Я наелся неправды. И правда мне дорога, как воздух. Ничего так не понуждает к свежему глотку правды, как неправда!
Сейчас по Арбату положили какую-то туалетную плитку, водрузили дурацкие фонари, там и тут разбили клумбы — и прощай, Арбат. Недавно взялись за Сретенку. Посмотрим, чем там дело кончится...
Статья опубликована в газете ПРАВДА в пятницу, 23 сентября 1988 года:
Когда мы предложили Булату Шалвовичу Окуджаве встретиться для интервью, поэт поставил одно-единственное условие: пусть предстоящий разговор коснется не только литературных дел. И добавил: «Вокруг нас такой развороченный и неоднозначный мир, сейчас появляется столько нового, что было бы грешно предаваться лишь поэтической музе». И тем не менее начался разговор с литературы.
«Еще в литавры рано бить...»
— Только что перечитал в «Тарусских страницах» вашу маленькую повесть «Буль здоров, школяр». Помню, она вызвала довольно резкие отзывы в 61-м году, сразу после того, как сборник был выпущен. Сейчас повесть кажется вполне безобидной, и вряд ли у кого-нибудь появится соблазн ругать её. Неужели мы так далеко ушли от самих себя и прежних восприятий?
— Да, действительно ушли далеко — просто не всегда сознаем это достаточно четко. Что касается повести, то в ней и впрямь нет ничего предосудительного. Четверть века назад она могла напугать людей догматичных, средних по уровню своего мышления. Впрочем, я никогда не придавал серьезного значения той критике. Не потому, что высоко оценивал написанное мной, а потому, что понимал: со временем взгляды должны перемениться. Мы станем шире мыслить, станем гуманнее. Ведь расправиться с произведением литературы и с литератором — самая легкая штука. Страшна не сама по себе конфронтация мнений, нет, страшно озлобление в адрес инакомыслящих. С помощью злобы ничего решить нельзя — наш исторический опыт подтвердил это. Должна быть соревновательность, а время потом поставит все на свои места, все решит.
«Школяра» упрекали за то, что там не было привычного стереотипного героизма. А я как раз умышленно писал вещь спокойную. События развивались отнюдь не на фоне боев. Но что такое война, если даже спокойный участок фронта ужасен для человека!.. Обвиняли меня также в пацифизме. Но если ты берешь оружие и идешь защищать Родину, когда на нее нападает враг,—разве ты пацифист? У меня самого такая биография и у моего героя — тоже.
— На кажется ли вам, что в вопросах войны и мира время подвело нас совсем к другому пониманию? Сейчас иное видение, иной срез:
— Помню, лет двадцать назад я разговаривал с Михаилом Ботвинником. И он мне задал тот же вопрос: "Почему такие нападки на вас?" Я говорю: в пацифизме упрекают. Он в ответ: а в нынешней ситуации перевооруженности, насыщенности оружием кем, как не пацифистом, можно быть? Здраво ли ратовать за войну и силу оружия? Теперь, кажется, мы понемногу начинаем понимать это. Не только мы. Все на Земле. Заговорили о гуманизме и общечеловеческих ценностях.
— Нравится ли вам нынешнее время? Что вы принимаете в нем, что не приемлете? Что тревожит?
— Вопрос очень широкий, но постараюсь ответить. Я сам — продукт 56-го года, той эпохи, когда все нынешние веяния возникли. Возникли и потом, к сожалению, сошли на нет. Но дух мой, моя человеческая природа остались неизменны с той поры. Вот почему новые времена я встретил с радостью и надеждой. Однако ситуация сложная. Много десятилетий создавалось болото, и в один день, в один прием выбраться из него... Самое трудное заключается не в экономике, не в сельском хозяйстве, а в душах людей, в мировоззрении, в мозгах. Думаю, дел тут хватит не на один год. Но назад пути нет. Я написал такие четыре строчки, просто для себя самого:
Еще а литавры рано бить
и незачем, и все же
мне стало интересно жить.
Желаю вам того же.
