Диалог Крамника и Непомнящего.
После поражения в Турнире претендентов российский супергроссмейстер Ян Непомнящий выбрал необычный способ перезагрузки — он вновь стал активно вести свой ютуб-канал. Для начала Ян разложил по полочкам все свои партии в Торонто (1-й круг, 2-й круг), затем записал несколько подкастов про читерство в шахматах, высказался о Матче между 14-м чемпионом мира Владимиром Крамником и гением онлайна Жоспемом. А после записал выпуск непосредственно с Крамником — Sport24 посмотрел все два часа и собрал самое важное.
Как Крамник пришел в шахматы
— Мне кажется, лет в 5. Отец научил, он был любителем — играл, может, на второй-третий разряд. Меня это сразу увлекло, что нетипично для ребенка. Попросил купить книжки, шахматную доску. Начал сам сидеть заниматься, быстро прогрессировал. Насколько я помню, да, лет в 5.
О жизни после завершения карьеры
— Много всего произошло в мире после этого. Были какие-то одни планы, потом случилась пандемия и все остальное. Мир стал непредсказуем, планы сильно начали меняться. Всю сознательную жизнь я занимался строго одним делом. В какой-то момент мне захотелось стать многофункциональным — заниматься разными делами, вещами. Сейчас больше действую по ситуации. На данный момент увлекся известным проектом, но это не единственное, чем я занимаюсь, конечно.
Насколько сильно я сейчас люблю играть? Наверное, даже сильнее, чем раньше. Но только короткие контроли, на длинные не хватает сил. Когда это не является профессией, мне хочется получать удовольствие и избегать этих минусов профессиональной игры — от длинных партий устаешь, а мне уже под 50. Хочется, чтобы это стало приятным хобби. Играть я люблю, но в разумных масштабах.
Много ли я играю? Больше точно не хотел бы. В турнирах был раза три, пара Матчей. В этом году еще, наверное, сыграю в Казахстане в командном [турнире] блиц и рапид. Турниры я больше выбираю по своим причинам: если знаю организаторов, какая-то приятная атмосфера, что-то такое. Хотя нельзя сказать, что мое последнее соревнование (Матч с Жоспемом — прим.) как-то соответствовало этим критериям. В интернете и на chess.com* сижу нередко, потому что собираю там статистику. Часто бывает так, что сижу часа два, собираю-собираю, вычисляю и в какой-то момент от усталости хочу сыграть партию, чтобы разгрузить голову и развеяться.
О комментировании
— Никогда не включаю компьютер, когда комментирую. Что, конечно, делает меня дурачком в глазах зрителей, наверное, потому что у них-то движок включен. Они видят, что я что-то не то говорю. Но мне кажется, когда ты комментируешь, самое важное — почувствовать нерв борьбы. Будучи любителем, мне было бы интересно понять, как гроссмейстер сравнимого уровня видит позицию, угадать, над чем думают соперники, какие могут сомнения. Какая разница, что говорит движок? Комментируя с движком, ты, по сути, теряешь эту составляющую, потому что у шахматистов его нет. То, что очевидно движку и всем зрителям, может быть совершенно неочевидно игроку. Учитывая, что смотреть партию в лайве и слушать комментарий — это же эмоциональный экспириенс. Партию всегда можно проанализировать и понять, кто где ошибался, у кого было лучше. Я пытаюсь дать вот этот нерв. Не всегда хорошо получается в плане точности — нет движка, ты не так сконцентрирован. Не говоря уже о том, что ты должен все время говорить и прикидывать варианты. Когда сидишь за доской, ты напряжен, не отвлекаешься, считаешь. Понятно, что уровень абсолютно не тот же, что у игроков. Люди чувствуют восприятие позиции — оно может быть неправильным, но может быть неправильным и у игроков, которые там сидят.
Большинство, наверное, предпочитает, чтобы комментировали с движками, но для этого есть куча других комментаторов. У меня такая ниша. Мне кажется, это аутентично. Если шахматист любого уровня включает движок, то довольно быстро начинаешь уходить туда. Ты перестаешь сам воспринимать позицию, только через призму оценки движка.
О читерстве
— Я понимаю, что очень много людей пытаются защищать читерство — наверное, потому что сами этим занимаются, как бы осознанно. Но многие, думаю, честно и искренне считают, что это безобразие — обвинять людей. Во-первых, это зачастую не обвинение. А во-вторых, они не понимают, насколько это очевидно. Да и тем, что они сразу начинают гневно защищать человека, чаще всего с оскорблениями или нападками, вызывают сомнение. Обычно, если ты эмоционально не вовлечен, непонятно, ради чего ты будешь грубить? Часто это идет вместе с прямыми оскорблениями и грубостью. Это льет воду на мельницу именно читера. Если какой-то перворазрядник, откуда он знает, читер человек или нет? У него не хватает даже уровня, чтобы понять это по одной партии. Но при этом выражает свое мнение: «Я не читал, но осуждаю».
Проблема в том, что такая масса людей позволяет chess.com*, на мой взгляд, проводить ту политику, которую проводит. Я хотел бы посоветовать: вы или вообще ничего не говорите, или, скажем так, сначала посмотрите, послушайте. Это создает очередную проблему. Не то чтобы меня это задевает, в очередной раз кто-то назвал меня старым и больным, какая мне разница? Это, скорее, говорит о человеке, который пишет, а не обо мне. Проблема в том, что это создает препятствия к тому, чтобы все-таки очищать шахматный мир.
