Критика критики Евгенией Маныкиной книги Карен Прайор "Не рычите на собаку" Свой текст я построил в форме заочного диалога с Евгенией Маныкиной, но строго по её тексту без искажений её формулировок.
ЧИТАЯ К.ПРАЙОР. ВСТУПЛЕНИЕ
Евгения Маныкина
Я вам обещала разбор книги Карен Прайор "Не рычите на собаку", а обещания нужно выполнять.
Я прочла ее в первый раз, еще, когда она только вышла и сильно нашумела в кругах собаководов - да, тогда еще было собаководство и были Собаки, кинология пришла потом, напрочь поменяв отношение к собакам - и эта книга стала переломной. Она постепенно вытеснила уважение к собаке как к партнеру.
Алексей Потехин
Не очень внятное изложение. Не понятно кто вытеснил уважение к собаке как к партнёру. Книга «Не рычите на собаку» или кинология, которая пришла потом….
Евгения Маныкина
Но давайте по порядку.
Эту книгу нельзя рекомендовать начинающим собаководам - при обманчивой лёгкости текста, для понимания причин и следствий нужны знания биологии - этологии в частности.
Алексей Потехин
Бездоказательное голословное утверждение. Пожалуйста на примере отрывка из книги покажите, как по-разному информацию из книги могут воспринимать, понимать и применять люди с биологическим образованием и без биологического образования.
Евгения Маныкина
Она была любимой ученицей Скиннера и писала эту книгу как оду своему учителю.
Алексей Потехин
Карен Прайор была практик и в этом смысле мы можем называть её ученицей такого известного учёного, как Скинер. Однако она пишет, что занималась дрессировкой дельфинов, «зарабатывала дрессировкой дельфинов» с 1963 по 1971. Со Скинером она познакомилась в 1966 году. Познакомилась и общалась, но нет указаний, что она работала под его руководством.
Налаживая работу тренеров в дельфинарии и занимаясь дрессировкой, Карен Праор сотрудничала с Роном Тернером. В книге «Несущие ветер» она пишет: «Кен Норис нашёл нам консультанта по дрессировке дельфинов , психолога Рона Тернера».
Где и когда Скинер рассказывал, что она его любимая ученица? Карен Прайор писала, что Скинер один из её интеллектуальных идолов, наравне с Конрадом Лоренцом и Грегори Бейтсоном. Если бы книга «Не рычите на собаку» была одой Скинеру, то скорее всего она бы написала, что книга посвящается «моему учителю Скинеру». Ничего подобного посвящению нет.
Евгения Маныкина
В ней масса сугубо профессиональных понятий, которые здорово путают неподготовленного читателя. Достаточно поменять пафосные "стимулы" на рефлексы - и книга потеряет серьезную долю притягательной таинственности.
Алексей Потехин
Понятие «стимул» нельзя поменять на понятие «рефлекс». Понятие «стимул» можно поменять на понятие «раздражитель». Рефлекс, это связка стимул – реакция.
С чего бы книга, излагающая ценную научную информацию в доступной форме потеряла «серьёзную долю притягательной таинственности» если заменить перевод одного термина. Когда и для кого понятие «стимул» было пафосным? Какое-то неряшливое, вот как раз в этом случае пафосное, набрасывание «слов на бумагу», точнее на дисплей.
Какие профессиональные понятие, путают неподготовленного читателя, это «стимул» вы имеете в виду? Книга излагает теорию, вернее практическое применение теории. Естественно вводятся понятия, объясняются эти понятия, а как по-другому?
Евгения Маныкина
Прайор работала с животными, для которых человек не является партнёром, он или источник пищи, или сам пища. Но это только начало.
Алексей Потехин
Карен Прайор работала с дельфинами, лошадьми и собаками. Ну и по мелочи ещё другие звери. Дельфины, лошади и собаки в норме человека не едят. Человек их тоже ест не часто. Но при чём тут кто кого ест. Вы можете съесть поросёнка, а можете его дрессировать. И что это доказывает?
Евгения Маныкина
Основа её теории базируется на взаимоотношениях с животными, у которых человек по сути "в гостях" - мало того, что он не имеет других рычагов воздействия, кроме пищевого поощрения, он ещё и находится на территории объектов исследования. И тогда всё становится ясно и понятно - да, нужно подождать и поощрить предложение исследуемого, а дальше подталкивать в нужном направлении всё той же едой.
Алексей Потехин
Основа её теории, это учение, теория Скинера. Для Скинера, как хорошего ученого, важна была точность данных эксперимента, отсутствие субъективной оценки. Поэтому человек не был в гостях у животного. Человек был вынесен за скобки экспериментальной ситуации. Для того, чтобы можно было изучать и регистрировать закономерности обучения в чистом виде.
Если говорить о рычагах воздействия, то конечно это прежде всего еда, но в определении понятия «подкрепление» речь не идёт только об еде.
Цитата из книги «для любой тренировочной ситуации полезно иметь набор подкреплений. В океанариуме «Жизнь моря» косаток подкрепляют множеством способов: рыбой (их пища), поглаживанием или почёсыванием различных частей тела, вниманием окружающих, игрушками и т.д.»
