«Россию не поднять без татар, евреев, кавказских и всех остальных народов. Моноэтническая страна не может развиваться», - уверен академик, научный руководитель Института океанологии РАН, член Национального совета ВКТ Роберт Нигматулин. В интервью «Интертату» он поделился своим видением будущего татарской нации и тем, «как нам обустроить Россию».
«Чтобы сохранить язык, нужно стараться»
- Роберт Искандерович, вы родились в Москве. Но дети ваши и даже внуки говорят на татарском. У нас в Казани это уже проблема – новое поколение не знает языка.
- Да, в Казани татарский не знают. И в моих родных краях уже перешли на русский.
У нас домашний татарский. У меня четыре внучки: Галия и Сария знают татарский, а Мира и Нина его изучают. Их отец не татарин, но девочки учат язык, мы пригласили учителя, чтобы у них сохранится домашний татарский.
- Как вам удалось передать язык своим детям?
- Для этого надо стараться. Без усилий ничего не получится. Два моих брата - Булат и Раис только понимают татарский, но говорить не могут. Хотя мы росли в одной семье. Как так получилось?
Я родился в 1940 году [в Москве]. Когда началась война, папа ушел на фронт, а нас отправил в Уфу. Я два года жил там с мамой моей матери и свои первые слова произнес там, с моей бабушкой. Хотя этих моментов сам, конечно, не помню.
Когда был студентом, нашел учебник татарского языка некоего автора Газизова и по нему самостоятельно изучал язык. Потом 13 лет жил и работал в Уфе, там тоже был татарский язык. Татарский и башкирский – это один язык. Я стараюсь слово произносить и на татарском, и на башкирском.
Чтобы что-то получилось, надо прилагать усилия. Но татары все равно не исчезнут. Хотя язык и исчезает, сам народ никуда не уйдет.
Русский народ – большой народ. Русская культура, русская наука, все вокруг развивается и живет на русском языке. Но я считаю, что без татар, евреев, кавказских и всех остальных народов Россию поднять невозможно. Моноэтническая страна не может развиваться. Китай называют моноэтнической страной, но там тоже несколько языков. Шанхайский, пекинский – это не один и тот же язык. Там только письменность единая, иероглифы одни и те же, а разговорная речь в разных регионах разная.
«Владеющий двумя-тремя языками более развит интеллектуально, творчески, имеет больше возможностей»
- Что дает стране многонациональность?
- Как говорят, природа любит разнообразие. Однообразие приводит к повышению энтропии. Если повышается энтропия – это нехорошо. Я, например, трехъязычный человек. Английский - мой рабочий язык, на нем я читаю лекции. У меня два родных языка - русский и татарский. Лекцию на татарском читать не могу, а на английском читаю. Спектакль на татарском я понимаю, а чтобы понять спектакль на английском, мне надо постараться.
Человек, владеющий двумя-тремя языками, более развит интеллектуально, творчески, имеет больше возможностей. Такие люди меньше подвержены старческим заболеваниям, таким как деменция и болезнь Альцгеймера.
И дело не только в этом. Свой язык надо знать. А потом, это красивый язык. Если знаешь несколько языков, жизнь тоже становится более глубокой, разнообразной, интересной.
- Но как нам убедить людей, что знать родной язык действительно важно?
- Не знаю… Воспитывать с самого детства. Должна быть пропаганда родного языка, его знание должно быть престижным. Лучшие школы должны быть на татарском языке. Школа должна быть трехъязычной: татарский, русский, английский. Может быть, сделать доплаты госслужащим, знающим татарский язык. Двуязычный человек умнее – надо это осознать. Нельзя заставить человека, сначала надо объяснить. Если он понимает, то сам будет изучать.
Об этом должны думать власти. Сейчас ведь даже количество школ с татарским языком обучения сократилось. Родители боятся, что ребенку будет трудно сдавать ЕГЭ. Я много раз говорил и Минтимеру Шаймиеву, и Рустаму Минниханову, и главе Башкортостана - нужно ЕГЭ на русско-татарском и русско-башкирском языках. Например, если 60 процентов – на русском, то 40 процентов – на татарском. Надо повышать престиж языка, а народ должны вести лидеры и быть примером.