Что меня радует? Последовательность событий, которые происходят. Но кое-что, если говорить по правде, огорчает и сегодня. Ну, скажем, отсутствие решительных перемен в писательской среде. До сих пор не могу понять, кто имеется в виду под «рыцарями экстремизма», о которых говорит Юрий Бондарев. Да, мы консолидируемся на одной политической основе, но в творчестве писатели — разные люди. Мы живем в одной стране, заняты одним делом, у нас общая история, у нас общее будущее — мы не должны наклеивать друг на друга ярлыки.
— А может быть, потом, как это бывает с маятником, который поначалу слишком сильно качнуло, придет уравновешенность суждений?
— Возможно. Мы жили ненормально и теперь с излишней запальчивостью пользуемся гласностью. Будто завтра ее отменят, и надо успеть прокричать, протрубить свое, а то опоздаешь. А если исходить из того, что гласность — это всерьез и надолго, то, может, и нет нужды в повышенных тонах, скорее нужда в другом — в спокойных, разумных суждениях.
— Иногда говорят: зачем такие решительные перемены? Давайте постепенно, по частям, помаленьку внедрять новое...
— Наоборот, мне порой кажется, что мы слишком медленно живем, что задуманное можно бы делать и побыстрее. По-прежнему продолжает жить-поживать полуправда. Словно это неизбежная дань прошлому, нашему воспитанию, нашим привычкам, нашим страхам, наконец. Снова довольно явственно прозвучал упрек прессе: мол, она занимается очернительством, перебарщивает по части критики. Никак не могу с этим согласиться. Если представить, что самокритичный настрой прекратится, начнутся дифирамбы и самовосхваления,— тогда многое в общественном настроении опять покатится обратно.
— А вы допускаете, что обратный ход реально возможен?
— Ну в буквальном смысле нет. История все-таки движется только вперед. Хотя какой-то спад, и очень серьезный, может быть. Страх перед разоблачениями прошлого способен кое-кого и остановить... Когда больному делают хирургическую операцию, бывает больно и тяжело. Надо пережить. И при этом не ругать доктора и скальпель. Тот, кто говорит, что перестройка — одна болтовня, поскольку в магазине колбасы не было и нет, не прав: плоды — не только то, что можно проглотить. Самое главное, что расшевелены мозги. И можно открыто высказаться о том, что думаешь, не опасаясь «крамолы». И случается, что говорят даже больше, чем следовало бы. И воспринимают демократию как безнаказанность и вседозволенность. У нас еще нет школы, нет навыков демократии, они только вырабатываются. Наступившая гласность отчасти пьянит головы. Но в сущности это — огромное благо, истинное завоевание.
— А как вы относитесь к тезису академика Д. С. Лихачева: в сталинизме повинны мы все — от мала до велика.
— Это не только точка зрения Лихачева, такое мнение вообще имеет хождение. Принять его не могу. Считаю, что в сталинизме виновато партийное руководство, органы массовой пропаганды, то есть виновата верхушка, которая создает в стране определенный климат. Я ведь сам был сталинистом, несмотря на то, что у меня репрессировали родителей. Вглядываюсь в свою юность и вижу: «...и усача кремлевского люблю, и самого себя люблю за это». Такое было время. В том-то и драма.
— Порой можно услышать: период Брежнева нанес нашему обществу более страшный удар, нежели сталинские времена, ибо начался просто-напросто распад. Распад личности. Двуличие...
— А вы думаете, при Сталине не было двуличия? Ложь родилась при Сталине, она — из того времени. При Брежневе не было репрессий — это да, но в духовном отношении загнивание шло еще дальше. Тут своя логика.
— Скажите, а стихотворный цикл в журнале «Дружба народов» — назовем его !сталинский" или «антисталинский», — как он появился? Это что, стихи, написанные когда-то или теперь?
— В разные годы. Среди них есть те, что появились вчера, и те, что возникли лет тридцать назад.
— И какова оценка читателей?
— Редакция журнала и я получили немало писем. Отклики прямо противоположные: половина читателей одобряет опубликованное, другая половина — очень клянет.
— Фигура Сталина — водораздел мнений?
