– Сегодня у нас в гостях – писатель Евгений Водолазкин. Здравствуйте, Евгений Германович.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Очень рад вас видеть вновь. И вы знаете, будет сегодня странная программа, потому что, с одной стороны, она прямо связана с вашей книгой «Оправдание острова», которую, видите, я стал читать и закладки делал в местах, которые вызывали у меня вопросы; потом я перестал, потому что уже просто слишком много мест. А с другой стороны, вы стали сами давать довольно много интервью, я их читал, там тоже у меня возникали вопросы. Поэтому скорее всего я буду просто ссылаться на разные ваши высказывания, как здесь, так и здесь, если успею, и мы с вами поговорим. Потому что есть высказывания, о которых можно, на мой взгляд, говорить в течение всей программы, и даже гораздо дольше.
Самый первый вопрос. Скажите, откуда у вас фамилия Водолазкин? Я нигде не встречал этой фамилии в России.
– Вы знаете, вот странным образом это довольно частая фамилия, просто она распространяется в основном на юге. Это фамилия, которая восходит к фамилии Водолазко. Это просто позднейшая русификация. И я думаю, это предположение, я нигде этого не установил, что это от такого местечка Водолага.
– А есть такое местечко?
– Есть, на Украине. И потом образовалась вот такая украинская фамилия, которая, как часто бывает с украинскими фамилиями, потом здесь русифицировалась.
– И еще один вопрос, который не имеет отношения к книге и ни к чему. Просто я не знал до этого, что вас прозвали русским Умберто Эко, это вам льстит?
– Нет, это меня очень печалит, но меня избавил от этой печали сам Умберто Эко. Когда-то моя издательница итальянская меня с ним познакомила и представила меня ему как русского Умберто Эко, она говорит: его называют русским Умберто Эко. Он мне пожал руку и сказал: мои соболезнования.
– Очень хорошо. Итак, вы высказываете такую вещь: абсурд мне близок, потому что без приемов бурлеска и гротеска трудно передать нашу жизнь. Ну, что это значит вообще? Что это за жизнь такая?
– Вы знаете, она, к сожалению, какая-то очень неудобная, не ласковая и все это ухудшается. Во-первых, это агрессия. Агрессия очень растет в обществе. Причем не только в нашем, она растет в мире, и агрессия в конце концов рождает очень неприятные вещи, социальные катаклизмы, не дай бог, чтобы это произошло. Но бывают эпохи, которые действительно легче отражать путем гротеска, потому что действительность начинает выходить за пределы нормальной и требуется адекватные художественные средства.
– «Мир настолько опошлился, что даже самые серьезные встряски не помогают людям выправиться». Что значит «мир опошлился»?
– Эта фраза, я думаю, она относилась к моей пьесе «Сестра четырех». Там собственно пафос в том, что они пережили довольно страшное время и ничего не поменялось в них. Вот абсолютно ничего. Меня спрашивают: почему ничего не поменялось? Должно же было что-то такое, какая-то встряска произойти? Нет. Мне кажется, что сейчас настолько люди переполнены пошлостью и агрессией, что даже встряски...
– А пандемия, разве это не встряска?
– Еще какая. Это колоссальная встряска, но человек как-то научился, как, знаете, когда пытаются всяких вредных насекомых травить, они в конце концов привыкают и даже иногда подъедают этот яд в отсутствие пищи. Вот та пошлость, которая в нас сидит, и агрессия, она, собственно, адаптировалась ко всем условиям, ко всем увещеваниям, к призывам к добру. И просто встряска, это встряхнули, а дальше будем как прежде.
– И у вас нет надежды, что вот эта встряска, она бесподобная, можно сказать, не сыграет в этом смысле хотя бы какой-то положительной роли?
– У меня есть надежда, поэтому я, собственно, и работаю. Я пишу, пытаюсь как-то обратить внимание на то, что происходит, потому что некоторые просто не замечают. Пандемия – это очень грозное явление, многогранное, которое пришло в ответственный момент истории, в драматический момент. И мне кажется, что задача литературы сейчас – пытаться достучаться до каждой души. Не до всех, заметьте, не оперировать такими понятиями, как «народ», «страна», а до каждого конкретного человека. И дать понять, что сейчас уже собственно «без пяти двенадцать».
