– Мы находимся в комнате Эквадорского посольства в Лондоне (2017 год), которое предоставило нашему гостю политическое убежище в 2012 году. Наш гость – создатель Wikileaks Джулиан Ассанж. Спасибо, что вы согласились на это интервью и нашли время. Поскольку мои зрители не совсем знакомы с тем, что вы делаете, давайте оглянемся назад. Вы создали Wikileaks в 2006 году. Какая была ваша цель?
– Думаю, история имеет три составляющих. Во-первых, это созидание, которое никогда не прекращается, это наши идеи и знания, например о том, как возводить бетонные фундаменты, строить металлургические заводы, производить насосы и так далее. Во-вторых, это прошлое, которое люди стараются сохранить. Это материальная культура и языки уже ушедших народов. Это важная часть истории, которая мало-помалу исчезает. Но есть и третья составляющая, которую люди активно скрывают, прилагая к этому много практических усилий.
С первой составляющей все понятно. Второй составляющей мы уделяем много внимания, хотя она постепенно ускользает от нас. Некоторые посвящают свою жизнь благородной задаче сохранять языки и поддерживать культурное наследие. Меня это не особо интересует. Мне интересна третья составляющая истории, которую люди активно подавляют.
События сегодня, прошлой недели – именно это представляет интерес, ведь действия организаций, скрывающих современные события, явно сигнализируют о том, что эти организации понимают, что если эта информация станет достоянием широкой общественности, что-то в этом мире изменится: к лучшему или к худшему, но изменится. Думаю, именно это и есть некая сердцевина человеческих знаний, к которой надо стремиться. На свете не так много людей, стремящихся добраться до нее. У меня же есть несколько способов сделать это. Уверен, что таким образом мы могли бы во многом добиться справедливости и расширить горизонты человечества. Ведь сила человечества покоится исключительно на его знаниях о самом себе. Не будет обмена информацией – и человек превратится в камень, в дерево, лишенный возможности общения.
Человечество исчезнет. Разумеется, это преувеличение. Сейчас мы существуем и можем улучшить нашу жизнь. Так почему бы не сделать это?
– Когда вы начали, это была маленькая и не очень влиятельная организация и немногие работали у вас. Сегодня же это крупнейшая организация, весьма известная, и я бы хотел узнать, сколько у вас работает народу? Вы можете сказать точное число, вам известно?
– Я знаю, сколько у нас штатных сотрудников, в том числе специалистов техподдержки, юристов. Но у нас много консультантов, а еще много волонтеров, сложно сказать, сколько точно людей у нас работает.
– Вы можете дать общее какое-то число?
– Мы небольшая международная компания, в штате у нас порядка сотни сотрудников.
– Только сто?
– Да, большая часть из них мужчины.
– Я слышал, что ваш ежегодный бюджет это несколько миллионов долларов. Откуда у вас деньги-то берутся?
– В основном нас поддерживает общественность.
– Это вам дают?
– Да. Нас финансируют наши подписчики. Без помощи фондов, без госдотаций, привлеченного капитала. Нас поддерживает общественность. Мы выпускаем книги, фильмы, я выступаю. Разные источники дохода позволяют нашей компании действовать.
– Я слышал, что вы заработали огромные прибыли на биткоинах?
– Наша прибыль составила более пятидесяти тысяч процентов. Это очень интересная история. Видите ли, в ответ на нашу публикацию сведений из дипломатических телеграмм США и документов о войне в Ираке и Афганистане власти США развернули против нас кампанию. Блокировали наши платежи по системам Visa, Mastercard и PayPal. Это была настоящая банковская блокада против Wikileaks, что лишило нас 97 процентов нашего дохода. Такие санкции для любой организации стали бы очень серьезной проблемой. Примечательно, что никаких судебных разбирательств не последовало. Никакого уголовного или хотя бы административного дела возбуждено не было. Даже у министерства финансов США, в отличии от России, не было формальных санкций. Все произошло тихо. Решения принимались на уровне Вашингтона и крупнейших банков.
