе стороны участвуют в переговорах. А тут одна сторона вообще отрицает факт своего участия, а другая настаивает на том, что она чего-то добивается. Мне кажется, это все по-прежнему для сбития рейтингов, для того, чтобы произвести впечатление на рынки. для того, чтобы произвести впечатление прежде всего на Америку. И в надежде на то, что Иран дрогнет – прежде всего военно-политическое руководство. Никаких победных результатов в результате задействования 3, 5 или 10 тысяч пехотинцев, морских или еще каких-то, достичь в Иране невозможно.
И самое последнее хочу сказать. Самое главное, что не понимают – и не понимали, мне кажется, - это существо иранского режима и вообще мировоззрения, характера народа Ирана. Лучше всего понять американцев можно было бы, сравнив Иран с Японией времен Второй мировой войны. Вот до последнего момента, мы знаем прекрасно, японцы сопротивлялись, сопротивлялись ожесточенно, но наносили огромные потери американцев. Вот что такое Иран. Иран - это не Венесуэла.
К. Затулин: Вероятно, президент, который начал с ритуала целования задницы и окончил признанием в уважении к наследному принцу Саудовской Аравии, считает, что это все в целом называется удачным, правильным дипломатический языком. То есть кнут и пряник, комплименты и осуждения все в одном флаконе. На самом деле это, конечно, грубость, которая всегда на Востоке надолго запоминается.
Но в целом я хочу сказать вот что. На самом деле вполне рациональным со стороны Соединенных Штатов в созданной ими ситуации, было бы восстановить мусульман против мусульман. Ну есть суниты, есть шииты, понятно. Они между собой ссорятся и прочее. И США удалось, например, в Ираке действительно обеспечить за собой коалицию арабских государств, которые хотели наказать Саддама Хусейна за захват Кувейта.
Но в данном случае, вот эта попытка восстановить мусульман против Ирана. Иран ведь атакует арабские государства, и, конечно, они не рады тому, что на их территории рвутся снаряды или, допустим, беспилотники или ракеты. Но с другой стороны, всем очевидно в этой истории, что спонтанная операция по наущению Израиля ставит самих руководителей арабских государств в очень сложное положение. Потому что, получается, они не просто там сотрудники Соединенных Штатов, они еще и пособники израильского государства, которое во всей этой истории после Газы в Палестине решило таким образом, - большим пожаром, - закрыть свои собственные проблемы. И вот это ставит арабов в очень неловкую ситуацию. Не говоря о том, что методы, слова, к которым прибегает руководство Соединенных Штатов, не только Трамп, - министр обороны Соединенных Штатов, который уже побил все рекорды в хамстве и наглости, выступая с трибуны, и человеконенавистничестве, - это все создает для них очень неудобную ситуацию.
Да, время от времени кто-то из арабов заговаривает о том, что Иран неправ. Вот только что из Объединенных Эмиратов, которые больше всего пострадали, пошли разговоры о том, что Иран тоже должен репарации платить за атаки на Эмираты. Но это все тонет в хоре осуждения. И вот такие лидеры, например, как Эрдоган, которые сами хотят видеть себя во главе всего исламского мира, - они не могут себе позволить выступать в этой ситуации пособниками Соединенных Штатов.
Зачем их позвали в Пакистан? Потому что есть желание каким-то образом подтолкнуть мусульманский мир к осуждению самого Ирана. Но это не складывается. Эрдоган две недели назад сказал, что операция, которую начали Соединенные Штаты, угрожает 8 миллиардам человек. То есть всей планете. Создает проблемы для всех.
И, конечно же, сегодня не добиться от Турции, чтобы она активизировалась в отношении Ирана. Турция, напротив, насколько я понимаю, пытается удержать, например, Азербайджан от того, чтобы он в этом принимал участие. И руководство Азербайджана, - такое впечатление, - поначалу проявив жесткость, поменяло свою линию поведения, напротив выразило соболезнования, послало гуманитарную помощь и так далее. Мне кажется, это под влиянием Турции, которая очень тесно с Азербайджаном связана.
Вряд ли США добьются сегодня поддержки в мусульманском мире вот такими методами. Если они не могут от европейских союзников добиться лояльности к операции в Иране и активного участия на своей стороне, то уж меньше всего они добьются вместе с Израилем соучастия мусульман в таком крестовом походе. Условно крестовом, потому что Израиль, конечно, никаких крестовых походов и крестов вообще не признает.
К. Затулин: Ну, Зеленский оказался в сложной ситуации. Он, по сути, сейчас, насколько я понимаю, и в самом своем окружении все больше остается в меньшинстве, хотя и в руководящем меньшинстве, когда дело касается бесконечного продолжения военных действий. Я представляю себе так, что очень многие готовы были бы, в том числе в руководстве Украины, согласиться на то, чтобы уйти с территории Донбасса и таким образом выполнить условия, поставленные Россией и поддержанные, судя по всему, американцами. Но ему кажется, что поддержка со стороны Европы, заявления в его пользу со стороны европейских лидеров, приближающиеся сроки выборов в Конгресс дадут ему возможность потянуть. Потому что решение о том, чтобы вывести войска Украины с контролируемой сейчас ими территорий Донецкой области, может ему аукнуться в любом его политическом и прочем будущем. Он этого боится. И он сейчас, вот как шакал Табаки, рыщет по всему миру, в том числе и на Ближнем Востоке.