Рустам Минниханов хорошо говорит на татарском. Свое выступление он начинает на татарском, только потом переходит на русский. Надо вот такими примерами воспитывать русское население в республике. Не нужно заставлять, это ни к чему не приведет.
«Татары не исчезнут»
- То есть исчезновение татарам не грозит?
- Не грозит.
- Но как вы это себе представляете? Русскоязычный народ, сохранивший свою татарскую идентичность? Как, например, перуанцы, говорящие на испанском языке…
- Да, так.
- Значит, нам суждено тоже быть такими - называться татарами, но при этом быть русскоязычными.
- Но ведь остаются фамилии, имена… Во время празднования 1000-летия Казани в Москве был большой концерт. Туда пригласили тех, кто является татарами наполовину. Была и Алина Кабаева. Она сказала, что гордится своими татарскими корнями. Сама она не знает татарский, но все равно у нее есть фамилия, возможно, сознание того, что они татары, хоть немного останется и в ее детях.
- Гаяз Исхаки полагал, что через 200 лет татар ждет вырождение. Остается примерно 80 лет до конца этого срока. А какие у вас прогнозы?
- Не могу сказать, не знаю. Как говорил Черномырдин, строить прогнозы трудно, особенно если вопрос касается будущего. Кто в 1924 году мог предугадать, что произойдет в 2024 году? Что будут такие телефоны, самолеты, машины?
Даже в экономике прогноз можно дать только на 5-10 лет. Кто мог подумать, что будет война с Украиной?
- В 90-х годах такие предположения высказывались… Роберт Искандерович, вы работали в Башкортостане. Сейчас отношения татар и башкир довольно сложные. Как вы относитесь к этой проблеме?
- В Башкортостане я начал работать в 1993 году, в 2006-м вернулся в Москву (в 1993-2006 гг. Роберт Нигматулин - председатель президиума Уфимского научного центра РАН, - прим. ред.). Да, эта проблема есть. Братья тоже иногда ругаются, дерутся. Мы ведь один народ, у нас один язык, ничего не поделаешь.
Когда я учился в Башкортостане, я также работал в Америке. Ездил на пару месяцев, приезжал обратно. Мой сын учился в Америке в аспирантуре, дочь окончила школу в Принстоне с золотой медалью. Билл Гейтс позвал ее на работу, назначил 25-летнюю девушку директором института. Но потом она приехала сюда директором и не жалеет об этом.
Дочь каждый год приезжала ко мне в Уфу. Я велел ей изучать башкирский язык. Я тогда был президентом Башкирской академии наук, поэтому моя дочь выучила и башкирский язык. И татарский у нее стал лучше. Это же один язык! Грамматика идентичная, отличий очень мало.
Моя дочь дала получасовое интервью об образовательной системе Америки на башкирском языке! Когда я сказал это Муртазе Рахимову, он был поражен. Сказал, что такого быть не может. Потому что его собственный сын относился к родному башкирскому очень пренебрежительно, даже заявил отцу: «Не буду говорить на твоем собачьем языке». Рахимов сам мне это сказал. Вот воспитание. Сам Рахимов - чистокровный башкир. Но сына вот так воспитал. Так что зависит от воспитания. Но для этого ты сам должен это понять, а потом уже передавать народу, воспитывать людей.
«Татарский и башкирский - один язык. Раньше все тюркские языки были одним языком»
- А вы, хотя и татарин, выучили башкирский.
- Это же один язык. Я просто татарские слова произношу по-башкирски. Мы говорим: «торасыңмы, барасыңмы», а они - «тораһыңмы, бараһыңмы». Это же одно и то же слово. У них есть специалисты-гуманитарии, думающие как мы. С антропологической точки зрения юго-западные башкиры немного другие: ближе к киргизам, казахам. Но на самом деле мы все один народ - узбеки, казахи, киргизы, карачаево-балкарцы, татаро-башкиры… Язык же один! Но в какой-то момент мы были разделены. Это известный прием: разделяй и властвуй.