Что бы сделал по-другому в медийном плане? Конечно, что-то бы сделал по-другому. Вот ты сыграл партию — да, длинная, закончилась ничьей. Потом ее проанализировал, а тебе говорят: «Играй ту же партию, соперник будет делать те же ходы. Что бы ты сделал по-другому?» Ну конечно, какие-то ходы изменишь.
Много чего сделал бы по-другому. Это же жизнь, мы живем и всегда действуем немножко вслепую. У меня была определенная задача, я ее выполнил. Надо понимать, что я отлично осознавал, что это встретит большое противодействие, то есть первый этап — начать эту тему по-настоящему серьезно обсуждать, создать дискуссии. В принципе, на данный момент это достигнуто. Единственное, подозреваю, что если я остановлюсь на какое-то время, все сразу перестанут об этом говорить. Поэтому мне приходится пока поддерживать, по сути, в одиночку. Тема важнейшая. Цена того, что меня оскорбляют, chess.com* открыл пиар-кампанию против меня. А как еще? Я понимал, что так и будет. Я не говорю, что делал все правильно — очень сложно найти правильное решение. По той оценке ситуации я поначалу действовал по-другому. Когда понял, что ситуация совсем не та, которой она мне представлялась в начале пути… Мне казалось, что chess.com* просто не обращает внимания, что-то не дорабатывает. Я понял, что, по моему ощущению, это политика платформы. И это очень сильно изменило мою стратегию.
Где вижу ошибки? В этой ситуации, мне кажется, ничего не было. Я же вообще не публиковал ничего. Поверь, никто бы не посмотрел. Насколько я помню, там не было фамилий. Так или иначе, трудно сказать. Задача была в том, чтобы объяснить, что нет неприкасаемых. Не было же ничего конкретно против Накамуры. Кто бы такое не показал, это абсолютно безумная статистика с очень низкой вероятностью — и математически, и здравый смысл подсказывает.
После истории с Ниманном все начало уходить в какое-то личное противостояние. Это стратегия chess.com* — переводить все в эмоционально личную сферу. Это очень четко прослеживается по всему году, который прошел с тех пор. Они всегда [переводят] в тему эмоций и конкретных личностей. Дело же не в конкретных личностях, я это объяснял все уже. Есть статистика, есть человек, который зарабатывает кучу денег — читерит он или не читерит, не знаю. Не мне решать. Вы должны проверять и объяснять. Мое предположение в том, что поняли продолжение. Я же опубликовал всего один стрик, а их дикое количество.
У меня была задача такая. Тут же на меня пошла совершенно дикая пиар-атака — грязная, с оскорблениями и угрозами. Мне это лишь показало, что, видимо, я попал в точку.
Сделал бы я что-то по-другому? Ну, что-то же делать надо. Я вижу ситуацию, когда chess.com* игнорирует все мои непубличные запросы. Или не отвечает вообще, или дает бессмысленную отписку. Я вижу совершенно невероятные статистические аномалии, которые вообще не рассматриваются. Никто не объясняет их. А что-то делать надо. Вопрос в том, что ты или оставляешь это вообще на самотек, или начинаешь взрывать ситуацию. Может быть, ценой того, что на тебя там накатывают. Окей, пусть накатывают. Я к тому, что даже не анализировал [что бы сделал по-другому]. У меня не было понимания тех ситуаций, которые есть сейчас. Если бы были, конечно, я бы безусловно делал бы некоторые вещи по-другому. Но у меня их не было. Как получилось, так получилось.
Об активности в социальных сетях
— Это было в самом начале, в общем-то. Но зачем? Я же отвечаю не столько этому человеку, сколько доношу свою позицию через ответ. Адекватным людям, которые смотрят, пытаются понять, что происходит. Какая-то тема поднята, и я ее комментирую просто для публики.
Ну, а что делать? Я, по сути, один в этой пиар-борьбе. Там пиар — целые компании, боты, все, что угодно, а я один. Да, это очень утомительно и неприятно, и долго, и эффект не такой большой, но хоть какой-то. Сейчас уже в принципе многое донесено, меньше стал это делать, но все равно иногда отвечаю.
Еще проблема в том, что вся пиар-борьба заключается в создании пусть иллюзорного, абсолютно мифического, но, так сказать, ощущения у человека, который заходит, что все уверены в обратном, например. Поэтому для этого нужны боты. У меня огромное количество постоянных сообщений, причем на любые темы от разных аккаунтов с абсолютно идентичной фразой. Просто ясно, что это боты.
То есть создается вот эта общая картина того, что я один, меня там всего несколько людей поддерживают. В основном люди понимают, что это не люди, а просто боты проплаченные. Даже по технике просто это видно.
Настолько часто бывают сообщения по типу «sore loser» («тот, кто не умеет достойно проигрывать» — прим.) или «salty grandpa» («раздраженный дед», схожий смысл с предыдущей фразой — прим.). Именно конкретные фразы. Вот такие штуки я уже под тысячу получил. «Salty grandpa» это все-таки очень редко. Во-первых, я не «grandpa» (дедушка — прим.). Во-вторых, почему «salty» (соленый, не отошедший от эмоциональных событий, раздраженный. — прим.)? Мне кажется, это очевидно, что сейчас в интернете можно купить за 30 долларов в час человека, который сидит и на сайтах поливает, кого ты захотел. Это известно.