– А вот вам не кажется, как человеку, занимающемуся историей, и очень любящему ее и знающему ее, что эта агрессия, о которой вы говорите, она всегда была? Только ее выразить было намного труднее. Интернет, конечно, это то самое место, которое позволяет выплеснуть это каждому и на весь мир. Но что по сути дела, я бы хотел ошибаться здесь, но тем не менее я вас спрашиваю, по сути дела вот эта агрессивность в человеке сидит с незапамятных времен?
– Это абсолютно, столь же верно вы у меня просто с языка сняли об интернете. Если раньше человек, который изливал свой яд на родных, сотрудников, больше у него просто не получалось. А остальное все уходило, так сказать, в землю, по месту его жительства. Сейчас он может нажать на кнопку и пустить это вообще по всему земному шару. И это неприятно. Интернет – это не виновник, как вообще техническое средство. Это катализатор, это лишь средство, которое можно использовать во благо и не во благо. Но сейчас меня изумляет жестокость интернета. При том, что я особенно в него не влезаю, но даже те барашки на волнах, которые я вижу, позволяют мне понять, что происходит на глубине.
– И что происходит на глубине?
– На глубине происходит то же, что собственно и происходило, люди те же. Это правда. Но сейчас пришел интернет, который удесятеряет энергию. И пока энергию зла преимущественно. Я скажу более того: по моему глубокому убеждению, сейчас оканчивается эпоха нового времени, и это сопровождается и связано с интернетом. Точно так же, как эпоха средневековья закончена была печатным станком, Гутенбергом. Он изменил отношение к тексту, он стал работать на персонализацию личности.
Сейчас интернет работает на какие-то противоположные вещи. Он создает снова гипертекст, которому был положен конец печатным станком. Он делает много того, к чему люди еще не готовы. Люди часто не дорастают до своих открытий и используют их далеко не во благо. Так вот интернет – это сейчас то, что с катастрофической силой плодит дурную энергию. Которая, повторяю, была всегда.
– Вы, как я понимаю из ваших книг, верующий человек?
– Да.
– Я, как вы знаете, нет. Но мне нисколько не мешает, естественно, вера ваша. Но возникает у меня вопрос: коль скоро бог создал человека, он что, заложил в нем вот эту агрессию? В конце концов, откуда она взялась? Наверняка вы об этом думали?
– Я думаю, что бог создал человека по своему образу и подобию. Как сказано. А образ и подобие включает в себя абсолютность и полную свободу. И бог создал человека свободным, поэтому одни люди добрые, другие люди злые или, как любил говорить Толстой, «чаще добры, чем злы, а другие чаще злы, чем добры». Потому что нет абсолютных злодеев и абсолютных святых.
Бог предоставил человеку развиваться по его желанию, более того, когда говорят, а зачем бог делает то-то и то-то? Чаще всего это люди делают, это столкновение воль. И вот это зло рождается и плодится людьми очень часто. Было бы странно, если бы я говорил с точки зрения бога, но я очень понимаю, что если создается какая-то сущность, в данном случае человек, то она должна быть абсолютно свободной, потому что иначе это будет какой-то детский сад до конца жизни, за руку будут вести. Нет. Человек свободен, что он считает должным, то он и делает.
– Все-таки вопрос меня этот занимает: а для чего бог создал человека? Должна быть, по крайней мере мне кажется, должна быть какая-то цель. В конце концов не забава, не игра, чтобы посмотреть, а как вот будет действовать то, что я создал?
– Гегель говорил об инобытии бога посредством человеков. То есть, я так понимаю, что всему на свете, даже богу, требуется сторонний взгляд. И таким образом он смотрит на себя через нас, свободно развивающихся, свободно поступающих, свободно верящих или свободно не верящих. Но полнота наступает тогда, когда есть два полюса, потому что один полюс в общем в природе невозможен по сути. И я думаю, что человек создан, как инобытие божье, как его сторонний взгляд на самого себя.