Нам пришлось искать альтернативу, и мы обратились к биткоину, система которого только зарождалась в десятом-одиннадцатом годах. Люди начали пересылать средства по биткоину, а потом последовал настоящий взлет этой криптовалюты. Получилось, что врач исцелил самого себя. Ведь в 90-х годах я присоединился к движению шифропанков. Движение до сих пор существует. Растет и занимается изучением отношений между малыми и большими государствами, а также между человеком и государством, используя криптографию как эффективное средство защиты от силовой политики.
Вот лишь простой пример: даже ядерные сверхдержавы США, Россия, Китай, несмотря на свое могущество, не могут решить проблему масс. А криптография как раз и занимается этой проблемой.
– А как вы используете эти деньги? Вы, например, награждаете за информацию людей? Вы им даете деньги за это?
– Да, мы поощряем людей. Я против этого не возражаю, хотя в целом это не особо работает. Но мы часто прибегаем к такому поощрению, чтобы привлечь к себе внимание.
– Например, женщина, которая была убита на Мальте, вы хотели дать денег за ее информацию?
– Да, верно. Это привлекло внимание многих людей. Wikileaks попала в фокус внимания благодаря сообщениям в прессе.
– Вы согласны с таким заявлением, я цитирую, что «если информация правдива, если она не обработана, если она не подделана, пусть сам Сатана ее дает, но мы ее используем»?
– За Сатану говорить не стану. Но Wikileaks обладает безупречной репутацией источника достоверной информации. Давайте представим себе на секунду следующую ситуацию. Журналист получает некую информацию. Но ее бы скрыли от общественности. Правдивую информацию. Вот это было бы неэтично.
– Это правда, что сайт Wikileaks так устроен, что вы сами не можете узнать, кто вам дает информацию, и таким образом никогда не сможете открыть эту личность?
– Да, на сайте используются системы шифрования, скрывающие от нас имя источника. Но доступ к этим сведениям у нас есть. Мы призываем авторов не называть себя. Но если они это делают, то, разумеется, мы узнаем их имена.
– Как я сказал, вы создали Wikileaks в 2006 году. Но только после того как вы стали публиковать документы от Челси Мэннинг, вы стали известными в мире?
– Предположим.
– В этот материал входили самые разные вещи. Вы показали, как американские солдаты из вертолета убивают восемнадцать человек. У вас были тайные записи афганской войны, иракской войны, примерно четверть миллиона дипломатических телеграмм вы опубликовали, файлы из Гуантанамо. И все это стало известным всем. Весь мир был поражен. А когда вы это сделали, когда вы это опубликовали, – что вы преследовали? Какие цели?
– Хороший вопрос. Я надеялся, что это поможет людям шире взглянуть на то, что может подлежать публикации. Это прежде всего. Тогда, в 2006 году, мировое сообщество было уверено, что в мире нет места компании Wikileaks. Нам нужно было пошатнуть эту уверенность, что мы и сделали весьма успешно.
При нынешнем статус-кво люди понимают, что Wikileaks существует и публикует то, что публикует. И этот статус-кво нарушился бы, если бы Wikileaks была уничтожена, скажем, силами ЦРУ. Кроме этого весьма важно, что Wikileaks имеет ряд четких интересов.
Назову некоторые из них. Мы заинтересованы в расширении объема человеческих знаний, стоим на защите прав источников информации и журналистов. Мы стремимся защищать интернет-провайдеров в их способности распространять знания и отстаиваем идеи криптографии как неотъемлемой части этого направления. Мы не придерживаемся какой-либо политической позиции, но как организация мы сознательно выступаем против убийства людей на войне. Людям следует принять эту позицию, полностью с ней согласиться. Мы также стремимся освещать отдельные аспекты войны, в надежде, что это либо приведет к прекращению войн. Либо предотвратит начало войн в будущем.