Главное — суть в том, что это создание иллюзорной картины того, что все против человека или наоборот за него. В этом же нет смысла. Человеку лень писать даже. Ясно, что единственный смысл — создание такого количества сообщений, чтобы сделать вид, что все так думают.
О Матче Крамник/Жоспем
Крамник: Инициаторами выступили люди. Вот этот Дивис (Ярослав, игрок chess.com*. — прим.) и его друг какой-то.
Непомнящий: Дэвид Мартинез.
Крамник: Понятия не имел, что он имеет какую-то связь с chess.com*. Мне прислали письмо на электронную почту: «Мы бы хотели… Мы энтузиасты шахмат… Мы бы хотели реализовать Матч. Вообще никакого отношения к chess.com* мы не имеем».
Честно говоря, вся эта история длинная. С самого начала началась ложь. Они сказали, что хотели бы по правилам. Я говорю: «Окей, отлично». Я никогда его не обвинял публично, никогда.
Непомнящий: Ты говоришь, что никогда не обвинял публично. Но когда ты играешь с ним (Жоспемом — прим.) партию и сдаешься на втором ходу?
Крамник: Я объяснил в самом начале стрима, что собираюсь это делать с такими шахматистами, у которых крайне аномальная статистика, а chess.com* игнорирует любые запросы на проверку. Я это сказал в самом начале стрима, что это протест против chess.com*, а не этим конкретным игрокам. Я это сказал сразу после того, как сдался: это не протест против него, это не обвинение его в читерстве, а протест против chess.com*, который игнорирует любые объяснения такой статистики. Я это четко объяснил. Другое дело, что в этой пиар-области я один, а их много. Я пытаюсь не врать, по крайней мере, сознательно. Они это, к сожалению, делают постоянно, и поэтому очень сложно бороться, но все было объяснено. И дальше я объяснял то же самое: я не уверен в том, что он читер, но это аномальная статистика. Надо, чтобы человек сыграл живой.
Я согласился относительно быстро. Мы обсуждали вопросы, но они сказали, что это абсолютно независимые люди и chess.com* будет использоваться просто как платформа. Никакого отношения chess.com* якобы не будет иметь к Матчу. И это была первая большая ложь.
Непомнящий: Это, конечно, эксперимент не полностью независимый. Очевидно, что chess.com*, который снимает про него фильм — заинтересованная сторона.
Крамник: Далее мы подписали контракт, пункты которого выполнены до конца не были. В ходе Матча были интересные вещи, связанные с компьютерами…
Непомнящий: Тебе как спортсмену всегда хочется сыграть хорошо. Сколько заняла подготовка? Конечно, это не Матч на первенстве мира, но тем не менее.
Крамник: У меня было много других дел, чтобы серьезно готовиться к Матчу. Опять же у меня задача в Матче — посмотреть, как он играет, уровень игры и так далее. Это же не то, что мне что-то нужно кому-то доказать. Я считал, что это отлично, такие Матчи должны постоянно происходить. Это хороший прецедент, что человек, который показывает перформансы [в онлайне], но никогда не показывает под наблюдением за доской, должен сыграть… Конечно, хотелось сыграть максимально хорошо, но у меня не было какой-то задачи специально выигрывать. Я явно был андердогом здесь.
Непомнящий: Тут я не соглашусь. То есть ты был андердогом, очевидно, в онлайн-части. Но все-таки, мне кажется, за доской ты должен быть фаворитом.
Крамник: Почему? У него стабильно 2700 рейтинг. Он выше, чем у меня за доской. Он чуть-чуть играет, но тем не менее держит этот рейтинг 2700. У меня сейчас там 2600. Я не молодею тоже. То есть я и в OTB (игра за доской — прим.) никакой не фаворит и по рейтингу, а уж тем более онлайн. Онлайн у меня счет: 9 партий я с ним сыграл турнирных, 2 рапид, 7 блиц в «Титульных вторниках». Очков я не набрал в этих 9 партиях, 0 из 9.
Непомнящий: Тренируйся. Что тут сказать.
Крамник: Дело в том, что я еще сыграл, люди не знают, с Кракозией (гроссмейстер Денис Хисматуллин. — прим.). Из этих всех партий только два раза я имел какие-то шансы на выигрыш, то есть чаще всего это просто в одну калитку. Честно говоря, по результатам, по статистике, если бы я Матч выиграл, это просто бан сразу надо давать, потому что выиграть такой длинный Матч мне нереально абсолютно.
Статистически у меня… Там сложно посчитать, потому что рейтинги онлайн меняются, но в среднем у меня должен быть -4, -6 общий перформанс в конце концов. Я -2 сыграл, если последнюю партию считать выигранной. Там абсолютно выиграно было, мне просто флаг срубили, так сказать, chess.com* или кто-то там. Он даже после партии подошел и сказал, что готов признать поражение. Там просто пешки проходят. То есть +2, скажем так, я все равно недоперформанс показал. Хотя он не такой крупный, чтобы говорить о чем-то.
То, что он приличный игрок в блиц, было и так понятно. Но результаты-то у него даже неприличные, результаты минимум первой десятки в титульниках. Первые десятки я с большой натяжкой только увидел в этом Матче. Тем не менее ничего нельзя сказать четко по Матчу. Проблема основная в том, что чистоты эксперимента не было. То, что там происходило с часами… Это история для отдельного разбирательства, возможно, и судебного.
