«Систему образования надо перестраивать в соответствии с потребностями государства, СВО создала спрос на новые образовательные программы, а пропаганда должна соответствовать реалиям информационного общества», – считает Джомарт Фазылович Алиев – первый проректор РГСУ, академик РАХ, действительный член Академии военных наук, DBA в области финансов, PhD в области бизнес-права, кандидат экономических наук. Он является автором монографий “Гибридная война” и “Образы современной пропаганды. Представляем интервью Д.Ф.Алиева журналу «Персона Страны»:
Интервью:
- Джомарт Фазылович, по специальности Вы – инженер-технолог нефтяной отрасли, закончили Институт нефти и газа имени Губкина, потом занимались управленческой деятельностью: работали в таких крупных компаниях как “Лукойл”, “Росатом”, банк “Уралсиб”. Почему вдруг Вы начали изучать искусство пропаганды?
- Я не только являюсь проректором университета, но еще и заведую кафедрой пропаганды. И имею большой практический опыт. Работа в бизнесе привела к пониманию того, каким образом на сегодняшний момент структурируются каналы передачи с содержанием канала восприятий информации.
Бизнес, ориентированный на потребителя, многому учит, он даёт понимание того, как создаётся тот или иной сбытовой контент, как он доводится, на какие эффекты в праве рассчитывать производители и интересанты этого контента.
А в приложении к гуманитарной сфере, к субъектному отношению, это, по сути, есть пропаганда.
Вторая причина: сегодняшняя пропаганда совершенно не такая, которая была раньше, и о которой сейчас некоторые говорят как о временах туманной мрачной цензуры, с чем я, например, совершенно не согласен.
Нынешняя пропаганда совсем другая, она уже вошла, по сути, в жизнь людей. Люди на сегодняшний момент живут, в известной степени, в таком, знаете, обществе, где трансформаций меньшинство, транзакций большинство.
Поэтому это весьма актуальная часть технологии жизни, если можно так выразиться. – – Каким образом тема пропаганды, информационных технологий и информационных войн вписывается в общую направленность РГСУ, ведь главная задача вашего ВУЗа — это подготовка специалистов в социальной сфере?
- В названии нашего университета есть буква “С”, и это ключевая буква, которая отличает нас от других “Р” пробел “ГУ”.
Это широко трактуемое наполнение слова “социальность” в первую очередь включает в себя механизмы существования, поддержания, развития и трансформации того социума, в котором мы живем.
А как я уже сказал чуть раньше, среди этих механизмов – пропаганда, причем, как пропаганда “за”, так и “против”, как пропаганда, которую следовало бы поддерживать и развивать, так и та, с которой необходимо бороться. И она является очень важным инструментальным аспектом.
- Вы, конечно, учёный широкого профиля, это видно по тематике Ваших публикаций, и, все-таки, чему Вы отдаёте предпочтение в своей лекционной практике и почему?
- Не могу сказать, насколько возможно называть эту практику лекционной, все-таки сфера моих научных интересов достаточно новая и лекционного покрытия у нее пока немного, аудитория не сильно велика. Но, если говорить о предпочтениях, то конечно, речь надо вести о социальной физике, это некое междисциплинарное направление, по сути, возвращение к истокам. Это то, с чего в свое время начинал Огюст Конт. Для Конта это были биологические системы, для нас сейчас это физические системы. Это попытка применить для описания социумов те законы, которые существуют и известны у смежников.
Главная зона моего научного интереса — это социальная физика, но она имеет очень большое количество прикладных аспектов, и названная вами монография по пропаганде, упомянутый трёхтомник по гибридным войнам и целый ряд других книг — это своего рода прикладные применения теоретических аспектов социальной физики.
Поэтому, в известном смысле, я не так, чтобы уж сильно разносторонничал, скорее, мы говорим о разных применениях новой научной парадигмы, которую называем социальной физикой.
- В последнее время в обществе ведутся активные
дискуссии о состоянии образования в нашей стране – от детского сада до высшей школы. Что Вы думаете о проблемах и достижениях в нашем образовании?
- Образовательный сегмент далеко не самая проблемная зона существования нашего общества, далеко не самый требующий вмешательства сегмент нашего политико-общественного уклада, хотя, в общем, известные проблемы существуют и в образовании.
Если абстрагироваться от фундаментальных проблем, хотя
сама фраза звучит глуповато, и говорить конкретно о таких аспектах как подушевое финансирование образования, проблема квалифицированного заказчика на образование и целый ряд похожего, то в общем, наверное, это такая общая оценка, что образование у нас адекватно общему укладу, не хуже не лучше – где-то посерёдке.