Евгения Маныкина
И кликер тут в самый раз - нет эмоциональной привязанности, каковая лежит в основе контакта человека и собаки, но есть одобрение, "условное подкрепление".
Для такого стиля отношений есть время и место, которых нет у владельца собаки, с которой они живут "в одном флаконе".
Алексей Потехин
Если человек и собака живут в одном флаконе, то почему у них нет места и времени для работы кликером. Функция кликера, это информирование, обозначение нужного человеку поведения. Кликер, это инструмент, такой же как поводок. Кликер не противоречит эмоциональной привязанности, более того он неизбежно становится связан с положительными эмоциями. Наличие кликера никак не нарушает контакт и привязанность владельца с собакой. Кликер помогает ясному и понятному общению владельца и собаки и это скорее приведёт к усилению контакта, чем к его нарушению.
Евгения Маныкина
Не забываем ещё, что общение между исследователем и испытуемым не длится постоянно - человек живёт своей жизнью, а зверь - своей. Им есть где отдохнуть друг от друга. И самый важный фактор - животному - участнику эксперимента банально СКУЧНО, оно готово предлагать что угодно, лишь бы избавиться от этой скуки.
Алексей Потехин
Во многих случаях собака отдыхает от человека, когда человек уходит на работу. А предлагает какие-то действия в шейпинге собака не из-за скуки, а потому, что она мотивирована, понимает правила игры и с ней выстроен контакт, который вас так беспокоит.
Евгения Маныкина
Хозяин и его собака должны или выстроить взаимоотношения, или им придётся расстаться. В противном случае их жизнь превращается в бесконечный безрадостный квест, иногда опасный для жизни одного из двоих.
Алексей Потехин
Повторюсь, чем кликер помешал выстраиванию взаимоотношений? Только, если тем, что кликер очень конкретен и понятен. А о мифическом выстраивании контакта можно очень много и неоднозначно рассуждать без всякой конкретики.
Евгения Маныкина
Начну я, наверное, с небольшого экскурса в новейшую историю. Неожиданно? Не спорю, просто тогда многое становится более очевидно.
Метод К. Прайор пришёлся очень вовремя: 90-е - началась психологическая обработка населения, основанная на чувстве вины: "собаки лучше людей, собаку упаси боже пальцем тронуть"... Тогда же пропагандировались идеи, что и детей не надо принуждать учиться - мол, вырастут, сами разберутся. Но тут, слава Богу, мозги у руководителей страны включились, и эту теорию придушили.
Это было время потери страной суверенитета - ее ломали и рушили по всем фронтам: от медицины и образования до обороны - и собаководство не стало исключением, оно стало кинологией...
И это был период яростного отрицания всего старого: в политике, отношениях, воспитании - общество сорвалось с "поводка" прежних порядков и пустилось во все тяжкие - этакая "детская болезнь", праздник непослушания, - и желание чтобы нас любили все - от Запада до домашних питомцев.
Тогда в книжные магазины валом хлынули мусорные книжки типа "Послушная собака за пять минут" - прелесть! Зачем заморачиваться занятиями, что-то ТРЕБОВАТЬ от питомца, когда всё так просто?! А вот книги со словами "служебная собака" в названии постепенно исчезали с полок.
Алексей Потехин
Этот плач Ярославны я комментировать воздержусь слишком обширная тема с политическим уклоном. Не хочу тратить время своё и читателей.
Евгения Маныкина
И это еще не всё. В этот же период в страну завозят европейские виды спорта: аджилити, мондьоринг, обидиенс... Сами по себе они - прекрасный вид досуга с собакой, ничего против них не имею, но... В них отношения с собакой строятся на основе благопожелания собаки - невозможно потребовать от нее радостного возбуждения, а без него не будет... цирка. Да-да, того самого. Вот только тигры, касатки и дельфины, отработав номера уходят жить СВОЕЙ жизнью, а собака возвращается в человеческий социум и должна продолжить выстраивать отношения с хозяином и его домашними.
Алексей Потехин
Какой-то сумбур. Про мотивирование и коррекцию, наверное, вы ничего не слышали. Собака не выстраивает отношений (нет такой деятельности у собаки – выстроить отношения), это прерогатива проводника (владельца). И как раз спорт требует хорошего понимания поведения собаки, иначе все воздействия на собаку, как положительные, так и отрицательные пойдут мимо и не дадут результата. Без хороших правильных отношений между собакой и проводником, выстроенных человеком, а не собакой сложно рассчитывать на результат в спорте.
Евгения Маныкина
Поначалу, когда армию старых дрессов - суровых брутальных мужиков и волевых женщин - еще не вытеснили с площадок, еще ОКД был курсом для взаимодействия человека и собаки, а не "рисованием" красивой картинки, - спортсмены вполне различали трюки и реал.