Непомнящий: Давай восстановим таймлайн. В первый день Матча вы сыграли 6 парий за доской и сели играть онлайн. За доской, по-моему, выиграл +1.
Крамник: Нет, 3:3 мы сыграли.
Непомнящий: 3:3 сыграли за доской и сели играть онлайн. И там были какие-то ужасные лаги, как я понимаю.
Крамник: Да нет, это был не лаг, конечно. Это с лагами не было связано. Сейчас у меня идет изучение в одной независимой европейской структуре. Изучают, чтобы иметь независимый вердикт, с которым можно спокойно пойти в суд. Это был не лаг. То, что у меня одного просто развалились часы.
Идея в том, что мы играем по контракту. По уверению организаторов: мы должны иметь абсолютно идентичные условия, с точки зрения подключения к интернету, компьютеров, то есть абсолютно все идентичное. Они говорят, что так и было. Допустим, они не врут, потому что, если врут, это прямое и грубое нарушение контракта. Я думаю, что, наверное, не врут, но посмотрим, как суд решит. Но тогда совершенно непонятно, почему постоянно у нас происходили все эти странные вещи только с моей стороны.
Непомнящий: Ты уверен, что только с твоей стороны?
Крамник: Да, потому что там арбитры стояли. Они же все видят. Я сразу после партии говорю: «А у него что-то то же самое было?» И нет, у него все нормально было. Есть видеозаписи партий, и там все видно. Один арбитр стоит, смотрит в мой экран, второй — в тот экран. Вообще-то они обещали записывать с самого начала все партии, но почему-то первые две партии не были записаны. Но потом я уже настоял на записи последнего дня, к счастью. И там очень много интересного.
В первой партии у меня с жуткой какой-то скоростью шли часы. По ощущению. Но это по ощущению. Опять же ничего не могу сказать. Проиграл там. Что-то у меня там времени очень быстро не стало. Ладно, может быть, так и было, и это чисто вопрос ощущения.
Во втором-то доказательная база была. В какой-то момент шла игра, и еще все было синхронно. У меня на часах стабильно: на моем мониторе по 3–4 секунды, то есть я на 2 секунды делаю быстро. У меня выиграно, причем в какой-то момент абсолютно уже выиграно. Но у меня постоянно 2–3 секунды, а на мониторе там 4. Я мгновенно делаю ходы в судороге, учитывая мое слабое умение, чтобы не проиграть по времени в выигранной позиции. В итоге в какой-то момент у меня все еще выиграно, я просто смотрю: у меня 2 секунды, я просто какой-то ход делаю, форсирую ничью. Ладно, хорошо. И в этот момент у меня на часах 5 секунд или 6. Заканчивается партия, написано «ничья», и у меня перескакивает на 40 секунд в этот момент.
Конец партии. У меня написано 40 секунд, у него — 15. Причем тут 40? Я подхожу к нему и смотрю, а у него 40 тоже. Говорю: «Давай на твоем мониторе посмотрим, как текло время». Мы смотрим, а у меня там: 15 секунд, потом 20 секунд, 25 секунд. То есть у меня в этот момент было 3 секунды ровно на часах.
Непомнящий: Бред. Я могу сказать, что довольно много играл на chess.com*, но такого не припоминаю, чтобы у меня такой был разброс. Какая-то ерунда.
Крамник: Я говорю: «Слушайте, а вы записывали? Давайте запись просто». Мне говорят: «Мы не записывали». Арбитр Юрий Гаррет, который специально был античитером, говорит: «Да, я видел, смотрел. Он прав, так и было все».
Я подозреваю, что, скорее, это какая-то DDOS атака. Это лаг, который у меня не случался никогда еще. И я сказал: «Ребята, мы так не договаривались. Давайте что-то думать, разговаривать дальше». Они предложили пока завершить Матч. Я сказал, что готов и сегодня, и завтра. Но все зависит от соперника. Мы рядом стояли, он говорит: «Я готов сыграть еще 4 OTB». Я согласился. Мы сыграли 4. Я +2 выиграл. Закончил первый день 6:4. Эти партии подвисли, потому что непонятно, как шло время в первой игре, во второй просто бред начался. Это очевидно.
На следующий день начались 4-часовые переговоры. Поэтому мы и сократили количество партий. Я просто не мог играть. Мы начали в 11.30, закончили в 15:30 где-то. Там очень много всего происходило. Мы изучали компьютеры. Они мне объяснили, что, когда мне инсталлировали программу, что-то мне недоинсталлировали. Но это ваши проблемы, вы этим занимаетесь. То есть типа у него инсталляция прошла, а у меня не прошла, и поэтому апдейт шел по ходу партии уже и дал баг. Слабенькое объяснение.
Непомнящий: Не суперправдоподобное, как по мне. Одним из организаторов, как я понимаю, выступал Готэм, который Леви Розман. По крайней мере, медийная поддержка такая была. Он все-таки очень известный блогер, и он выложил в твиттере какое-то видео. Там он объяснял 10 минут, в чем была причина, почему были переговоры, почему меняют формат. Я послушал, и меня это не убедило. Насколько серьезно во время переговоров обсуждался перенос на другую платформу, например, Lichess? Насколько это могло удовлетворить стороны?
Крамник: Первое, что я сказал: если chess.com* не может организовать нормально игру, давайте на любой платформе. Дайте нам играть нормально, это серьезный Матч, эксперимент. Они наотрез отказали. Это показало четко, что все было организовано chess.com*.