Очевидно, что сегодняшняя образовательная система слабее, чем была в прошлом, но она очевидно сильнее, чем у большинства наших, бывших зарубежных партнёров, которых теперь называют недружественными странами.
Это устойчивая, надежная, не во всем меня радующая, но одна
из таких базовых фундаментальных платформ общества.
Конечно, у нас до сих пор есть определенные открытые вопросы в том, насколько все-таки образование представляет из себя комбинацию обучения и воспитания, кто должен привносить одно, кто другое, что делать с дисбалансами в нашей образовательной системе по образовательным уровням, что делать по содержанию, по наполнению… Но, тем не менее, как-то выживаем.
- Когда мы говорим об образовании, вспоминаем страшную аббревиатуру из трёх букв – ЕГЭ, что это нужно отменять срочно, возвращаться, как было раньше, к системе выпускных экзаменов в школе, вступительных в университетах. Вы же говорите в своих интервью, что ЕГЭ отменять не нужно. Почему Вы так считаете? Вы же учились не по болонской системе?
- Да, я учился не по болонской системе. И сразу хочу сказать, что люди, которые ставят знак равенства между ЕГЭ и болонской системой, ошибаются: ЕГЭ – не признак болонской системы, это один из ее элементов, но это не синонимы.
И я, действительно, считаю, что на сегодняшний момент ЕГЭ отменять нельзя. Потому что система, существовавшая ранее, для которой ЕГЭ был чуждым элементом, разрушена, а новая не создана. Если мы сейчас отменим ЕГЭ, то у нас нечего будет предложить взамен. Интересно, люди, которые говорят: давайте одним днём грохнем ЕГЭ и вернемся к выпускным экзаменам, они отдают себе отчет в том, что это будет огромной проблемой? Потому что достаточно ли у нас преподавателей, способных работать по прошлой системе? Поэтому я считаю, что те, кто призывает именно к хирургической операции по ЕГЭ, либо скажем так, не очень погрузились в предмет, либо пытаются достичь каких-то иных целей, но никак не цели улучшения образовательной системы. На мой взгляд, если уже мы готовы рассматривать вопросы о восстановлении экзаменов, то тогда нужно на какой-то период дать альтернативу, дать детям самим возможность выбора. Или, например, поступить по более технологичной схеме. Скажем, хочет государство иметь только ЕГЭ, значит, пусть на бюджетные места поступают абитуриенты по справкам ЕГЭ. А если кто-то поступает на контракт и хочет сдавать выпускные и вступительные экзамены, давайте дадим им такую возможность.
Но я повторю, нельзя ЕГЭ делать синонимом болонской системы. Наша отечественная система образования в конце прошлого века была разрушена усилиями, как говорится, группой товарищей. И до сих пор она, в общем, не восстановлена. И пока мы не восстановим
систему, которая позволяла бы нам готовить созидателей, мы так и будем обучать потребителей.
- Как Вы относитесь к идее цифровизации образования и к включению искусственного интеллекта в образовательный процесс?
- Это две разные проблемы. К цифровизации образования я отношусь абсолютно нормально. Это процесс естественной технологической эволюции. У нас все сейчас переходят на цифру, с профессиональной точки зрения все большее количество, скажем так, активностей идет в цифре, и
образованию самая дорога поступать так же. При этом возникают проблемы, связанные с контролем усвоения материала,
проблемы, связанные с регистрацией непосредственно обучающихся, но они в той или иной степени решаются.
А в целом, это вполне все технологическое решение. Я это поддерживаю.
Другое дело – это история, связанная с искусственным интеллектом или с тем, что мы называем искусственным интеллектом, и применением этих систем в образовательном процессе. Здесь я гораздо более скептичен, поскольку сам по себе образовательный контент, зачастую, вызывает изумление, а уж если мы к этому изумляющему образовательному контенту добавим еще механизмы искусственного интеллекта или соответствующие какие-то практики, то это не тот случай, когда минус на минус даёт плюс. Мы тут получаем огромный жирный минус.
- А что Вы подразумеваете под “изумляющим” контентом?
.- Как Вам, например, полуторачасовая лекция об истории развития олимпийского движения в ноябре месяце перед студентами в тонких спортивных костюмах на улице, в ноябрьскую погоду? Ребята думали, что будут бегать по стадиону, а не слушать преподавателя, стоя на месте. Было это на занятии по физкультуре на медицинском факультете.