– Вы говорите о том, что возникает новое время, иное время. Вы знаете, это чувство ощущают многие, мне кажется. У меня тоже такое чувство, хотя я не могу назвать, что это за время. Вы можете?
– Я тоже не могу назвать, я могу лишь предсказать его отдельные черты, которые видны сейчас. Я к этому пришел на материале литературы, как литературовед. Постмодернизм, в частности, да и не только постмодернизм, он предельно напоминает конструкции, которые были в средневековье. Я просто не хочу занимать этим время.
– Очень любопытно было бы, если бы вы могли хотя бы коротко объяснить, что такое постмодернизм?
– Постмодернизм – это особый деструктивный стиль, посредством которого искусство себя разрушает, чтобы создать нечто новое. Например, сначала постмодернизм работал с соцреализмом, соцартом, были замечательные стихи Кибирова, который премию недавно получил. Были вещи Сорокина прекрасные. Это все постмодернизм. Но на самом деле постмодернизм в определенной своей стадии стал удивительно напоминать средневековые каноны.
Что я имею в виду? Средневековый текст не писался, он составлялся. Это так называемый центонный или фрагментарный принцип организации текста. Цитатность – это одна из главных характеристик постмодернизма. Цитатность, разная есть цель этих цитат, но цитатность эта всеми признана.
Средневековье было анонимно в своем творчестве.
– То есть мы не знаем авторов?
– Почти. Почти мы не знаем авторов. Постмодернизм предъявил нам то, что Ролан Барт назвал смертью автора. Когда автор цитатен и берет самые разные тексты, его роль сводится если не к нулю, то становится гораздо меньше.
Очень важный сюжет отношения к реальности. В Средневековье это литература реального факта. Там писали только о том, что было на самом деле. Если этого не было, а этого часто не было, то в это верили. Но официально, и в общем к тому, чтобы это была литература реального факта. Там не было даже художественного вымысла, потому что вымысел – это ложь. А ложь – это грех.
Сейчас литература резко направилась в сторону нон-фикшн. Он уже в границах литературы. Допустим Нобелевская премия Алексиевич – это знак того, что нон-фикшн, литература реального факта, уже в пределах литературы.
– Вы уверены в этом? Вам не кажется, что данная Нобелевская премия – это чистая политика, не имеющая никакого отношения к литературе?
– Я думаю, что как всегда в премиях, там много разных соображений. Но меня как литературоведа интересует как раз вот это обстоятельство. Что такое литература вымысла? Это на самом деле не вымысел, это тоже истина и правда, только взятая в другом месте и в другое время и перенесенная в новые обстоятельства. Это истина другой нарезкой. Это не то что мы выдумываем – мы не выдумываем. Даже если мы пишем о Марсе, мы пишем в конструкциях совершенно земных.
Так вот, литература имеет условную реальность. И литература в какой-то момент стала стесняться своей литературности. Искусство стало стесняться своей искусственности, и оно стало преодолевать каким образом? Появляются книги, которые имитируют автобиографии, например Довлатов, например Лимонов. Мы же знаем, что эти вещи рассказываются по-разному всякий раз. И в современных условиях это Валерий Попов, это Андрей Аствацатуров и так далее. Это стремление литературы к бытийности.
Еще пятнадцать-двадцать лет назад слово «реализм» было если не бранным, то таким, негативным словом. Сейчас у нас есть четыре группы новых реалистов. То есть независимо от того, чем они занимаются, слово кажется многим реабилитированным. И это очень важный сюжет.
Кроме того, в средневековье не было границы или граница была очень тонкой, между профессиональным и непрофессиональным писанием.
– А разве было профессиональное писание в средневековье?
– Писал, собственно говоря, писец. Вот грамотный – кто умел писать, тот писал.
– Монах, например.
– Монахи, в основном писали монахи. Но они переписывали, они составляли. И сейчас мы видим, что интернет вернул непрофессионалам статус равенства с профессионалами. То есть, формально говоря, если даже человека можно объявить графоманом, но раньше был какой критерий? Человек должен был быть членом Союза писателей.