Когда обсуждали контракт, они спрашивали, какие у меня условия и предложения. Я написал в том числе 3+2. Вообще никакой дискуссии об этом не было. Мы же говорим о его рейтинге, не о том, что он должен доказать перформанс, который он показал со мной 3+1. В принципе полугодовой перформанс, который явно выше его рейтинга. Если бы это был Аниш (Гири, голландский гроссмейстер. — прим.), 3+1 это нормально: он умеет мышкой быстро, а я не умею. Как мне кажется, чистота эксперимента 3+1 теряется. Сейчас я понимаю, 3+1 был бы просто кайфом для меня по всему тому, что происходило, потому что я не умею мышкой быстро ходить. Я же явное исключение из правил: 3+1 — совсем труба. Выберите тогда другого соперника, я не против. Так или иначе я мог бы, наверное, обсуждать и 3+1, но мне никто даже не возражал.
Дальше они начали объяснить, что произошло. Я говорю: «Давайте возьмем компьютеры и посмотрим. Можно же зайти в историю Windows и посмотреть, был ли апдейт».
Непомнящий: А поменяться компьютерами, перейти с одного аккаунта на другой? Если это проблема именно с твоим аккаунтом, допустим, DDOS-атака. Как в большом теннисе меняют сторонами каждые два гейма. Такого не предлагали?
Крамник: Нет. Я предложил принести проверить компьютер. Это 10 минут. Меня поразили: оказалось, он у Готэма на квартире. Якобы, он вчера вечером забрал этот компьютер и делал какие-то тесты. А какое он имеет отношение вообще? Он комментатор, спонсор, блогер, может быть, чудесный. Но почему вы ему отдаете компьютер? Что за бред!
Потом они мне объясняли, что были какие-то апдейты. Но вообще-то у него тоже колоссальное количество всего происходило во время партии с компьютером — апдейты, запросы. Это зафиксировано. Непонятно, почему тогда у меня полетело, если у него тоже куча всего происходило. Довольно смешная версия.
После длительных переговоров мы договорились продолжить на chess.com*. Но я не верю, что это было случайно. Они гарантировали от chess.com*, что больше не будет лагов, все будет идеально. Те партии аннулировали, потому что они сами признали, что и в первой партии часы неправильно шли, и во второй. Официально признали. Я сказал, что, если что-то подобное начнется, мы остановим Матчи и доиграем OTB. Я согласился только на этих условиях продолжать.
В последний день начал происходить полнейший треш. Сразу же неполадки с часами. Время шло вразнос. В какой-то момент я сделал премув, и у меня секунда вместо двух добавилась.
Непомнящий: Там, вроде, добавляется 1,9, да?
Крамник: После премува 2.
Непомнящий: Нет, премув идет за 0,1 секунды, он у тебя это отнимает.
Крамник: 1,9 добавляется после каждого хода.
Непомнящий: Премув занимает 0,1 секунды, я это скажу, потому что долго играю и хорошо знаю. Это не Lichess, на Lichess премув делается, пока идет сигнал от компьютера до сервера.
Крамник: Теоретически — может быть. Практически — я видел записи, видео. Могу сказать, что в подавляющем большинстве добавлялась 1,9 вместо 2-х секунд.
Непомнящий: 1,9 и должно.
Крамник: После обычного хода, не премува. После премува обычно 2 добавлялись. Есть момент с долями секунды. Единственная ситуация, чтобы тебе добавилось меньше, когда стоишь на «запятая пять». Другой нет, потому что дальше ты округляешься в большую сторону. Если 1,9, то ты уходишь в премув на 4 и округляешься в меньшую сторону. Это — единственная ситуация.
Непомнящий: Мне кажется, ничего не округляется…
Крамник: Показатели часов-то округляются.
Непомнящий: Сотые доли, может быть, и округляются, а десятые — нет.
Крамник: Десятые округляются в показатели. Там же у тебя количество секунд стоит до момента, пока остается 20 секунд. Там же и идет округление. Когда на часах 53 или 54 секунды — это округление. Это единственный и минимальный вариант, когда округление будет в одну секунду. Я могу показать статистику. Прошел сам три партии — это нудное занятие с замедленной съемкой. Я потребовал от арбитров, чтобы они прислали мне видео после Матча. Сейчас просматриваю и его, и мой, и официальный экраны. Например, в одной партии у меня было 7 раз из 30 ходов, когда добавилась 1 секунда. У него — 0, всегда только 2 секунды. Другая партия — у меня было 6 случаев. Пока я не увидел, чтобы у него добавилось меньше 2-х секунд. У меня 13 только в одной игре. Если мы говорим о каких-то долях и округлениях, то почему только у меня? Там очень много моментов, которые, мягко говоря, вызывают вопросы. По поводу независимости происходящего.
Непомнящий: Да, если вы сидите в одной сети, то проблемы должны быть похожие.
Крамник: Да, лаги должны распределяться. Не может быть, что они в одну сторону. Всегда на секунду я меньше получаю.
Непомнящий: Получается, ты играешь 3+1, как все и хотели, а он играет 3+2.