Это было неправильно. Если бы татары и башкиры остались едиными, то и языки стали бы ближе. Я говорил это и башкирским писателям. «Вы вот пишете роман – кто его читает? Башкир один-полтора миллиона. А так, читали бы и татары, и башкиры». Язык у нас один, алфавиты разные. Те, кто создавал для нас алфавиты, они же университетов не заканчивали. Сначала была арабская графика, потом перешли на латиницу…
Разделение графики начал Кемаль Ататюрк. Этого не надо было делать. Раньше орфография была единая, только фонетика разная. Писали одинаково, а читал каждый по-своему. Потом и орфография была разделена, 30 алфавитов - появились всякие крючки, точки и так далее. Я считаю, что это не пошло на пользу. Было бы хорошо, если бы оставили арабскую графику.
- Сейчас можно вернуть все обратно?
- Сейчас это невозможно, очень сложно. Люди не понимают, каждый тянет на себя. Это как в знаменитой притче: веник невозможно сломать, но по одному прутику можно. У людей узкое мышление.
- Это от невежества?
- От нехватки воспитания. Не было достаточного воспитания родителей и детей.
«Нельзя ссориться с башкирским народом»
- В Башкортостане придумали «северо-западный диалект башкирского языка», и теперь навязывают его татарам, проживающим в этих районах. Как вы считаете, все-таки, они татары или башкиры? Те же жители Илишевского района говорят на чистом татарском языке, но 70 процентов населения официально считаются башкирами.
- Не знаю… Не надо ссориться. Мы один народ, что бы ни было, нельзя нам ссориться. Я говорил это Муртазе Рахимову – что мы один народ. Он: «Правильно, правильно». А потом собирает башкир из районов, и начинается трайбализм. С башкирами не надо ссориться.
Я работал там с историками, философами. Иногда старался говорить с ними на башкирском, а они отвечали только на русском. У них есть обида на татар. Им пришлось тяжело.
Рахимов как-то позвонил мне ночью в 1996 году. «Только вы можете убедить народ», – сказал он. Башкирам надо было, чтобы башкирский язык стал государственным. Он боялся, потому что башкир всего 20 процентов [населения республики]. Было опасение, что если татары будут против, то башкирский государственным не станет. Тогда я выступил: надо уступить башкирам. Татарская сторона говорила: если башкирский становится государственным, то пусть и татарский им станет. Но я сказал: не надо давить, это нарушает баланс.
Государственный язык - это статус. Сейчас в языковом вопросе не надо убеждать, это рушит баланс.
Почему в Башкортостане башкир меньше? Когда я там работал, татар было 29 процентов, башкир - 21. Численность башкир в XX веке заметно сократилась. Социальные потрясения сильно на них повлияли. Папа рассказывал о голоде в те годы, ему было 13 лет. В Благоварском районе рядом с их деревней была башкирская деревня, она вымерла полностью, в живых никого не осталось. У них не так было развито земледельчество. Татары, русские сохранились, а башкиры не выжили. Они же в этом не виноваты, это все приходит извне. Поэтому надо избегать конфликтов, ссор, отношения должны быть дружескими.
- Как относитесь к приданию татарскому языку статуса государственного в Башкортостане?
- Я считаю, что все языки России должны быть государственными. Это не значит, что они будут обязательны к изучению по всей России. Статус означает, что государство заботится об этом языке, создает программы. В республике статус языка не настолько важен, важнее культурная автономия. В России развитие татарского, башкирского, чувашского или других языков должно быть вопросом общероссийского масштаба. Но ни государство, ни жители страны до понимания этого пока, к сожалению, не доросли.
- И все-таки, как относитесь к статусу государственного для татарского в Башкортостане?
- Он должен быть. Должны быть татарские школы. Статус государственного должен быть по всей России. Татарский язык - это государственный язык России. Так же как и башкирский. Это значит, что в каждом регионе должна быть своя программа по развитию этого языка. Сейчас это кажется фантастикой. Для людей с узким мышлением это так. У многих не воспитан правильный взгляд на это. Был великодержавный шовинизм, его остатки сохранились и сегодня. Правда, сейчас его меньше.
Когда я был молодой, такие веяния были сильнее. В 1991 году Роальда Сагдеева пригласили стать членом президиума Российской академии наук. Кто-то этого не понял. Сейчас в президиуме несколько татар – никакой проблемы нет.