– Это вы говорите о России?
– О России, да. В других местах были другие, но были всегда сертификаты качества, например когда человек публиковался в хорошем издательстве или в хорошем журнале. Сейчас это не обязательно, он публикуется на прозе.ру, и кто докажет, что он не писатель?
– Ну вы знаете, я помню замечательные слова Антона Павловича Чехова, который сказал, что «нельзя доказать, что Пушкин лучше Златовратского». И он совершенно прав. В литературе, это ж не математика. Но тем не менее, довольно очевидно, кто писатель, а кто графоман. Так же, как и я, например, утверждаю, что люди, которые ведут блоги и все такое, – не журналисты. Конечно, со мной, может быть, они поспорят, но это довольно очевидная вещь.
– Вы знаете, в чем еще особенность постмодернизма? Он разрушает иерархии. Он говорит: докажите, что Иванов, Петров и Сидоров не писатели, так они это видят, так это может быть. И действительно, все смешивается и выйдет что-то другое из этого. Постмодернизм возник, как смех в начале. Смех – это деструктивное явление. Деструктивное не значит, что это плохое. Оно просто демонтирует какие-то старые модели, которые отжили. Но, как Бродский говорил, «вечно смеяться невозможно.» И когда постмодернизм перестал смеяться, он стал создавать несколько другие вещи. Собственно говоря, это то раньше, то позже. Вот, например, Веничка Ерофеев, это уже трагедия, то есть это смех, переходящий в плач.
– У Гоголя был смех сквозь слезы, но нельзя назвать Гоголя постмодернистом.
– Гоголя нельзя назвать, хотя Набоков говорил о том, что то, чем Джойс удивлял десятилетия спустя, уже есть у Гоголя. И Гоголь существует вот в какой традиции, в традиции юродской. Сказано о юродивых, «что днем он посмеялся над миром, а ночью оплакал его». И текстуально Гоголь об этом говорит, о невидимых миру слезах и видимом в миру смехе.
– Да, я еще хотел бы обратить внимание на одно ваше высказывание. Вы говорите, что «пандемия – это опыт, и он меняет человека, другое дело, в какую сторону. Это зависит от конкретной личности, потому что одни и те же события люди воспринимают по-разному. В целом наше общество изнежено, но одних трудности закаляют, делают более отзывчивыми, других ожесточают, третьих заставляют опустить руки. Мы проходим очередную проверку на прочность, отражающую суть человека, плюсы и минусы его характера и натуры». То есть все-таки пандемия нас меняет?
– Да. Я бы сказал, она доводит до крайней точки нашей особенности. Когда-то Дмитрий Сергеевич Лихачев, описывая блокаду, в своей книге «Воспоминания» говорил, что блокада предельно все показала. Он сказал, что среднего почти не было. Были злодеи и были святые. И он говорит: «были люди, которые отдавали последний кусок хлеба, а были те, кто ходил по домам и занимался мародерством». Причем люди, которые были вполне благополучные в прежней жизни. Им бы в голову это не пришло. Но, видимо, это в них было, откуда бы это взялось?
– Несомненно. В этом смысле блокада может более определенные вещи сказать, чем пандемия. Пандемия – это не голод, это не ставит нас перед выбором. Но все-таки человек не меняется, вы сами писали о том и говорили, что за тысячелетия образ мышления человека остался прежним, он не стал другим. Читаешь древних греков и по сути дела видишь себя: ревность, любовь, добро и зло, героизм и подлость. Гомера читая и не только Гомера.
– Я это объясняю тем, что у истории нет задач в рамках самой истории. Нет такой задачи, чтобы улучшалось все человечество. У истории, по-моему, гораздо более скромная задача: быть ареной для конкретного человека. Прогресс есть, но он не в движении истории от греков к нам нынешним, а он в рождении конкретного человека и движении его через свою жизнь. Вот здесь прогресс есть. Его можно достичь, это зависит от человека. А люди, в целом человечество, прогресса большого не наблюдается. Об этом говорил еще Толстой, он сказал, что есть технический прогресс, это безусловно. А нравственного нет.