И подобных ситуаций много.
Ещё один серьёзный момент: если Советскому Союзу хватало 11% людей с высшим образованием, то почему Российской Федерации не хватает 33%? К тому же у нас есть ещё дисбаланс в содержательном наполнении. И, на мой взгляд, вопрос следует формулировать наоборот: нужно ли Российской Федерации 33% граждан, то есть, каждый третий, с высшим образованием? Может быть, все-таки вспомним, как в своё время говорила
госпожа Тэтчер, что «Соединённому королевству не нужны
десять инженеров и один рабочий, а нужны один инженер и десять рабочих». Это проблема перекоса уровня образований. У нас, на мой взгляд, слишком много людей с дипломами о высшем образовании. Оно, тем самым, не обеспечивается качеством и дискредитирует само понятие высшего образования.
Я даже не убежден, что сегодняшнее высшее образование можно
считать таковым. Может быть, именно поэтому аспирантуру у нас до сих пор числят образовательной, а не научной деятельностью.
Так что, в принципе, без перенастройки фундаментальной базы системы образования никакой искусственный интеллект не поможет.
- Давайте теперь поговорим о РГСУ. Какие новые факультеты и курсы появились в последнее время? Ведь известно, что многие направления начали преподаваться в связи с началом специальной военной операции.
- Вопрос на самом деле очень хороший. Я бы не стал говорить, что мы начали что-то делать в связи со специальной военной операцией. Это, наверное, было бы не совсем верно с мотивационной точки зрения, поскольку в нашем университете построена некая нормальная, как мне представляется, практика бизнес-процесса введений новых образовательных программ и дисциплин. И она предполагает мониторинг спроса.
Если спрос меняется, а в данном случае спрос на некоторое количество социогуманитарных дисциплин, действительно, изменился в связи с началом СВО, то мы реагируем на изменившийся спрос.
Еще раз повторю, это важно. Мы не просто реагировали на начало специальной военной операции. Но мы реагировали на изменение спроса в связи с тем, что она началась.
Примерно 8 из 10 образовательных программ в год у нас освежаются, а программы, которые перестают пользоваться спросом, архивируются. И новые. конечно, тоже появляются.
Но вот смотрите сами, можно ли считать, например, программу китайского права ответом на изменившиеся обстоятельства внешнего спроса? Я считаю, что да, потому что мы видим, что разворот на Восток неизбежен. Поэтому мы такую программу и ввели.
Скажем, ориентационный курс по гибридным войнам не является ни бакалаврским, ни магистерским, а, скорее, дополнительным. Он, на наш взгляд, совершенно напрямую связан с изменением внешних обстоятельств, потому что наступили времена, когда уже не так важно, что ты скажешь, как то, как тебя будут слушать.
И рассказать людям об этом, показать им какие-то возможные вариации, необходимо.
А в нашей высшей медицинской школе сейчас очень серьезную трансляцию получила новая программа, связанная с организацией ресоциализации, включая медико-социальную реабилитацию.
Здесь тоже можно проследить связь с СВО, потому что это – работа с ветеранами, и, в том числе, работа с ампутантами: как им по новой организовать свою жизнь, как себя пересобрать. Вот подобного рода примеры устанавливаются нами как изменение спроса, и на них разрабатывают соответствующие образовательные программы, как ответ на его изменение.
- Говорят, что будет курс по тактической медицине…
- Во-первых, на это есть спрос, как я уже сказал.
Во-вторых, это своего рода такая, знаете, гибридная конструкция между давно известной, понятной, преподаваемой по всей стране медициной катастроф и нашей базовой концепцией земской медицины, потому что наша высшая медшкола, оба факультета, ориентированы на иной взгляд на медицинскую платформу.
Мы, как говорится, не на стороне системы, а на стороне пациента.
Это не значит, что мы против системы, но просто кто-то должен смотреть на ситуацию дополнительно к точке зрения Минздрава и фармацевтов.
И вот это среднее между земской медициной и медициной катастроф, это есть тактическая медицина.
- А как Ваши студенты вообще воспринимают ситуацию в стране, в мире, каким они видят своё будущее? Насколько востребованы знания, которые они получают?
- Наши студенты вполне уверены и в себе, и в завтрашнем дне. У большинства убеждения вполне себе державные, у нас нет ни левых уклонистов, ни правых, как говорили в своё время.