«Сейчас наше правительство полностью бюрократическое, там одни чиновники»
- Вы всегда говорите, что в управлении государством должно быть научное видение, что в руководстве должны быть люди науки. Такое когда-нибудь было? И где это было?
- Сейчас этого нет. В советском государстве это было, в Верховном Совете были академики, сейчас нет, только чиновники. Сейчас наше правительство полностью бюрократическое, там одни чиновники.
Я полагаю, что так будет не всегда, потому что для государственной деятельности это неэффективно. Мы с младшим братом сделали анализ эффективности инвестиций, их влияния на рост ВВП. Рассмотрели около 50 стран. Россия на 50-м месте. Мы отстаем от Америки, стран Европы, Китая и остальных стран. Что это значит? Что уровень образования у экономического блока, в государственном управлении, в руководстве предприятий и заводов низкий. Нет инженеров. Сколько так может идти? В конечном итоге все рухнет.
Президент этого пока не понимает. Мы стараемся это объяснить. Я выступаю на телевидении, в интернете. Речь не о свержении – мы не должны заниматься сменой власти. Мы должны воспитывать народ и руководителей государства, а это тяжелая работа. Но постепенно жизнь сделает свое.
Путин же не против татар, он дружески к нам относится. Приезжает и в Казань, и в Башкортостан. Но этого недостаточно. Государство должно заботиться обо всех национальностях. Это – образование, школы. Как я уже сказал, каждый язык в России должен быть государственным. Безопасность жизни, культурный и интеллектуальный уровень тоже зависят от развития этих языков. Но пока очень мало тех, кто это понимает.
- Вы говорите, что инвестиций неэффективны. Почему? Из-за коррупции?
- Каждая инвестиция - это источник инфляции. Например, вы даете деньги на строительство нового завода. Его можно построить и за два года, и за 10 лет. На протяжении 10 лет рабочие получают зарплату, а продукции нет. Вот инфляция. И да, коррупция, воруют, деньги выводят за границу.
Вот две причины: чудовищная коррупция и неэффективность руководителей. Это и неэффективность руководителей государства, регионов, заводов, предприятий, руководителей экономического блока. Образование уничтожено. Сейчас молодежь учится на юриста, изучает обществознание. Физику, математику не изучают. Это тяжело. А подготовить менеджера в 10 раз легче и дешевле, чем инженера.
По первому образованию я инженер. Это очень тяжелая работа. Это не изучение экономической теории. Сейчас профессоров не осталось. Кто-то состарился, кто-то ушел. Надо обучать. На токаря, фрезеровщика, металлурга около 30 лет никто не приходил. В политехнических, инженерных, авиационных вузах стали обучать на юристов, экономистов. На инженера не учатся – и учиться тяжело, и престижа нет. Вот так наша страна перестала быть эффективной. Население неэффективное, страна неэффективная. Люди должны это понимать, значит, надо что-то делать.
Обучение на инженера должно быть бесплатным. Сейчас это немодно.
«Кто управляет университетами?»
- Сейчас ведь стоимость обучения невероятно высокая. Какой, по-вашему, должна быть система высшего образования?
- Смотрите, кто у нас ректоры университетов. Это не авторитетные ученые, авторы учебников. Они даже никогда лекций не читали, но ректоры. Вот оттуда начинается бюрократизм. Они должны уйти. Высшим учебным заведением должен руководить известный авторитетный ученый. Крупный специалист, написавший книги, учебники. В министерстве науки тоже должны быть крупные ученые, как во время советской власти. Должны быть академики.
А сейчас? В аппарате есть пара профессоров, остальные – менеджеры, организаторы. Науку так не поднять. Никто этого не понимает. Ваш Раис это понимает? Он по образованию инженер. С этой стороны Татарстан крепче, чем Башкортостан. В Татарстане руководитель – инженер, в Башкортостане – юрист, поэтому и показатели лучше. Но все же этого недостаточно. Посмотрите, кто у вас ректора университетов, авиационного института, например. А посмотрите названия: федеральный, национальный, исследовательский… Бюрократы так занимаются присвоением имен. В свое время в СССР самое сильное учебное заведение было МВТУ – и это было училище!