– Да. Пожалуй, так оно и есть. То есть вы понимаете прогресс применительно к личности?
– Да, только к личности.
– Вы довольно часто противопоставляете Средневековье нынешнему времени. Мы привыкли воспринимать Средневековье как темное, отсталое, страшное. У вас это несколько не так. Да, и люди, которые занимаются Средневековьем, разделяют со мной позицию. Это нелюбовь к материалу, к тому, чем занимаешься. В Средневековье оно преодолевалось временем, но преодолевая что-то, это что-то пытаются измазать с ног до головы.
– Для того чтобы быть красивым, люди создают картинку прошлого, цепляющегося костлявыми руками за настоящее, не пускающее в светлое будущее. Вот так поступило новое время со Средневековьем. Между прочим, можно вспомнить, что главные костры инквизиции горели не в средневековье, а после него.
– Итак, ваша книга «Оправдание острова». Почему оправдание, а не просто история?
– Потому что история – это оправдание. Всякая история, по крайней мере средневековая и христианская, – это маленькая Библия. Библия это ведь история, причем история с попыткой оправдать все, что происходило. Библия это действительно попытка оправдания в глазах божьих. Летопись древнерусская или не древнерусская – это тоже попытка оправдания. Летописи писались в одном экземпляре, но копировались. Это не была не вечерняя газета, когда все ее читали, что-то узнавали.
Кто ее читал, для кого она писалась? Я полагаю, что в первую очередь для бога. Она хранилась где-то в монашеском скриптории и особенно в нее никто не заглядывал. И вот история – это и есть оправдание того, что произошло с людьми. Оправдание за тот абсолютно свободный путь, который был богом человеку предоставлен.
– То есть не объяснение?
– Оправдание это объяснение чаще всего.
– Для наших зрителей скажу, что эта книга написана в стиле хроники, которую комментируют два очень важных человека: одного зовут Парфений и вторую Ксения. Они комментируют эту хронику, написанную разными людьми, в разные эпохи, в разное время. Автор со мной может не согласиться, но на самом деле все они – это и есть автор. Когда кто-то из них говорит «я думаю», то это, по моему убеждению, он думает.
Некоторые избранные места. О серьезном. «Меня, в связи с моим немалым возрастом, часто спрашивают о моем отношении к Дарвину. Что тут сказать? Ухо, ловившее время эволюции, ритмы эволюции, оказалось глухо к пульсу метафоры. И шире поэзии. Только глухотой сэра Чарльза объясняются его наскоки на священные писания. Только бесчувствие к поэзии не дало ему понять, что библейскому тексту он не противоречит. Я думаю, что сейчас покойный это понимает». Это в конце, конечно, улыбка, очень хорошая.
Я биолог и считаю, что Дарвин абсолютно выдающийся ученый.
– Я тоже так считаю.
– Который для меня в значительной степени объяснил наше происхождение. И конечно, мне очень бывает смешно даже, когда человек возмущенно говорит – как это, я произошел от обезьяны, он так не говорил никогда. Но меня интересует, что вы написали, что библейскому тексту он не противоречит. Как это так? По-моему, он абсолютно противоречит.
– Нет, есть замечательная книга, по-моему, еще пятидесятых годов, Де Любака, «Четыре смысла Священного писания». Есть смысл прямой, есть смысл педагогический, есть смысл метафорический. Пишется богом вдохновенная книга Моисеем. Тогда не было ни биологии, ни генетики. В каких категориях он должен был объяснять современным ему людям? В категориях генетики? Или что касается строения и возникновения гор, все это объяснялось какими-то метафорами.
На самом деле, если говорить о создании мира, а он создавался в течении шести дней, на седьмой день Бог опочил, то это можно рассматривать как шесть эпох. Другой вопрос – почему шесть? Но некоторую последовательность временную имеют в виду. То есть Библия – это не учебник по астрономии, биологии. Она говорит о других вещах, она говорит о предназначении и сути человека. А объяснение, ну да, она как-то объясняет насколько можно было объяснить тогдашнему человеку. Время идет, сейчас можно говорить в других категориях, если бы Библия писалась сейчас, наверное, был бы включен Дарвин туда.