У нас нормальный, хороший центрический контингент, который абсолютно убежден в правоте того, что на сегодняшний момент происходит.
Что касается их удовлетворенности, то мы уже достаточно уверенно числимся в числе лидирующих учебных заведений страны, как по доле трудоустраиваемых выпускников, так и по их среднему окладу в первый год работы. Поэтому большинство из тех, кто действительно хочет после окончания университета устроиться работать по специальности, такую возможность имеют.
- А университет помогает в трудоустройстве?
- Да, конечно. У нас есть целое подразделение, которое оказывает действенную помощь в трудоустройстве. У нас ребята начинают работать со второго курса, и мы идём навстречу, если в этом случае необходимо проводить какие-то изменения образовательного режима. В этом смысле у нас никаких расхождений между нами и нашими студентами нет.
- Вы и сам – отец большого семейства, у Вас семеро детей. Поздравляем Вас с орденом “Родительская слава” – высокой государственной наградой. Время на общение детьми хватает?
- Они уже взрослые, а вот когда были совсем маленькими, требовали значительно большего вовлечения. Мы с супругой организовывали такой режим жизни, чтобы больше быть дома.
Сейчас дети уже в значительной степени самостоятельные, из гнезда разлетелись. У каждого своя жизнь. Но, на самом деле, для общения с семьей время вообще всегда не хватает, хотелось бы чаще бывать вместе.
- А чем они занимаются?
- Один сын служит в армии по контракту. Другой – профессиональный электрик. Причем он закончил не университет, а колледж. У меня есть дочь, которая учится на медика. Не в нашем университете. А ещё одна закончила наш университет и работает в индустрии гостеприимства. Ну, в общем, разные жизненные пути.
- А как вы относитесь к социальной политике государства в отношении семьи?
- Мы недавно закончили две монографии. Одна из них посвящена анализу социальности российского государства в целом, в мировом сравнении. Мы сравнили социальность российского государства со странами СНГ, странами “золотого миллиарда”, большого БРИКС, маленького БРИКС и прочими. И научно установили, что Российская Федерация на сегодня является объективно самым социальным государством мира.
. Что касается монографии о социальности Российского государства в отношении семьи, материнства и детства, то это работа сдана в издательство. Не знаю, когда она появится. Но там тоже измерены практически все соответствующие метрики. И сделан вывод, что в России почти запредельный уровень социальной поддержки. Я говорю сейчас о научно измеренном и научно обоснованном уровне социальности государства и объеме социальной поддержки.
Любой желающий может познакомиться с этими работами и убедиться, что называется, с цифрами, в том, что я сказал.
– Если позволите, ещё один дополнительный вопрос. Когда сейчас говорят о западной пропаганде, часто упрекают наших западных заклятых друзей, в том, что они лгут о России. Насколько, на ваш взгляд, ложь допустима?
- В былые времена пропаганда действительно была основана на лжи, поскольку многие факты проверить было невозможно. Сейчас открытое информационное общество, рано или поздно любая фактура становится доступной.
Поэтому все лживые конструкты пропагандистские, а их на самом деле множество, что греха таить, они, действительно, имеют место быть, они рассчитаны на достижение даже не тактического, а сиюминутного успеха. Но при всём при этом именно потому и нужна взвешенная и уверенная современная контрпропаганда, которая позволяла бы раскрывать лживость первичного информационного потока.
- Мы с Вами беседуем в исторический день, потому что в 1941 году 24 июня было основано Совинформбюро. И вот как раз Совинформбюро очень часто прибегало к дезинформации противника. В частности, брали медальоны, письма погибших немецких солдат и потом по радио транслировали обращения от их лица: призывали немцев сдаваться в плен, что у них якобы всё хорошо и они ненавидят Гитлера. Потом, соответственно, гестапо с их семьями начинало работать.
- Это уже не наши методы. Мы так не будем делать. Это, кстати, вообще никакого отношения к пропаганде не имеет. То, о чём Вы сказали, это методы того, что сейчас, наверное, надо называть компонентами гибридной войны, а раньше назывались компонентами информационной войны. Это не пропаганда.
Пропаганда представляет из себя трансляцию концептов, желаемых или контрафактирующих, или каких-то иных, на целевые клиентские сегменты в интересующих каналах. То, о чем вы говорите, это, ну, вы правильно сказали, дезинформация. Это другой способ ведения информационной коммуникации.
Это не наш предмет деятельности. Хотя я допускаю, что он может быть кому-то интересен, но это не про нас.
Вера Жердева