Крамник: Примерно. Я еще пройду сам, люди уже занимаются. Мягко говоря, это странно. Я хочу четких объяснений. После двух партий я сказал арбитрам, что происходит то же самое, полная рассинхронизация. Обещали, что не будет такого, предложил закончить Матч, играть OTB. Я остальные проиграл, но больше следил за часами. Была задержка — у него 4 секунды. У меня — 1 секунда добавляется, вместо 2-х. Невозможно стало играть. Когда оставалось меньше 20-ти секунд, я посчитал ходы, у него было чуть больше. Только 3 раза у меня правильно отображалось время, а 11 — неправильно. На моих часах у него осталось 3 секунды, а в реальности — 8. Ты вообще по-другому играешь.
Непомнящий: Это безобразие, я согласен. Раздражает.
Крамник: Ты же смотришь на часы соперника, мгновенно принимаешь решение. Какой-то бред. Я после четвертой взял перерыв, предложил посчитать по секундомеру. Организатор просто убежал, его не было в последний день. Арбитры ничего не знали, им сказали, что надо продолжать. Все было очень смазано.
Честно говоря, я плохо играл. Постоянно отвлекаешься на препирания. Думал встать и уйти, потому что они обещали, что этого не будет. Закончилось это все апофеозом. Все видели последнюю партию. У меня абсолютно выигранная позиция, жду ход соперника. Осталось 20 секунд, но там элементарно проводятся пешки. Сижу расслабленно и вижу табличку — партия завершена. Подумал, что он сдался. А оказалось, нет.
Непомнящий: Как раз такое у меня бывало. Почему-то ход не приходит, если долго жду, то обновляю страницу.
Крамник: Так я думал, что он решал, у него же куча времени.
Непомнящий: Согласен, за 20 секунд можно не разобраться. Когда 30 или 40 ждешь. Эта же партия не влияла на исход всего Матча.
Крамник: Она влияла сильно. Одно дело — разгром, другое дело +2. Я понял, что надо сразу уходить. К Жоспему вообще нет вопросов, он нормально себя вел, готов был признать поражение в этой партии. Арбитры тоже согласились, хотя они должны были все отслеживать. Сразу в комментариях начали меня обвинять, что я капризный и сумасшедший. Крайне это все некрасиво. В итоге главный организатор выпустил видео, и ему сообщили, что была DDOS атака на мой аккаунт. Было одновременно 3 тысячи заявок сыграть со мной. Chess.com обязаны это отслеживать, а еще это нужно расследовать. Это же специально организованная атака, есть же аккаунты. Он просто сказал, что была атака, и все молчат. Chess.com* мне даже рейтинг обратно не вернул.
Непомнящий: Чисто спортивный вопрос. Ты сыграл 13 партий, во сколько очков ты это оценишь? Сколько ты недобрал?
Крамник: Это невозможно оценить. Я проиграл Матч на секундах. Если выигрывал, они не доходили до секунд. Это явное нарушение. Непонятно, а проиграл ли я Матч. На секундах это имеет решающее значение. Психологически было очень противно играть, потому что идет какое-то вранье, лаги или что-то под видом лагов, а все делают вид, что все хорошо.
Я рад, что этот Матч прошел. Он многое показал.
Непомнящий: Какие впечатления остались от игры Жоспема?
Крамник: По просмотру его партий было понятно, что он довольно сильный в блице. Но не настолько сильный, насколько он это показывает. Не вижу я там уровня топ-10. Я понимаю, что топу-10 в блиц я не смогу составить конкуренцию, даже в OTB. Я не слабый игрок, но не топ-10. В OTB я играл с перевесом. Онлайн я проиграл -3, но там было пару грубейших зевков. С таким топовым онлайнером я бы смог бороться на равных. Он, безусловно, хороший с шахматной точки зрения, я бы оценил его блиц-уровень где-то на топ-20. В OTB на топ-50 точно. У него есть явные слабые места, но при этом он очень находчивый, тактику хорошо видит, быстро соображает. Результаты онлайн у него просто выдающиеся. Я смотрел его статистику. Интересный момент, когда онлайн проходит под контролем, уровень игры ниже, чем в OTB. И у него, и у меня. За доской у него был средний по Lichess 20,5, а у меня 19,4. Сопоставимо, но у меня на единицу лучше. Онлайн у него 22,2, а у меня 25,2.
Непомнящий: Есть у тебя отличия в игре за доской и онлайн, кроме секунд?
Крамник: Есть, конечно. Я боюсь оставаться с малым количеством секунд в онлайне. За доской я спокойнее. Эта разница 20 и 25 как раз на секундах. Честно говоря, когда у меня остается 4 секунды, я боюсь, что не успею ход сделать. Он выиграл +2 у меня, это несколько раз сделал ход на секунде. Это минимальная разница. Я посмотрел его результаты с марта с игроками первой 10-ки: с Магнусом 4-0, 1-0 с Вашье-Лагравом, 0-1 с Дудой, 1-1 с Каруаной, 0,5-5,5 с Накамурой.
Непомнящий: То есть по уровню он соответствует десятке?
Крамник: По всем результатам — это игрок плотной десятки.
Непомнящий: Такие Матчи могут что-то реально показать или это будет новая пища для размышлений?
Крамник: Если он организован грамотно, правильно, без лагов, то может ничего не показать, и это тоже результат. Если нет явного несоответствия, то это засчитывается. Я считаю, это надо проводить, это интересно людям. Только не надо из этого устраивать какое-то шоу и пиар. Матч был противоречивый. Он не так много показал по результату, но были непонятные условия.
Непомнящий: Это все равно шоу, мы здесь не какие-то спортивные рекорды устанавливаем. Почувствовал ли ты разницу в его игре онлайн и OTB до цейтнота?