– Это смелые предположения, я вам скажу.
– Но Библия уже написана.
– Все-таки «О происхождении видов –, это тоже не учебник. Это попытка объяснить, разгадать, кто мы такие, как мы появились такими. И если вы когда-нибудь, может быть, вам это довелось, видели развитие эмбриона, я, как биолог, ну как студент биологического факультета это делал, то совершенно поразительно, что эмбрион проходит через все стадии: это и рыба, и птица, и хвост, и крылья, и жабры, и все прочее, что является наглядной иллюстрацией того, о чем пишет сэр Чарльз, как вы его уважительно называете.
– Знаете, один из моих друзей любит говорить: не все ли равно, из чего Бог создал человека, из глины или из обезьяны?
– Остроумно, конечно, но не более того. «Некоторые вещи прекращают свое существование не потому, что они плохи, просто их время вышло. И начинают свое существование не потому, что хороши, их время наоборот пришло. Время собирать камни, и время разбрасывать их. Может быть, ответ – время, время и ритм?». Дальше «местом абсолютной гармонии был рай, но эту гармонию люди нарушили, обрекая себя на пот, кровь и смерть». Были тому разумные причины? Или с вопросом «похоже, нет, вижу лишь пресыщенность покоем и готовность к бегству». И наконец, последнее: «наивысшая гармония шахматной фигуры существует при их первоначальной расстановке. Первый же ход является нарушением этой самой гармонии». Значит, получается так. Вы созданы. И пока вы созданы, вот это и есть момент полной гармонии. Как только вы начинаете развиваться, то нарушаете гармонию?
– Да, всякое развитие дисгармонично. Одно связано с другим. Тут, к сожалению, это так. Когда человек развивается физически от ребенка к взрослому, он ужасно дисгармоничен. Моя бабушка, которая была учительницей биологии в школе, она очень любила собак, и она говорила: они сидят как молодые овчарки, у них большие ноги, как большие лапы у овчарок маленьких, и они абсолютно дисгармоничны. Но всякий раз движение к новому качеству предполагает потерю прежней гармонии.
– А то, что вы говорите о том, что появляется, потому что пришло их время и исчезло потому, что их время ушло, – это применительно ко всему?
– Да, я так думаю. Потому что есть разные теории истории. Есть марксизм, есть причинно-следственная теория истории. Мне кажется, что мудрее сказанного в Библии, мудрее сказанного Экклезиастом ничего не придумано. Ритм истории, если, допустим, вы прочертите график всяких бедствий в России и график бунтов, они не совпадут. Это разные вещи. Это именно что ритм, который все определяет. Суть этого ритма мне понятна. Но я думаю, что вызвана она совокупностью наших воль, которые в каком-то ритме существуют.
Главный закон истории – это ритм. Переход от свободы к тоталитаризму осуществляется вовсе не потому, что там что-то не устраивает.
– А почему?
– Усталость от свободы. Да, люди устают от свободы, это большое искушение, это очень важная категория, но, к сожалению, люди от нее устают. Часто беглые рабы возвращались на место просто потому, что им было неуютно. Посмотрите на историю библейскую. Сколько людей захотело обратно в Египет? Посмотрите на историю нашу. Сколько людей хочет обратно в Советский Союз? Сейчас это какое-то немыслимое количество. И потом будет усталость от какой-то авторитарной системы.
И вот так этот маятник существует. И ничего более мудрого, чем сказано в книге Экклезиаста, я не вижу в качестве объяснения.
– Знаете, один из принципов интервью – это задавать вопросы и не спорить. Поэтому я с вами не спорю совершенно, я только задаю вопросы. Хотя хотелось бы мне, может быть, в другой раз, за чашкой чая, мы с вами продолжим. Я не могу в интервью с вами спорить.
– А я, кстати, никогда не спорю. Знаете этот замечательный анекдот о человеке, который никогда не спорил?
– Да, конечно.
– Вот. Конечно. Это мудрый анекдот. Конечно, я не спорю никогда. В данном случае я излагаю свое видение. Потому что я считаю, что истина имеет свою энергию. Если она не истина, пускай она пропадает.