В Америке, например, есть государственные и частные институты. Самые лучшие - частные. У них нет приставок «федеральный» и так далее.
А кто ставит таких ректоров? Те же бюрократы. Вот так.
- Вы думаете, что через какое-то время это изменится?
- Должно измениться. Кто мог сказать, что советская власть рухнет? Никто не мог сказать. А она рухнула, потому что нельзя было так страной управлять. Советский Союз надо было совершенствовать, нас не послушали. А сейчас совсем не слушают.
«Я поставил президенту “двойку”»
- Тогда какой у вас прогноз на будущее? К чему все приведет?
- При такой политике инфляция растет. Руководитель Центробанка – наша татарка Эльвира Набиуллина – умная, образованная. Но у нее тоже есть лишь один рычаг – ключевая ставка. Она ее поднимает и поднимает. Не в инфляции причина, а в неэффективном управлении. Инвестиции не нужны, все равно растратят, разворуют. Она этого не говорит. Но пока деньги не нужно растрачивать, поэтому поднимает ставку. Ставка хоть 15, хоть 20 – ты же все равно кредит взять не сможешь.
Второе – это перегрев экономики. Инфляция в этом году составит 9-10 процентов. Это означает неэффективность. Министр неэффективный, глава тоже, и президент неэффективный. Если у твоего государства экономика неэффективная, то ты и сам неэффективный. В конечном итоге все рухнет.
Очевидный показатель уровня жизни, ВВП на одного человека, ниже, чем в любой стране бывшего СССР. Хотя, вроде бы, кризис преодолели. Это надо понимать.
У меня есть одно выступление, там я поставил президенту “двойку”. Не для того, чтобы его свергнуть, а чтобы он встрепенулся, обратил внимание. Мне после этого вручили орден Невского. Когда я получал награду, выступая на президиуме, я сказал, что Александр Невский ярлык на княжение получал от хана Батыя. А Невский в русской культуре причислен к лику святых. Все равно слушают.
- После этого выступления вам ничего не было?
- Нет, ничего. В интернете это выступление посмотрели около семи миллионов человек. Это моя миссия. Значит, семь миллионов человек читают, слушают, понимают. Остальные не понимают.
Родственник Амирхан Еники
- Роберт Искандерович, вы прекрасно говорите по-татарски…
- К сожалению, мой татарский не такой красивый… Для меня самый красивый татарский язык - у Ильгама Шакирова. Рустам Нургалиевич, Минтимер Шарипович тоже прекрасно говорят на родном языке. Я не могу настолько хорошо, поэтому стесняюсь.
- Нет, у вас отлично получается. Если говорить о красивом татарском языке, то одним из красивейших считается язык Амирхана Еники. Он ведь ваш дальний родственник.
- Не такой уж дальний – он брат моего отца то ли во втором, то ли в третьем поколении. Я с ним встречался, говорил. В одно из своих произведений он ввел и меня как персонажа – «профессор Нигматуллин».
Во второй половине XX века он самый выдающийся из писателей. Папа рассказывал, что Амирхан Еники был человеком очень осторожным. Никогда не лез в политику. Но один случай заслуживает внимания. Галимджан Ибрагимов попал под репрессии. После XX съезда надо было написать заявление для реабилитации Ибрагимова, а у него не было родных. Татарские писатели боялись. Амирхан ага не испугался, написал заявление. После это все наследие Галимджана Ибрагимова вернулось. Амирхан Еники – один из величайших татарских писателей. Папа тоже говорил, что его язык самый красивый.
А самые красивые стихи – у Дэрдменда. Мне сложно их понимать. И первые стихи Тукая я не мог понять. Позже он начинает писать на настоящем татарском языке, современным языком.
Чтобы Дэрдменд, Тукай и остальные не ушли, их творчество надо преподавать в школах, поэтому нужны национальные школы. Путину тоже надо сказать. Надо смело сказать, он поймет. Пусть учащиеся татарской школы имеют возможность сдавать ЕГЭ на русском и татарском, башкирской школы – на русском и башкирском, и так далее.
Естественно, без знания русского языка никак. В Индии тоже 10-15 языков, общий – английский. Без английского Индия распадется.
«Cейчас быть татарином не такая уж гордость»
- Ученые, занимающиеся точными науками, обычно бывают атеистами. У вас какое отношение к религии?