— Да, да. «Как ты посмел поднять голос на этого человека, тебя бы, негодяя, расстрелять как врага народа» и т. д. Среди тех, кто отрицательно отнесся к моей публикации, люди разные: есть те, кто каким-то образом причастен к тому, что связано с культом. Есть просто неинформированные люди. Ведь многие у нас довольно превратно представляют себе сталинский период.
— А не кажется ли вам, что основная часть критически настроенных читателей вами все-таки не названа? Это люди, которые прожили жизнь со Сталиным, для них зачеркнуть Сталина — равносильно выпасть из жизни, осознать, что она прожита бессмысленно. Они цепляются за Сталина, тем самым защищая собственные прожитые годы.
— Нет, я таких назвал. Это плохо информированные люди. Если бы они знали правду полнее, то вынуждены были бы пересмотреть свое отношение к прошлому... По-человечески их-можно понять. Переоценка всегда мучительна.
— Сегодня многие писатели «ушли в историю». Вы и сами в своем творчестве углубляетесь в прошлое. Чем это объяснить? И почему так мало людей пытается заглянуть в будущее?
— Поскольку мы знали свою историю искаженно, я стал интересоваться подлинной судьбой России, интересоваться всерьез. Этот интерес вылился в писание всяких вещей, связанных с историей. Заглядывать в прошлое гораздо интереснее, потому что его можно изучать. А в будущее заглядывать бесполезно... Разве что фантастам, чтобы не дремало воображение.
— Вас не смущает бум вокруг газетно-журнальной публицистики и одновременный спад интереса к поэзии? Как вам пишется в эпоху читательского отлива — я имею в виду поэтическое творчество?
- Нет, бум вокруг периодики меня не смущает, потому что сейчас, когда решаются столь важные для общества проблемы, публицистике не пристало занимать никакого иного места в обществе, кроме первого. Публицистика и объяснит, и научит. Во всяком случае читатели ждут от нее этого. А поэзия ведь никогда не была школой жизни — школой как таковой. Это учебник души. И в таком качестве поэзия наших дней остается тем же, чем она была вчера.
— А ведь после XX съезда именно поэты заняли рубежи, которые сегодня занимает публицистика. Поэты были властителями дум и душ. Почему же сейчас в авангарде оказались не поэты, а публицисты? Ситуации схожие...
— Да, я не понимаю тогдашнего феномена, происшедшего с поэзией. Очевидно, предшествовавшее время было страшнее застоя. Ведь в ту пору наглухо была закрыта дверь инакомыслию и критике. А потребность высказаться была. Короткая ситуация после XX съезда очень разрядила атмосферу и позволила именно через поэтов выплеснуться всему, что накопилось. Сейчас таких накоплений, видимо, не было, потому что не было такого зажима, как при Сталине. Сдерживание — это все-таки не зажим. К тому же писатели, видимо, поняли, что поэзия — не панацея от наших бед.
— Но одно дело когда тебя ожидают громадные залы, когда твое имя на афишах, и совсем другое - когда вокруг тишина. Тяжелее ли оттого за рабочим столом?
— Нет, я работаю так же, как и тридцать лет назад. Ни тогда, ни теперь — никогда не задумывался о публике. Думал и думаю прежде всего о том, чтобы выразить себя, высказаться, выкрикнуть то, что меня волнует. Конечно, когда находишь сочувствие публики, тебе как автору это лестно. Но однажды я поймал себя на том, что предвкушаю реакцию публики, что пишу, невольно думая о читательском восприятии,— и в тот самый момент мне расхотелось писать.
Отношение к стихам стало более уравновешенным. Раньше на мои выступления в университете или в Политехническом музее ломились и выламывали двери. Теперь, если бывают подобные вечера, двери не ломают, приходят люди, которые меня понимают, которым я интересен по сути, а не из-за ажиотажа. В отливах и приливах публики к поэтам заключена какая-то тайна. Нарастание — спад, нарастание — спад... Может быть, так и должно быть. Ведь и сама поэзия — тайна.
— Часто ли приходится выступать теперь и верите ли в возрождение эстрадного духа поэзии?
— Да, верю в возрождение. Может быть, несколько в иных формах, в ином виде, чем это было. Что касается меня, то я не выступаю, потому что надоел сам себе в качестве выступальщика, да и возраст уже не тот. Надо уметь вовремя остановиться.