Алексей Потехин
Бруталов и сейчас хватает, фигуранты работающие через подкрепление хваткой вполне брутальны. А от спортсменки гуру обидиенс приходилось слышать фразу: «Я могу по печени, но не хочу, это не эффективно». Уверяю вас, что собачка прекрасно понимает, кто может дать по печени, а кто в принципе на это не способен. Никакая красивая картинка, в работе собаки по нормативу. в принципе не противоречит взаимодействию человека и собаки. Это взаимодействие есть непременное условие красивой картинки. Другое дело, что, иногда спортсмены не уделяли внимания бытовому послушанию, но сейчас, это тоже меняется.
Евгения Маныкина
Но потом всё произошло в полном соответствии с картиной нашего общества в целом - участники рынка развлечений пришли к мнению, что они - элита кинологического сообщества, законодатели мод.
Алексей Потехин
Тоже голословное заявление. Какой рынок развлечений, спорт что-ли? Откуда известно, что люди считают себя элитой. Неважно кого вы имеете в виду спортсменов или кого-то другого. Были заявления с их стороны или вы сканировали их мысли?
Евгения Маныкина
И понеслось: хозяин должен собаке всё: ждать ее предложений, дать ей выбирать, ждать ее... Собаку возвели почти в ранг идола. Масла в огонь подлили - скорее невольно, чем нарочно - и уважаемые и действительно знающие люди: Затевахин, Варлаков и пр. объясняя, что собаку нужно... РАЗВЛЕКАТЬ. Как зверя в клетке.
Алексей Потехин
Можно ссылку где они говорили про развлекать собак? Нагружать физически и ментально, давать возможность быть при деле, чем-то заниматься, реализовывать свои врождённые рабочие качества, свои склонности и предпочтения.
Где конкретно у Варлакова и Затевахина сказано «развлекать»? Владелец должен быть интересен своей собаке, это да, а вы оспариваете этот тезис?
Евгения Маныкина
Мало того, человека ставят в положение гостя в собственном доме, призывая плясать вокруг собаки, которой, кстати, в роли падишаха, на тень которого нельзя наступать, крайне некомфортно. Так замыкается круг непонимания.
Алексей Потехин
Это какие-то гиперболы в поэтическом изложении. Сначала приписать кому-то высказывания, точку зрения, а потом возмутиться этим высказыванием или точкой зрения.
Евгения Маныкина
Очень не любят сейчас зоопсихологов за творения особо одаренных в духе "как правильно переступать через собаку, когда она развалилась в проходе". Простите, а дом вообще чей?!
В итоге слабые собаки становятся еще более нерешительными - им не на кого опереться, а сильные - независимо от габаритов - начинают диктовать владельцам, что не они здесь хозяева. И на этой почве расцветают махровым цветом отклонения в поведении: от мелких бунтов до серьезных неврозов. Так замыкается круг непонимания.
Алексей Потехин
В этом виновата Карен Прайор, излагающая способы модификации поведения? Адресуйте это Новой кинологии или «Кинологическим зоопсихологам» с конкретными именами, они ведь тоже по-разному дышат, но при чём здесь книга «Не рычите на собаку»?
Евгения Маныкина
Тут, наверное, стоит рассказать, что когда рухнул "железный занавес", в Россию начали приезжать разного рода иностранные спецы (не путать с "трудолюбивыми соотечественниками", тогда это были реальные специалисты) - в том числе полицейские. Так вот эти полицейские были поражены качеством управления собаками на БЫТОВОМ уровне. Они в восторженном обалдении смотрели на работу групп на площадках: "У нас так не каждая полицейская собака может!"
Алексей Потехин
И у нас, и у них, всегда были разные спортсмены, разные инструктора, разные проводники из полиции. Ну ваши знакомые иностранные полицейские были поражены нашими собаками, а многие наши специалисты были поражены их собаками. Это же круговорот информации и практики в природе.
Евгения Маныкина
Тогда собака была партнером, с которым и в пир, и в мир, и на войну - не подведет. Сейчас собака чаще - игрушка или эрзац-ребенок (по сути та же игрушка), а кинологи упорно протаскивают цирк в обычную жизнь.
Алексей Потехин
Собаки были разные и тогда, и сейчас, но бесспорно трава была зеленее, а деревья выше. Увлечение выставками конечно подпортило начинку собакам, но при чём тут Карен Прайор. У нас есть Пушкин, Чубайс, Лифшиц давайте их во всём обвинять. Что вы наши грехи на эту американку вешаете?
Евгения Маныкина
****
Друзья, это только начало - разговор получится длинным, для кого-то весьма неприятным и сложным. Очень надеюсь на сдержанность - если моя позиция вам не близка, это не повод вешать ярлыки и кидаться обвинениями. Такие комментарии будут удалены, а их авторы заблокированы.
Мне пришлось перечитать не только саму книгу, но и массу материалов, с ней связанных. Картинка получается не сильно радужной. Точнее - радужной, но в стиле толерантности.
Алексей Потехин
Последнее предложение, это сильно убедительно. Куда же без упоминания про Гей-Европу.
Надеюсь я высказывался вполне вежливо и сдержанно. Очень жду продолжения разбора книги Карен Прайор «Не рычите на собаку» от Евгении Маныкиной.
Алексей Потехин
Дрессировка собак 8-916-518-71-22 и 8-926-8-926-578