- Я в Москве рос с отцом-атеистом. Физик Сергей Капица о себе говорил так: «Я – русский православный атеист». После этого я начал думать – а я кто? Я «татарско-русский нерелигиозный мусульманин». Не стыжусь этого – я и русский тоже. Я им говорю: «Я татарин. Вы отвечаете только перед русским народом, а я еще и перед своим татарским народом». Надо смотреть широко. У нас есть русская культура, система образования, еще что-то – не надо этого стесняться. Это должно быть гармонично. Ребенок, родившийся в татарской семье и внутри русского государства, должен знать также и свою татарскую идентичность.
Но сейчас быть татарином не такая уж гордость, свой язык мы забываем. Чем гордиться? А ведь это – долг, обязанность.
- Быть татарином - это долг?
- Да. Долг свыше. Откуда появились эти языки? Как уже говорил, я не религиозный, но и не атеист. Мои бабушки были мусульманками. Папа был атеистом. Он в 1926 году 18-летним юношей приехал в Москву, учился, стал профессором. Его жизнь сделала его атеистом. Я же – нерелигиозный мусульманин. Я ко всем религиям отношусь с уважением. Никогда не буду заниматься антирелигиозной пропагандой.
Мы не сможем до конца изучить мироздание. Его изучение говорит о том, что его механизмы невозможно раскрыть и понять до конца.
- Вы научный руководитель Института океанологии РАН. Распространено мнение, что человечество больше знает о космосе, чем об океане. Это так?
- Нет, это неверно. Космос мы настолько хорошо не знаем. Мы многое знаем об океане, но и тайн у него достаточно. До того, как стать директором Института океанологии, я даже не видел океана. То, что я туда пришел, говорит о силе науки. Я математик, занимался проблемами нефти. Во время руководства Академией наук Башкортостана привык к разнообразию, поэтому океан понял быстро. Меня позвали в Москву. Сказали, пойдешь руководителем в Институт океанологии. Я говорю: «Я даже океана не видел», мне сказали: «Поймешь». Я понял.
Я не первый математик, который стал руководителем в области океанологии. Океанология – это комплексная наука, геополитическая вещь. Это – физика, география, химия, биология, геология и инженерия. 10 лет был директором, сейчас – научный руководитель.
«Человеку не дано познать мир»
- После того, как вы пришли руководить институтом, было ли какое-то открытие, которое вас действительно потрясло?
- Наука занимается вещами, которые она может познать. Как изучать то, чего мы познать не можем? Например, как появилась Вселенная? Из какой-то точки. Точка – это не физический объект. В природе нет ни точек, ни цифр. Как все появилось, почему атомы такие? У Брюсова есть стихи:
Еще, быть может, каждый атом –
Вселенная, где сто планет;
Там все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.
В изучении мира мы продвигаемся, но до конца понять его не сможем, поэтому здесь есть место и для появления религиозных суждений.
Наука занимается тем, что сама может познать, она не может ответить на все вопросы. Например, течения в океане. В океане, например, углекислого газа больше. А это – источник глобального потепления. Вообще, что такое океан? Это торговля, военный флот, климат… Океан – это катастрофы, торнадо тоже обычно образуются в океане. 72 процента поверхности Земли занимает океан. Полезные ископаемые начнут добывать со дна океана. Должны быть технологии, нельзя загрязнять. Пока океан сравнительно чистый. Но уже есть загрязненные места. Океан надо беречь.
Океан – еще и геополитика. Шельф уже поделили, теперь будут делить и глубоководные зоны. Для рыбной ловли, добычи полезных ископаемых, для экономической активности, эффективности между странами. Это разделение будет на основе того, кто больше и как изучил. Надо будет доказать непричинение вреда экологии.
В океанологии есть все виды специалистов, там даже экономисты есть. Это комплексное направление. Наш Институт океанологии – один из крупнейших в мире, у него пять филиалов и полторы тысячи сотрудников.
Продолжение следует
Рамис Латыпов, Intertat.tatar, перевод с татарского
Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/akademik-robert-nigmatulin-ya-tatarsko-russkii-nereligioznyi-musulmanin-5958344