- А ведь некоторые считают, что стихи отныне так и останутся под обложками книг и журналов.
— Между прочим такое положение меня вовсе не удручает. Это нормально. Когда был поэтический бум и к Политехническому стекались толпы людей, меня это совершенно не радовало. Потому что я прекрасно понимал: большинство тут — любопытные. Количество любопытных может разрастаться, потом они вдруг схлынут, а истинные почитатели поэзии остаются, в общем-то, в неизменном числе, как и вещество.
— Современные молодые барды усиленно отводят вам роль вожака в их многочисленном клане. Но, судя по всему, вы относитесь к этой роли с какой-то осторожностью. В чем тут дело?
— Ну роль вожака вообще мне несвойственна — я, как говорится, кустарь-одиночка. К тому же в последнее время пересмотрел свое отношение к так называемой авторской песне. Мне кажется, что авторская песня в том понимании, в каком она существовала, благополучно умерла. Умерла, оставив несколько имен. То, что есть сейчас,— не авторская песня. Это любительская песня, массовая культура, которая не имеет ничего общего с тем, с чего мы начинали. Мы начинали в узком кругу друзей-единомышленников, плакались о том, что нас мучило, это находило отклик — вот что такое была авторская песня. Это были стихи под гитару. Теперь авторы вышли на эстраду, на подмостки. Молодые люди прекрасно играют на гитарах, умеют петь и... пишут плохие стихи ни о чем. Поэтому, очень уважая всех поющих и приветствуя их всячески (слава богу, что идут на эстраду, а не пьют водку и не стреляют друг в друга), я все-таки склонен считать: тот вид искусства, когда поэт пишет музыку и в узком кругу поет свои стихи под гитару, выражая серьезные настроения,— этот вид искусства кончился.
— Так, может быть, нынешние барды выражаются теперь иначе — площадно?
— Думаю, дело не только в смене комнаты на площадь. Что-то утрачено в самой сути. Увы, интересных элементов новой культуры я пока у молодых не замечаю.
Как-то довелось присутствовать на заключительном этапе музыкального фестиваля. Ведущие с важностью объявляли примерно следующее: «Выступает Иванов, лауреат тамбовского фестиваля самодеятельной песни», «Выступает Петров, лауреат рязанского конкурса»... Выходили молодые люди, не умеющие писать стихи, публика в восторге... Все это выглядело довольно жалко.
- А вам не кажется, что эстетические критерии у публики сейчас вообще несколько снижены?
— Не несколько — очень снижены. Прежде авторскую песню в основном исповедовала интеллигенция — серьезная читающая публика. Теперь это искусство стало всеобщим достоянием. А у нас немало людей слабо подготовленных — и поэтически, и музыкально. Вот смотрю я на вакханалию рока, на бездарную эстраду. Все похожи друг на друга... Нет, я рок не осуждаю. Например, Гребенщиков — явление интересное. Но у всего есть эпигоны. А когда телевидение начинает пропагандировать эпигонов, то есть вторичное, третичное,— это уже печально, ибо формирует вкус.
— А как вы относитесь к некоей расторможенности подрастающего поколения — к фактам вакханалии, подчеркнутой дерзости, к странному, не всегда общественно безопасному выплеску эмоций. С чем это, на ваш взгляд, связано?
— Думаю, опять-таки с нашим уродливым прошлым, с лицемерием, фальшью. Увы, нам еще предстоит познакомиться со многим неприятным, что порождено застоем духа и двойной моралью. Мы должны быть начеку, но не впадать в транс при виде неожиданных проявлении обретения молодежью своего «я».
— Среди ваших песен лично мне особенно близка «грузинская»: «Виноградную косточку в теплую землю зарою». Может быть, потому, что в ней слышится извечное человеческое желание добра... Для вас есть загадка, почему одна песня «идет в публику», а другая — нет?
— Эту загадку я разгадать не могу. И, наверное, никто не может. И в том прелесть творчества. Должны быть тайны. Непременно должны быть. Это и воодушевляет. Вдруг начинаешь соревноваться с самим собой. Но вообще нередко бывало так, что ты в восторге от вещи, двое-трое друзей, вкусу которых доверяешь, сулят ей большое будущее, а она почему-то умирает через три-четыре выступления. А были песни, которые я сам рассматривал как довольно средние (одна из них, кстати, «Грузинская»), но они вдруг получали неожиданный резонанс.
— Недавно опубликована подборка стихов Александра Галича. Как вы относитесь к этим стихам? Что это вообще был за человек? «Правда» недавно вспоминала о нем. Но вы были знакомы.
— Одаренный, яркий, страдающий поэт. Думаю, что произошла трагедия, которая случилась со многими в 60—70-е годы. Коса на камень. К Галичу отнеслись несправедливо — он ответил, его ударили — он крикнул в ответ. Одно за другое, а кончилось печально. Хотя всего этого могло и не быть. Началось с того, что Д. Полянский, видите ли, был раздражен его песнями. Он позвонил в Союз писателей...
— Это нашумевший концерт в Новосибирске?
— Нет, нет. Однажды Полянский приехал домой к своей дочери и увидел там компанию — молодежь слушает песни Галича. Он постоял, послушал. Его, большого специалиста в области литературы и искусства, Галич возмутил. Полянский немедленно позвонил в Союз писателей. Галича исключили из союза, он стал опальным. Так мы сами усугубляли ситуацию — и такое случалось не раз и не два. Обижали людей, а потом не знали, как выкрутиться из положения. Когда обыватель у власти, он терпеть не может литераторов, которые выступают против обывателей. Это так понятно. Мы сами натерпелись от обывателей и до сих пор несем на себе этот крест. А Высоцкий, Галич — они занимались разоблачительной деятельностью. Это раздражало...
— Вы считаете Галича поэтом большого калибра?
— Определять калибры — не моя задача. Считаю его поэтом — и этим все сказано. Как мастер, умеющий работать со словом, он выше, чем Высоцкий. Высоцкий начал складываться как художник только перед смертью. До этого он, откровенно говоря, много писал вещей проходных. У него были интересные мысли, естественные, некнижные чувства выплескивались из него, но в целом как явление литературного ряда часто стихи были довольно уязвимы. Если бы не личность, которая буквально «перла» из него, то вряд ли стал бы так заметен.
— После рязановской четырехсерийной телекартины немало людей недоумевали: ну где же были Булат Окуджава, Евтушенко, Вознесенский? Почему вовремя не поддержали талант Высоцкого? Ведь у них был и есть ощутимый поэтический авторитет. Что же, мы всегда воздаем человеку только после смерти? Почему не при жизни?.. Как вы относитесь к подобным упрекам?
— Часть из них принимаю. Я гражданин, должен быть активным и поддерживать дарования. Но положа руку на сердце вопрос не так прост, как кажется. Если бы все не упиралось в питье, может быть, у Высоцкого и иначе сложилась судьба. Он уже был известным актером, постепенно отношение к нему менялось. Появились поездки во Францию, Америку. Вроде бы все стало налаживаться. Он и жил бы дольше, если бы не питье... Конечно, не только питье—причина того, что с ним произошло, но и оно тоже.
— Передо мной два прекрасных высказывания, две поэтические формулы. Пушкин: «Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман». И Твардовский: «Одна неправда нам в убыток, и только правда ко двору». Заметьте, написано в одном стихотворном размере. Лично я ловлю себя на том, что принимаю и даже поклоняюсь той и другой мысли. Но не могу их между собой примирить. А вы могли бы примирить? Или вам по душе чья-то сторона в этом нравственно-философском споре?
— Думаю, это все-таки — о разном. Пушкин, скорее всего, имел в виду эмоциональную особенность человеческой души (вспомним его же: «я сам обманываться рад»). Твардовский касается совсем иного—общественнополитической атмосферы. И, если хотите, самого гражданства правды. И позиция замечательного советского поэта вызывает у меня безусловное уважение.
— Только потому, что формула Твардовского созвучна нашему времени? Или в принципе?
— И потому, что время такое, и в принципе.
— Но вы же романтик: «Виноградную косточку в теплую землю зарою...»
— Ну и что же? Я наелся неправды. И правда мне дорога.
— А поэзия, это что: сестра милосердия или крик?
— Крик, конечно. Стремление рассказать о себе, поделиться своими болями. Когда я принимаю сторону правды, то даже подсознательно исхожу из следующего: я должен знать как можно точнее о себе самом и о мире, меня окружающем. Ибо только так, зная всю правду, я смогу выполнить свой долг, свое предназначение. Только с раскрытыми, а не с закрытыми глазами это можно сделать.
— Но ведь говорят: в самой жизни так много гадкого, низкого, противного, не хватало, чтобы и в поэзии отражалось то же. Не хочется. Мол, пусть мне, читателю, помогают мечта, надежда, даже иллюзия, если они на то способны.
— Это обывательский взгляд. И пусть такой поклонник поэзии найдет себе певца по душе. У нас широкий диапазон пишущих, есть возможность выбрать. Но не надо от автора ожидать того, что он не приемлет. Всем не угодишь.
Сами по себе строчки Пушкина и впрямь прекрасны. Но я никогда не пытался их анализировать. А вдруг это написано под впечатлением какой-нибудь любовной истории, а мы ломаем головы и ищем тут высокий философский смысл?
— Булат Шалвович, вам часто приходится бывать за рубежом, где сейчас немало наших творческих сил, в разное время и по разным причинам оказавшихся по ту сторону границы. Что за настроения там сейчас? Какое отношение к нашим нынешним делам? И есть ли возможность «наведения мостов» для большего понимания — на первых порах хотя бы этого?
— Не только есть возможность, но это необходимо сделать. Люди, потерявшие родину, нуждаются в ней. И как бы человек ни хорохорился, как бы ни был устроен на чужбине, все равно родина для него остается родиной: здесь его читатель, его зритель — все здесь.
— Но спектр настроений среди зарубежных соотечественников, видимо, не однозначен?
— Разумеется. Мы призываем сейчас: будьте внимательны к таланту. Наверное, следует не исключать и те таланты, которые в другие времена, нами теперь осуждаемые, вынужденно покинули страну.
— Хочется ли вам что-либо сказать об Арбате, своем «отечестве»? Как он смотрится после реставрации?
— На Арбат теперь не хожу, потому что он очень изменился. Это уже не тот старый и милый Арбат. Симпатичная улица, похожая на многие улицы Европы. Но не Арбат. Когда я разговаривал с архитекторами, создававшими его, у них был такой веский, на их взгляд, довод: жителям московского микрорайона Бирюлево новинка нравится. Я ответил: построили бы в таком случае подобную пешеходную фасонистую улицу прямо в Бирюлеве, и тамошним жителям вообще не нужно было бы никуда ездить. И не пришлось бы менять лицо Арбата. Я думаю, тут сработала своего рода архитектурная мафия: быстренько сделали то, что хотели, а теперь подводят под сделанное философскую базу. Сегодня это красивая, прямо-таки курортная улица, похожая на торт. Но Арбата нет. Это тоже наше равнодушное отношение к собственной истории. Арбат нужно было оставить в том виде, в каком он дошел до нас, слегка подновив, поставить вдоль тротуаров скамьи. Сейчас по улице положили какую-то туалетную плитку, водрузили дурацкие фонари, там и тут разбили клумбы — и прощай, Арбат. Недавно взялись за Сретенку. Посмотрим, чем там дело кончится.
— Какое свое стихотворение вы хотели бы положить на эту газетную полосу?
— Пожалуй, восемь строк — последнее из написанного:
Совесть, Благородство и Достоинство —
вот оно, святое наше воинство.
Протяни ему свою ладонь,
за него не страшно и в огонь.
Лик его высок и удивителен.
Посвяти ему свой краткий век.
Может, и не станешь победителем,
но зато умрешь как человек. (Беседу вёл Е. ДВОРНИКОВ).
Несмотря на то, что проект "Родина на экране. Кадр решает всё!" не поддержан Фондом Президентских грантов, мы продолжаем публикации проекта. Фрагменты статей и публикации из архивов газеты "ПРАВДА". Просим читать и невольно ловить переплетение времён, судеб, характеров. С уважением к Вам, коллектив МинАкультуры.