Крамник: Он неровный шахматист. Иногда прекрасно играл на секундах, иногда разваливался. Я еще серьезно не анализировал партию, но есть ощущения неровной игры. Какие-то простые позиции он блестяще играл. С чем это связано — сложно сказать. Надо глубже смотреть.
Непомнящий: Ты объявил, что рассматриваешь возможность, подать в суд на организаторов. Ты пугаешь или серьезно настроен?
Крамник: Это серьезно. Проблема в сборе доказательной базы. Мне все понятно и без нее. Это финансово затратное дело, надо быть уверенным. У них неплохие адвокаты, будут защищаться, как могут. Трудно сказать, сколько это займет, там очень много моментов. Я не хочу подавать, тратить деньги, время и нервы, если у меня только 70 процентов успех. Я хочу за 90. Есть много необъяснимых вещей. Нельзя никак по-другому повлиять на людей, тем более, когда организовывают оскорбительные пиар-кампании. Другого выхода нет.
Непомнящий: Что более вероятно: безалаберность или злой умысел?
Крамник: Сложно сказать. С одной стороны «безалаберность» по здравому смыслу, но было слишком много вещей, которые я пока не могу объяснить чем-то другим, кроме умысла. Как может мне добавляться меньше времени в каждой партии? Их условие — подготовить мой аккаунт, я не трогал его. Они должны опубликовать, что случилось. Пока идут слова, что все было нормально. Слишком много было безалаберности в последний день, когда на кону стоит все.
Непомнящий: Я согласен с тем, что это их зона ответственности.
Крамник: И точно перекладывать ее на меня нельзя.
Разработка системы для сбора статистики по игрокам
— Есть люди, которые работают. Мы сейчас анализируем партии по всем параметрам. На данный момент уже есть в виде приложения, но для нашего внутреннего пользования. Уже проанализировали около 20 тысяч блиц-партии OTB 3+2, 31 тысяча партий «Титульного вторника» всех более-менее значимых игроков. У всех большая база, каждый ход, оценка каждого хода по огромному количеству показателей — смотришь и, так сказать, не нарадуешься иногда (смеется).
Все по качеству игры — считаем, по сути, в сантипешках, но чуть-чуть улучшено: мы отрезаем первые несколько ходов дебюта, убираем ошибки, которые, допустим, с +8 стало +5 — эти не реальные ошибки, их можно делать специально (например, вместо мата в несколько ходов ты переходишь в эншпиль с лишней фигурой). Проведена определенная работа, чтобы это было максимально адекватно. В приложении можно уйти в каждую партию каждого турнира каждого человека, посмотреть любой ход — все очень тщательно.
Например, показатель — качество игры с игроками 2900+ chess.com*, то есть с реально сильными шахматистами, тяжело же сильно играть. В первой десятке трое за 2700, есть человек меньше 2500, причем он на третьем месте, есть человек меньше 2600. Карлсен по этому показателю 13-й. На 20-м месте человек с рейтингом 2400+, он выше Каруаны, Ароняна и прочих.
Давай посмотрим показатель «количество зевков на малом времени», у нас это считается когда разница больше двух от первой линии и не учитывается, когда это не меняет результат партии, только в диапазоне от +3 до -3. Как ни странно, здесь довольно много топ-игроков, правда, на первом месте шахматист с рейтингом меньше 2600, на втором Накамура, на третьем Дубов и т. д. В десятке трое с меньше 2600, тот же персонаж с меньше 2500. У меня, кстати, не такой плохой показатель (я на 18-м месте).
Еще есть показатель «эндшпильная игра». У нас есть специальная градация, как оценивается эншпиль, но должны понимать: это не вопрос тонкости игры в окончаниях, чаще всего это вопрос на малом времени игры — кто точнее всего играет на малом времени. Как мы понимаем, очень распространенное читерство — включать, когда осталось мало времени. Потому что всю партию включать опасно, так как будет слишком много ходов по первой линии, а так: играть более-менее самому, когда мало времени — включать. Это не говорит о том, что все, кто высоко — читеры, но тем не менее: на третьем месте игрок меньше 2300, на четвертом — меньше 2400, в первой десятке из шахматистов выше 2700 только Магнус Карлсен, он на седьмом месте. Почему-то когда дело касается уровня игры на малом времени, тут вообще гении. Это же именно уровень игры, тут скорость мышки не имеет значения. Ты можешь быстро мышкой, но почему-то ты начинаешь играть сильнее всей первой десятки именно по качеству. Мышка мышкой, а откуда ты вдруг стал топ-игроком, если у тебя 2300? Тут даже интересно посмотреть на разрыв между серединой игры и окончанием. Он есть везде, всегда окончание чуть-чуть лучше. Например, у Магнуса разрыв где-то пять с небольшим: окончание — 17.64, середина — где-то 23. А вот у это человека с меньше 2300: 16.74 в окончаниях, а в середине — 37.21. 37 — это и есть мастера 2300, а как только эндшпиль — 16.74, шахматист первой пятерки. Я так для себя оценил: разница до шести — вообще нормально, от шести до десяти — чуть-чуть надо разбираться, после десяти — становится крайне подозрительным, после пятнадцати — это невозможно.
Непомнящий: Ну да, конечно, когда разница в 20 сантипешек, надо банить без суда и следствия.