Зачем он туда поехал? Во-первых, для того, чтобы продемонстрировать, что он самый большой американский «девочкин друг». Во-вторых, потому что он решил, что, по всей вероятности, арабские страны, которые относились к России нормально, сегодня войной против Ирана и тем фактом, что Иран на них нападает, нападает на их территорию, на американские базы на их территории, они будут больше слушать его. И он сможет как бы увести это арабское сочувствие от России к Украине.
Конечно, никаких реальных возможностей помочь арабам у Зеленского нет. Я думаю, что его усилия на Ближнем Востоке по достоинству будут оценены. По достоинству - в смысле никак не оценены.
Что касается его поведения в отношении Трампа и всех остальных его этих вот выпадов.
Д. Саймс: Выходок.
К. Затулин: Выходок. Мне кажется, во-первых, это по той причине, что за 4 года у него закружилась голова, он стал думать, что он в самом деле обязательныйноминант на все «Оскары», «Грэмми», Каннские фестивали и так далее. Поэтому может себе это позволить: его отмоют средства массовой информации, противники Трампа, его отмоют европейские союзники.Которые будут говорить, что ему другого не остается, кроме как вот таким образом себя вести.
Мне кажется, что здесь он тоже совершает ошибку. Ався эта ошибка свойственна, во-первых, людям, которые «без году неделя» как вошли в политическую жизнь. Пять лет - это не срок. А во-вторых, возглавляют государство, которое прежде никогда не существовало, у которого нет государственной традиции и понимания, что значат заявления и чего они стоят.
Вот как бы ни хорохорились наши друзья на Украине, Украина впервые существует на карте с 1991 года как государство. Да, конечно, понятна их региональные (местечковые) особенности, все это было, но государством Украина стала только теперь. И поэтому никаких традиций поведения у них нет. Иначе бы они не вляпались с самого начала в эту историю, которая ничего кроме крушения этому украинскому государству не сулит. Я имею в виду всю конфронтацию с Россией, которая началась не в 2022 году и не в 2014 году, а с первых дней существования Украины.
Д. Саймс: Давайте послушаем, что сказал точно Ушаков по поводу целесообразности американского давления на Украину.
Ю. Ушаков: «Мне кажется, что американцы вполне могли бы, так сказать, реально вот нажать и повлиять на Киев. Именно это мы призываем сделать наших американских коллег. Это то, что сейчас необходимо».
Д. Саймс: Я думаю, что, когда помощник Президента это говорит, он это говорит, потому что он хорошо знает ситуацию. В том числе и на российских переговорах с Украиной, где переговорщики со стороны Украины, по крайней мере, как я понимаю, создавали впечатление, что они более прагматичны, что они готовы проявлять большую гибкость, чем их лидер Зеленский. Если это действительно так, то, конечно, давление из Вашингтона тут могло бы сыграть решающую роль.
К. Затулин: Есть еще одна сторона дела. То, что раньше этого Ушаков не говорил, а теперь сказал, - этопрямое следствие того, что американцы вляпались в Иране. Теперь на американцев в этом вопросе мы можем давить и говорить публично то, что, наверное, мы говорили прежде не публично. Потому что они, попав в эту историю в Иране, теперь оказались уязвимы с точки зрения своей посреднической миссии с Россией и Украиной. Они не добиваются здесь результата. И мы вынуждены теперь это говорить прямо, что они не делают, не выполняют свое домашнее задание.
К. Затулин: Я тоже не считаю, что мы в Третьей мировой войне на данный момент. Но, согласитесь, довольно много у тех, кто так считает, аргументов в пользу того, что в самом деле речь идет о первом этапе глобального противостояния.
Я уверен, что лидеры Запада, в том числе и этих задиристых европейских государств, не хотят никакой Третьей мировой войны. Но вот ведь в чем ирония, печальная ирония истории. Никто не хотел Первой мировой войны из тех, кто в ней потом участвовал. Есть даже целое исследование Барбары Такман «Августовские пушки», которыми зачитывался президент Кеннеди во время Карибского кризиса. Смысл этого исследования в том, - речь идет об августе 2014 года, - что лидеры тогдашние, - кайзер Вильгельм, император Николай, руководство Франции, Великобритании, - они не хотели сползания к Первой мировой войне, но она оказалась неизбежной.
И вот Кеннеди тогда именно на этом основании предпринял свои усилия по снижению напряженности вместе с Хрущевым. И Карибский кризис перешел в другую фазу, но во всяком случае ушел от глобального противостояния.
То, что сейчас себе позволяют в отношении нападений на наши корабли, в отношении вообще поставок вооружения все новых и так далее, и так далее.В Великобритания, например, сочувствие, сотрудничество с Зеленским, который упорно не желает вообще, вопреки мнению на самой Украине идти к миру, а хочет продолжать вечно эту войну, чтобы усидеть в своем кресле, - это все очень чревато и очень опасно. В этом смысле, конечно, есть у людей основания предупреждать.
Другое дело, что торопиться не нужно с такими выводами. Я помню, в 60-е годы Герман Кан, по-моему, написал книгу о стадиях эскалации к ядерному конфликту, насчитав там, по-моему, 40 или 45 таких ступеней. Была очень популярная книга в 60-е годы.
И сегодня тоже еще точка невозврата не пройдена. Но опасность такая существует.
ИСТОЧНИК: ПЕРВЫЙ КАНАЛ