– Странным образом, читая эту книгу, в какой-то момент я стал вспоминать Салтыкова-Щедрина, искренне вам говорю. Много сатиры, причем сатира адресная совершенно. То есть я бы не сказал, что она напомнила мне Англию или Францию. Она мне точно напоминает страну, которая называется Россия.
– Там много о России, хотя это в общем революция сама по себе. Когда говоришь слово «революция», для европейского ума это прежде всего Франция.
– Я согласен с вами, но когда один из высокопоставленных начальников говорит, что если история не героическая, то она не история. И для великого народа может быть только героическая история, иначе это не героический народ.
– И он говорит, что если история не соответствует великому народу, значит она должна быть приведена в соответствие с величием.
– Именно так, но ваша мысль возникла в связи с чем?
– Это все постсоветское пространство на этом стоит. Как минимум. Я думаю, что в целом, когда пишут историю, где бы ее ни писали, ее пишут именно в настоящее время. Раньше так не было.
– Вы говорите, что в настоящее время история пишется сбоку, а в Средневековье она писалась сверху. Как это, объясните мне?
– Мир устроен по-разному. Средневековый мир – в его центре бог, который один на всех. И попробуй тут выходить с делением «свои – чужие». Для бога все свои, по крайней мере в рамках этой веры, в рамках христианства, в рамках Европы. А сейчас этого взгляда сверху нет, потому что бог не в центре, он на периферии мира, на периферии сознания. Поэтому здесь четкий взгляд на «свои и чужие».
Короткий пример, я его люблю очень, когда Нестор берет для «Повести временных лет» фрагмент византийской хроники Георгия Мартова. Он берет описание того, как русские напали (еще язычники) на Константинополь и там творили бесчинства. И он берет это в редакции византийской хроники и не меняет там ни слова. По крайней мере содержание не меняет. Можно было бы подредактировать. Он вот так и ставит. Почему? Потому что это язычники – русские обижали христиан – византийцев. И вот этот универсальный взгляд, обеспеченный единой точкой отношения взгляда на историю, он обеспечивал некоторую объективность.
Сейчас же что ни историк, то своя точка, свое государство, своя позиция. А сбоку, конечно, не может быть объективность. История стала партийной, в этом беда.
– История должна доказывать что-то, так ведь получается?
– Сейчас да. А раньше у нее не было необходимости что-либо доказывать.
– Да, это все очень и очень интересно, и вызывает желание очень много говорить и думать. Ну, пожалуй, последнее. Не так давно мы отмечали двадцать девятую годовщину подписания документов, в результате которых исчез Советский Союз. Вмещается ли это в ваше представление о том, что время пришло и время ушло?
– Да.
– И еще вы пишете где-то, что обязательно каждое государство испытывает развитие, расцвет и потом исчезает. Каждое. Но ведь я могу вам привести целый ряд государств, которые как были, так они есть. Франция – ну как была Франция, так она и есть Франция, уже много веков.
– По историческим меркам не так уж много.
– До Франции еще что там было, мы не знаем, да?
– Оно существует и будет существовать какое-то время, но если брать на таком широком фоне, то где Сирия?
– Это да, есть такие, конечно, мы это знаем.
– На самом деле все оканчивается и это печально. Это не значит, что на месте исчезнувшего государства образуется дырка. Нет, ее заселяют либо другие люди, либо те же, что были, но они меняются по каким-то причинам. И уже перестают быть этим государством.
Вообще развитие человечества – это взаимообмен территориями. Возникновение и исчезновение государств очень интересно смотреть на атласах.
– Да, это правда, это я делал иногда. Что ж, спасибо вам большое, я и десятой части не обговорил, чего хотел. Но поздравляю вас с этой книгой, мне она лично очень пришлась по душе. Спасибо, что вы приехали из Питера.
– Спасибо что пригласили.
– Позвольте вам пожелать всех благ.
– И я вам хочу пожелать всех благ. Мне было очень приятно приехать и говорить с вами.
Интервью 2021 года