Крамник: Да-да. А таких, у которых больше 15 по огромному количеству партий… Когда видишь эту статистику, ты очень четко все понимаешь, что именно те, которых ты и так подозревал, у них этот показатель сразу начинает зашкаливать. Почему-то у топов этого просто нет. У тебя 27 в середине и 21 в эндшпиле.
Непомнящий: Ну, вот, класс сказывается в эндшпиле. Но 27 в середине это что-то многовато, я был о себе лучшего мнения.
Крамник: Не-не-не. Это многовато, но у тебя мало партий, плюс ты там развлекаешься. В статистике по OTB ты в десятке. У тебя, как и у подавляющего числа топов, OTB сильнее по всем компонентам. А есть еще варианты, когда у нетопов гениальный показатель и там, и там. Это говорит, что человек уже, скорее всего, с первого хода, не стесняясь.
Когда ты видишь все эти вещи…
Непомнящий: Относишься по-другому, я согласен.
Крамник: Многие игроки, о которых я говорил, ко всему прочему я просто эту статистику видел. Если кто-то захочет опротестовать, я опубликую статистику некоторых персонажей по каким-то элементам, по которым, мне кажется, сомнений ни у кого не возникнет. Пока мы это делаем не для того, чтобы кого-то конкретно обвинять, хотя некоторые вещи — абсолютно позорные, невозможные, а люди продолжают играть. Но для того, чтобы эту систему создать… В первую очередь мы создаем систему профессиональных шахмат, это только один из элементов, там много компонентов. Это занимает серьезное время, но мы работаем, потому что проблема важная.
Есть ли способ превентивно бороться с читерством?
— Конечно. Технологии развиваются, мы пробуем некоторые совершенно новые технологии. Думаю, что при желании, которое, на мой взгляд, у chess.com* отсутствует, а уж финансы-то у них присутствуют — абсолютно реально сделать так, что в течение пары лет будет практически невозможно читерить так, чтобы тебя не обнаружили. Я в этом абсолютно уверен, я уже понимаю, как это делать, но это просто требует определенных финансовых и временных вложений. Но с разных сторон надо подходить. Есть и технологические решения, которые практически это уберут из игры, я не преувеличиваю. Но проблема в том, что, к сожалению, пока очень большое есть противодействие, как минимум нежелание этим заниматься у тех, кто должен этим занимать.
Как отбить у людей желание читерить? Очень просто: когда они поймут, что а) это будет наказываться (в отличие от того, что происходит сейчас); б) что тебя не раскроют. Первый — самый важный, но пока оба не существуют. И самое главное: то, с чем я борюсь и пытаюсь наконец изменить — чтобы chess.com* и другие платформы начали реально бороться [с читерством], реально хотеть это сделать. Я пока этого, мягко говоря, не вижу.
Я считаю, что пара случаев будет — и все, все закончится, все же быстро поймут, что следующим будет он. Все абсолютно реально, но мне одному чуть-чуть тяжеловато этим заниматься. В крайнем случае попробую это сделать сам тогда.
Блиц
— Любимый шахматист?
— Гарри Каспаров**, как ни странно.
— Любимая шахматная книга?
— «Международный турнир претендентов» Давида Бронштейна.
— Любимая партия?
— Ух, как много хороших… Все, что я прокомментировал на канале Levitovchess — они все мои любимые. Из таких самых значимых — наверное, 24-я партия Матча-1985 Карпов vs Каспаров**.
— Своя любимая партия?
— Тоже одну не могу назвать… Давай возьмем так: в сложной ситуации в чемпионском Матче с Леко, когда мне надо было выиграть — я по качеству очень хорошую партию сыграл и выиграл.
— Самое яркое шахматное воспоминание?
— Наверное, встреча с Каспаровым и Ботвинником в школе, когда я впервые туда попал. Я имею ввиду детское. А за всю жизнь — наверное, когда стал чемпионом мира, это логично (улыбается).
— Что для тебя шахматы?
— Часть меня. Вообще все: и средство самовыражения, и средство самопознания, и какого-то внутреннего прогресса. Ты ставишь себе какие-то задачи, выполняешь. Вообще, в первую очередь — творчество. Я считаю, что творчество всегда было недооценено, а ведь это самое важное в человеке. То есть человек, который не занимается творчеством в том или ином виде, он очень сильно ограничен. Музыка и т. д. — ты рожаешь что-то из ничего, в муках, плохо это получается, но если сказать совсем патетично, ты немножко, так сказать, богом становишься, ты из ничего рождаешь условную жизнь, шахматную партию…
Непомнящий: Творцом, скорее.
Крамник: Да, не богом, творцом. А потом ее, может, еще 200 лет будут изучать. То же самое с музыкой, с композицией — мне кажется, в этом есть очень большой смысл, очень большая глубина. Намного больше, чем даже делать деньги или что-то еще. Для меня самые великие люди, оставившие след в истории — Бах какой-нибудь, Моцарт. Потому что политик был там великий, гениальный, что-то сделал, завоевал — все это меняется. А вот человек один создал какую-то симфонию, и после него сколько поколений наслаждаются тем, что он сделал. Для меня большей величины нет, я считаю, что это все не зря.
— Что, если не шахматы?
— Ох, хорошо бы как было (улыбается). Думаю, я бы наверняка пошел бы по каким-то математическим делам. Мне это очень нравится, у меня математический склад ума. Наверное, стал бы каким-нибудь посредственным сотрудником какого-нибудь института, как-то так (улыбается).
* — chess.com заблокирован на территории России
** — Гарри Каспаров внесен Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов