Секретарь международного отдела Коммунистической партии США Кристофер Хелали и член Компартии США Джонатан Блейзер в эксклюзивном интервью изданию Украина.ру о состоянии левого движения в Америке, отношении американских левых к конфликту на Украине и необходимости предотвратить ядерную войну.
— Кристофер, в марте вы посетили Международный фестиваль молодежи в России. Как вам удалось туда попасть и каковы впечатления?
— Мы с товарищами смогли туда попасть, потому что у нас всегда были теплые отношения с Россией, потому что мы верим, что русские нам друзья. Меня попросили быть вице-председателем американской делегации. Мы выбрали для поездки около 15 молодых людей из США, некоторые из них были русскими американцами, у некоторых не было никаких связей с Россией, но было желание узнать о России, приехать в Россию, увидеть Россию. Это фантастический опыт и великолепная возможность. Я имею в виду, кто я такой, а ведь я имел возможность встретиться с Сергеем Лавровым, Дмитрием Песковым, пообщаться с людьми со всего мира на всевозможные темы, которые волнуют нас как молодых людей. Мне кажется, что Россия инвестирует в молодежь, инвестирует в будущее мира и сотрудничества. И я верю, что это принесет много плодов в будущем, потому что фестиваль посетили 20 тысяч молодых людей, которые построят свои карьеры в политике, в правительстве, в технологиях, в инженерии, в академической сфере, в журналистике. Они придут в профессию с отличным опытом, который получили на мероприятии, и со связями, которые помогут им построить более справедливую и мирную среду для всех людей.
— О мире и справедливости. Вы представляете американскую Компартию. Для нас в России это довольно загадочная организация. Расхожие представления о современных левых на Западе — это воукизм, ЛГБТ*, мигранты, феминизм и т. д. Компартии США близки классические идеи Маркса о борьбе за интересы рабочего класса или скорее то, что сегодня называют левым либерализмом?
— Левые разделены и идет борьба за то, что значит быть коммунистом в Соединенных Штатах, что значит быть социалистом, что значит выступать в защиту нового общества и нового мира. Конечно, многие левые озабочены так называемыми социальными вопросами: ЛГБТ*, расизм, феминизм. Конечно, некоторые из них важны. В США очень тяжелая история рабства, и поэтому борьба с расизмом очень важна. Даже Советский Союз критиковал расизм. Но на некоторые другие социальные проблемы мы не смотрим как на приоритетные. Приоритетным мы считаем вопрос рабочего класса, который тесно связан с борьбой против империализма и войны. И причина этого в том, что американские рабочие делают оружие, которые используются против России, против палестинцев в Газе, против людей в Йемене, против людей в Афганистане, Ираке, Сирии, Ливии. Так что это мы видим высшим приоритетом. Высший приоритет, это быть вовлеченным в борьбу рабочего класса и показать, что интересы рабочего класса не должны быть связаны с интересами правящего класса в Соединенных Штатах, среди которых война, гегемония и милитаризм. Рабочий класс заинтересован в мире, в кооперации, в таком мире, где рабочие в Америке имеют одинаковые интересы с рабочими России, с рабочими Китая, с рабочими Кореи. Это именно то, за что мы боремся.
Конечно, это очень сложно, в связи с тем, что так много молодых людей воспитаны в наших университетских системах, которые выступают совсем за иное. Они выступают на стороне милитаризма, на стороне войны, на стороне большого бизнеса, но с радужными флагами. Так что вы можете быть ЛГБТ* и одновременно в "Боинге", или "Рейтеоне", или "Локхид-Мартине" (американские военные). Это не то, что соответствует общественным целям и задачам. Наши общие задачи — быть с трудящимися всего мира в борьбе против империализма, против НАТО и против всех этих международных групп, которые продолжают причинять насилие людям. После того как мы разберемся с этим, можно будет поговорить о других проблемах. Но приоритетная задача сегодня — именно эта.
— Среди американских левых очевиден конфликт касательно понимания сущности войны на Украине. Некоторые видят эту войну как борьбу двух больших империалистических систем, как они считают — России и США — и единственная сторона, которой можно в этом конфликте сочувствовать, — это Украина. Другие считают, что идет национально-освободительная борьба в Донбассе, борьба против украинских нацистов, бандеровцев. Какова позиция ваша по этому поводу и почему?
— Конечно, этот конфликт реален, и левые разделены с 2014 года. Много левых групп поддержали Майдан, поддержали фашистский переворот, который произошел в Киеве. Люди самых разных убеждений: социал-демократы, троцкисты и даже коммунисты, поддержали новое украинское правительство, но мы считаем его фашистским. И мы одна из немногих партий, которые с самого начала поддержали право народа Донбасса и Крыма на самоопределение, пытались привлечь внимание мира к преступлениям, совершенным фашистским режимом и его парамилитарными группировкам: сожжение Дома профсоюзов в Одессе, запрет коммунистической партии, аресты профсоюзных активистов, журналистов, коммунистов, социалистов, антивоенных активистов, даже тех людей, которые не имели четких политических убеждений, но кто выступал против войны. Мы всегда говорили о них и ставили вопрос о том, что Украина растоптала демократию и права человека, возродила Бандеру, возродила дивизию СС "Галиция"*, всех этих преступников, которые принимали участие в холокосте, которые принимали участие в убийствах евреев, коммунистов, украинцев, поляков, всех национальных меньшинств. Русскоязычные люди были у них под прицелом во Второй мировой войне. А теперь они герои для украинского правительства. Для нас это неприемлемо. И это происходит параллельно с событиями в Газе. Странно ведут себя левые, которые выступают за людей в Палестине, говорят: больше никакого оружия Израилю, и в то же время требуют больше оружия Украине для борьбы с русским империализмом. Мы же не видим Россию как империалистическую силу. Точно также мы не видим империализма в Китае. Это у Соединенных Штатов более тысячи военных баз. У России и Китая вместе их по всему миру меньше тридцати. Тысяча против тридцати! И мне скажут, что Россия и США одинаковые? Они не одинаковые, они совершенно не равны.
И поэтому я считаю очень зафиксировать, что, мы, как американские коммунисты, не считаем эту войну империалистической, мы не считаем ее схваткой двух буржуазий. Это схватка между фашистами и антифашистами. Это схватка людей, которые хотят сохранить наследие Великой Отечественной войны, наследие Великой Победы, антифашистской победы народов, с режимом, который хочет насадить населению свои фашистские практики, лишить население его прав, его языка, его культуры и его истории. Они хотят переписать историю, провести ревизию. Мы не принимаем этого. И мы утверждаем, что, хотя по размеру мы и малая часть левого движения, наш голос и наше влияние достаточно сильны, чтобы убеждать других, что права людей на Донбассе, права людей на Украине, которые хотят мира, которые не желают фашистского правительства, их права следует уважать и прекратить финансировать украинских неонацистов, прекратить поставлять им вооружения. Следует призывать к немедленному прекращению огня и мирным переговорам. Это единственный путь, чтобы остановить конфликт.
— Джонатан, нам в России часто кажется, что американское общество настроено по отношению к нам весьма враждебно. Как реально обстоят дела?
— С 2007 по 2010 год я работал профессиональным музыкантом и объехал все Соединенные Штаты, 90 разных городов, почти каждый штат, встречался со всевозможными людьми. Поэтому я точно знаю, что большая часть американцев — это хорошие работящие люди, которые просто хотят, чтобы их оставили в покое и дали жить мирно. Американцы везде примерно одинаковые, особенно в конце рабочего дня. Неважно, голосуют они за республиканцев или демократов, а многие американцы вообще ни за кого не голосуют, на какую компанию они работают, в какую ходят школу, они просто хотят жить в мире и хотят, чтобы их оставили в покое. Но в меру того, что люди знают о российско-украинском конфликте, я думаю, они разделяются на несколько разных лагерей. Так люди в глубинке Америки не оказывают никакого влияния на то, что Соединенные Штаты делают за рубежом. Их тошнит от Джо Байдена и других политиков, отправляющих миллиарды долларов всем этим разнообразным странам вроде Украины, ничего при этом не предлагая людям дома, у которых есть сложности с едой, у которых закрыты или не отремонтированы школы. Мы отправляем десятки и сотни миллиардов долларов в Афганистан, на Украину, в Израиль и говорим людям дома, что для них у нас ничего нет.
Но в Соединенных Штатах есть и другой контингент. Я вырос в пригороде Вашингтона, округ Колумбия, где люди гораздо больше политизированы — типичные либералы, они работают в политике, они работают на военные компании. И поэтому они склонны, как мы говорим в США, drink the Kool-Aid (слепо верить, не требуя доказательств, делать, что велят и не рассуждать. — Прим. ред.), склонны видеть в России объявленного мейнстримными СМИ врага, а значит и необходимость отправлять деньги Украине. В моем районе вы все еще можете прогуляться и увидеть людей, размахивающими украинскими флагами, сине-желтыми флагами. Даже если поговорить с молодежью на улице или в колледжах, вы все еще увидите мышление холодной войны — любая другая страна, кроме собственной, является врагом. Это прискорбно, но я думаю, что, если пропаганда перестанет работать, люди перестанут так думать. И я думаю, что в более бедных рабочих районах страны, в глубинке, такой тип мышления начинает разрушаться. Мы видим его разрушение даже среди прибрежного либерального класса в отношении конфликта в Палестине, что, я думаю, является позитивным изменением.
— В Европе сейчас проблематично выйти на 9 мая со Знаменем Победы, с георгиевской лентой, зато украинским праворадикальным активистам позволено почти все. В США так же?
— Понимание истории Второй мировой войны и Великой Отечественной войны в Соединенных Штатах в принципе очень сумбурное. Прежде всего, мы не представляем ее как Великую Отечественную. Я имею в виду, что США потеряли, мне кажется, меньше миллиона солдат в той войне (меньше полумиллиона. — Прим. ред.), тогда как Советский Союз потерял 27 миллионов (вместе с гражданскими. — Прим. ред.). Это невозможно сравнивать. И это было где-то очень далеко. Многие войны, в которых мы участвовали, шли очень далеко. В мае этого года я поехал на День Победы в Вашингтон, чтобы отпраздновать гордую историческую дату, когда Соединенные Штаты в союзе с СССР победили фашизм. Но американцы, с которыми я там разговаривал, совершенно не подозревали, что этот день следует отмечать. Я говорил с одной французской парой, которая знала об этом, но они, по-видимому, праздновали 8 мая. Что же касается 22 июня или любого другого из этих памятных для россиян дней, американцы на самом деле вообще о них не знают. Были попытки даже забыть о вкладе Советского Союза в эту войну или каким-то образом приравнять действия Сталина к действиям Гитлера. Это просто отвратительная ревизия истории, против которой мы выступаем и с которой постоянно пытаемся бороться. Что касается украинских активистов, то в Вашингтоне они могут стать проблемой. К счастью, пока они меня не слишком оскорбляли или нападали на меня, но я видел, как они громко заявляли о себе на некоторых акциях протеста. Если мы проводим акцию в поддержку России или пытаемся заставить наш конгресс прекратить посылать деньги на Украину, там могут быть люди с украинскими флагами, и они могут сказать нам что-то оскорбительное. Я уже отмечал, что, если вы прогуляетесь по Вашингтону или его пригородам, вы увидите людей с украинскими флагами. Вы не увидите никого с российскими флагами, это уж точно. Они могут быть немного агрессивными, хотя я уверен, что это совсем не похоже на то, что вы бы увидели на Украине. Но да, для антивоенного, антиимпериалистического активиста в Соединенных Штатах сейчас не лучшее время.
— Вы слышали что-нибудь о MAGA-коммунизме, трампистском коммунизме? Что вы о нем думаете?
— Мне кажется, что MAGA-коммунизм — это больше интернет-история, чем реальное движение. Но, знаете, я рассматриваю MAGA-коммунизм в целом как попытку достучаться до любого пролетария, который есть в Соединенных Штатах. Какими бы ошибочными ни были их посылы в определенные моменты, я думаю, что люди, которые являются частью движения MAGA, люди, которые голосуют за Трампа, являются частью рабочего класса. Соответственно, они устали от войн, они страдают от деиндустриализации в своих регионах, они страдают от закрытия школ, больниц, и они нутром чуют, что возможно нечто лучшее. Они, конечно, не марксисты-ленинцы. Если они услышат слово "коммунизм", они его отвергнут. Точно так же, как, многие люди, которые считают себя коммунистами в Америке, услышав слово MAGA, полностью отвергнут его. Так что брендинг — это сложная задача. Но в целом в той мере, в какой это может быть попыткой навести мосты между разделенными людьми, я думаю, что поддерживаю эту идею.
Кроме того, нельзя отрицать, что политики, которые являются частью движения MAGA, Марджори Тейлор Грин, Мэтт Гетц и другие, были в первых рядах, пытаясь заставить США прекратить отправлять деньги на Украину. Это просто невозможно отрицать. Выходит, что их усилия спасали жизни в Луганске и Донецке, по крайней мере, в течение нескольких месяцев, пока финансирование не было выделено. Ничего идеального не бывает, но попытку навести мосты между американскими трудящимися, которые поддерживают коммунистов и которые поддерживают Трампа, я считаю позитивной.
— Почему мы не слышим такой же критики поставок оружия Украине от левого Берни Сандерса, как слышим от правой Марджори Тейлор Грин?
— Я лично присутствовал на двух митингах Берни Сандерса около года назад в Питтсбурге, в Пенсильвании. Мы с коллегой довольно близко подошли к Берни и задали ему именно этот вопрос: что ты делаешь, Берни, почему ты посылаешь десятки миллиардов долларов настоящим нацистам на Украине, в то время как люди по всей Америке могли бы использовать эти деньги на благие цели? И у него не было ответов. Все, что он смог, это спросить, кто нам платит. Ну, знаете, намекая на то, что нам платит российское правительство. Ирония в том, что мой коллега раньше работал на самого Берни Сандерса и Берни в буквальном смысле слова платил ему. Так что Берни всегда поддерживал американский империализм, по крайней мере, в течение последних 25 лет после бомбардировок Югославии.
— А что вы думаете по этом поводу, Крис?
— Я столкнулся с тем же самым во время выборов 2020 года. Я спорил со многими кандидатами от разных партий о финансировании батальона "Азов"* и о том, что мы в то время, до начала специальной военной операции, считали фашистским киевским режимом, потому что мы были свидетелями убийств в Донбассе. И никто об этом не говорил. Я был единственным, кто баллотировался в конгресс в 2020 году и говорил о трагедии в ЛНР и ДНР. И когда я обращался к другим политикам, они вели себя по отношению к Украине как к священной корове (идиома, означающая кого-то, кого запрещено критиковать. — Прим. ред.) — нет, нет, мы должны поддержать Украину. Сейчас мнения некоторых разделились. Но тогда, до начала специальной военной операции, мнение было одно — Россия агрессивна, Россия незаконно захватила Крым, Россия незаконно захватывает власть в Луганской и Донецкой Народных Республиках, и мы должны поддержать Украину. С тех пор, начиная с 2022 года, ситуация изменилась, и некоторые политики изменили свою позицию. И мы по-прежнему считаем важным обсуждать обоснованность поддержки Украины с нашими политическими лидерами, будь то Берни Сандерс или Александрия Окасио-Кортес с одной стороны, или кто-то вроде Марджори Тейлор Грин или Мэтта Гетца с другой. Всем следует задуматься над этим, потому что мы стоим на пороге Третьей мировой войны. Мы не имеем права допустить эскалацию, потому что она может привести нас к ядерной войне.
* Запрещено в РФ.
О поездке делегации американских правозащитников в Луганск — в материале "Американские правозащитники: Россия хочет мира, но США провоцируют ядерную войну".