– Вы безусловно добились того, чтобы вас ненавидел истеблишмент Соединенных Штатов. Вас стали называть террористом высоких технологий, уж не говоря о том, что FoxNews и Washington Times стали требовать, чтобы вас убили вообще. Тот факт, что вы подвергли себя опасности, – это дело ваше. Но ведь вы подвергли опасности и жизни ваших сотрудников. Это вас вообще никогда не беспокоило? В конце концов эти люди к этому совершенно не готовы, а вы это сделали. Как вы к этому относитесь?
– У нас штат. На самом деле не все в нашей организации знают, что будет в нашей следующей публикации – из соображений безопасности. Но я говорю со своим персоналом, объясняю им, что именно мы собираемся делать. Уверен, что стратегия найма персонала, которой мы следуем, вряд ли приведет к убийству кого-либо из служащих. Разумеется, за нашими людьми будут пристально наблюдать. Возможно, их будут арестовывать, преследовать. Им будет сложнее найти другую работу. Это неизбежно. Меня самого брали под стражу, но нам удалось избежать арестов сотрудников. Я принял огонь на себя. Конечно, за многими из нас следили.
– Ушли от вас какие-нибудь ваши сотрудники?
– Некоторые были напуганы, это правда. Я бы сравнил это с изменениями в противовоздушной обороне Ханоя, сложившейся за несколько лет американских бомбежек. Wikileaks была втянута в серьезную игру. Мы не сходили с заголовков прессы до 2010 года. Мы опубликовали перечни всей американской военной техники в Ираке и Афганистане. Писали о военных подразделениях в составе армии. Мы обличали коррупцию, сражались с силами крупных швейцарских банков.
Отрицание, с которым мы столкнулись, опубликовав сведения о войне в Ираке и Афганистане, и дипломатические депеши как минимум на два порядка превзошли по силе то сопротивление, с которым мы привыкли иметь дело. В результате некоторые более слабые элементы в нашей структуре не выдержали психологического и финансового давления банковской блокады на нашу компанию и были уничтожены или обратились в доносчиков. Эти слабые звенья нашей структуры в конце концов отсеялись, и это, конечно, было ударом для нас. Это был очень тяжелый период, длившийся примерно полгода. Но в итоге этого незначительного сокращения штата люди, оставшиеся с нами, стали сильнее.
Что касается банковской блокады, подобно Кубе нам пришлось пробовать все способы. Не только биткоины, но и доверенные и оффшорные компании, чтобы обойти эту блокаду. Мы даже продавали стикеры по сотне евро за штуку.
– В 2010 году, в ноябре, после опубликования материалов Мэннинга, генеральный прокурор Соединенных Штатов Эрик Холдер сказал, я цитирую, что «продолжается активное уголовное расследование Wikileaks». Но ничего из этого не вышло. Вы не знаете почему? Почему нету этого результата?
– Проводилось масштабное расследование. Взволнованные дипломаты писали из Вашингтона об этом как о крупнейшем подобном расследовании. Нет, скажу так. Взволнованные дипломаты писали из Вашингтона об этом как о беспрецедентном по масштабу событии. Были задействованы двенадцать госведомств США, большое жюри и экс присяжные в Вирджинии. Они изучали сотни записей и показаний, заставляли людей давать показания. Даже с приходом администрации Трампа расследование не прекратилось и продолжало набирать обороты.
– Мы об этом поговорим. В ноябре 2010 года потребовали вашей выдачи в Швецию, потому чтобы якобы там были какие-то сексуальные домогательства и изнасилования; вы отказываетесь от этого. Считаете ли вы, что это была договоренность между США и Швецией, чтобы вас выдать?
– Да.
– Что это, попытка вас вытащить в Швецию, потом передать американцам? Так. Вы сдались в полицию Соединенного Королевства седьмого декабря 2010 года и вас отпустили через десять дней на поруки. Вы сказали как-то, что Швеция – это лакеи американцев, и боялись, что шведы вас передадут американцам. Но мы же знаем, что у англичан особое отношение с американцами, почему же вы сдались?
– Я не сдавался британским властям. Я приехал в Великобританию. Сам я из Австралии и проживал тогда во Франции.
– Ну разве вы не боялись, что они вас арестуют и передадут американцам?
– Очень боялся. Но я не мог покинуть Великобританию из-за действий Швеции. Швеция вынудила меня остаться в Великобритании. В то время как США разворачивали против меня это масштабное дело.
– Ну понятно. Значит, на поруки вас выпустили, потом вы скрылись, потом вы попросили у Эквадора и получили убежище политическое. И здесь остаетесь с двенадцатого года. Почему Эквадор? Вы не думали о том, чтобы, например, попросить политического убежища в России? В конце концов это же вы давали такой совет Эдварду Сноудену, чтобы он это так сделал, почему, собственно говоря, и вы не решились на такой же шаг? Так чтоб вы подумали об этом?
– Думал, я рассматривал все варианты. Когда вы оказываетесь в столь серьезной ситуации, подвергшись политическому преследованию в чужой для вас стране, вы просчитываете варианты. Да, я думал об этом. В целом я разделяю политические взгляды Сноудена. И с политической точки зрения лучше было остаться в стране, не являющейся оппонентом Западу. Эквадор никогда не воспринимался как противник Запада. А если бы я попросил убежища в России, это было бы использовано в той кампании, которую вела западная пресса.
– Понятно. Девятнадцатого мая семнадцатого года шведский обвинитель отказался от дальнейших обвинений в ваш адрес и попросил отменить ордер на арест, который был в Европе. Почему, на ваш взгляд, они так поступили?
– Это уже второй раз. Первый раз это случилось в 2010-м.
– Но почему они отказались?
– Вопрос на самом деле в том, почему они продолжают расследование, для которого не было основания? Когда было отозвано решение шведского суда и бывшего прокурора Швеции, а затем в 2016 году ООН официально вынесла решение в мою пользу. Великобритания подала апелляцию и тоже проиграла. Почему же они продолжают настаивать на том, что противоречит их собственному и международному законодательству?
О повороте могу сказать, что это очень странное дело. В нормальной ситуации прокурор или полиция спешат получить с обвиняемого показания до того, как он успеет придумать и распространить свою историю. Именно так происходит в нормальной судебной практике. Но в данном случае все получилось наоборот. Прокурор, возобновивший дело под политическим давлением, отказывается брать у меня показания в Швеции, в Великобритании и на территории посольства. Отказавшись брать показания, она тем самым лишилась оснований уличить другую сторону. У нее были обвинения, но она так и не выслушала самого обвиняемого. Приведя механизм в действие, она смогла потребовать экстрадиции в Швецию, без каких-либо гарантий судебного преследования. И это ненормально.
По европейским стандартам, если расследование начинается без формальных обвинений, то это расследование досудебное. Вы едете в европейскую страну, где проводится расследование, берете показания с помощью местной полиции или звоните человеку по телефону и разговариваете с ним. Она отказалась делать это, и нам пришлось подать в суд, чтобы заставить ее. В результате она просто была вынуждена взять показания, после чего она отказалась продолжать дело. Она подала иск в шведский суд, чтобы обязать судей вынести решение вместо нее. И в день судебного заседания, то есть в день, когда она должна была передать дело в суд, она отказалась даже прийти в суд. Убежала и вместо этого дала пресс-конференцию в оправдание своих шести лет бездействия.
Это, кстати, очень интересный пример того, как происходит судебное преследование на Западе. Это отчасти стало возможным благодаря отфутболиванию дела между юрисдикциями. Великобритания передала дело Швеции со словами «Это не наша вина. Мы тут ни при чем. Швеция сделала запрос, мы были обязаны на него среагировать. Мы не выносим никаких заключений о вашей вине или невиновности. Мы просто соблюдаем порядок, отвечаем на запрос другой страны». Швеция ответила – и мы здесь не при чем. Это все прокурор. Но если британский суд хочет экстрадиции, так и быть.
Вот так отфутболивали дело. И Америка сказала – что ж, подождем, пока Швеция примет решение. А правительство Австралии добавило: это дело Великобритании. Так продолжалось какое-то время, но в конце концов все прекратилось.
– В апреле этого (2017) года официальные лица Соединенных Штатов сообщили CNN, что они готовят предъявить вам официальное обвинение; они это сделали? Официально вас обвинили?
– Разведорганизация «Стратфорд» утверждает, что с 2012 года существуют отпечатанные обвинения.
– Но никто этого не видел?
– Именно, они засекречены. В нормальной ситуации к делу подключаются присяжные. В США, согласно Конституции, каждое серьезное обвинение рассматривается коллегией присяжных. Однако институт большого жюри погряз в коррупции. Оно было создано, чтобы ограничить власть прокурора. А разделение между судебной и исполнительной властью нарушено. Каким образом? Самой идеей большого жюри. Если жюри не справляется с делом, начинается этап прокурорского расследования. Человек двадцать из Александрии, штат Виргиния, сосредоточия американской разведки, вызывают на встречу с работниками прокуратуры, без представителей защиты. Или судьи просят их дать добро на вызов человека для негласной дачи показаний и на оформление требования о выдаче обвиняемого. В комнате, конечно, никого нет. И эти люди делают то, что им велят.
Этот процесс позволяет создать закрытое, то есть секретное обвинение. Это значит, что он не подлежит разглашению и его обнародование является уголовно наказуемым преступлением для любого госслужащего США. Эта секретность сохраняется вплоть до ареста обвиняемого и помещении его под стражу. Однако судя по поведению этих людей и просачивающейся информации можно предположить: либо есть закрытое обвинение, либо есть виртуальное секретное обвинение. Это значит, что обвинение готово. Это своего рода инсайдерский бейсбол американской судебной системы.
Великобритания отказывается подтвердить или опровергнуть получение экстрадиции и это продолжается с 2014 года.
– Если бы вам предъявили это обвинение, то это было в соответствии с законом о шпионаже, который был принят в 1917 году в Америке. И довольно любопытно, вас бы обвинили в том, что вы опубликовали правдивую информацию. И такого никогда не было в Соединенных Штатах?
Закон о шпионаже 1917 года применялся к людям, которые говорили, что американцев не следует призывать в армию для войны. Поэтому закон о шпионаже по сути своей был призван запрещать высказывания. Но тогда становится возможным обвинить любое информационное агентство, любую газету, телевидение. Как только они дают информацию правдивую, их все равно можно обвинить в соответствии с этим законом. Это была бы возможность накрыть любую информацию.
– Создался бы опасный прецедент. Однако администрация Обамы совершенно точно понимала суть сложившейся ситуации. Понимала, что может вызвать неодобрение даже со стороны представителей национальной безопасности и центральных СМИ, не желающих видеть Wikileaks на скамье подсудимых. Поэтому заседание большого жюри выдвинуло обвинение по пяти статьям. Шпионаж, заговор с целью шпионажа, всеобщий заговор, электронный терроризм. А это статья 1-А закона о компьютерном мошенничестве и злоупотреблении. И незаконное присвоение, то есть воровство. Если бы прессу не устроили обвинения в шпионаже и ссылка на статьи закона о распространении информации, обвинители бы сказали – хорошо, хорошо, понятно. На этом обвинении мы не настаиваем. Некоторые европейские страны также могли сказать, что шпионаж является политическим преступлением, в отношении которого постановление об экстрадиции не выдается. Именно поэтому был предъявлен целый спектр обвинений на случай сопротивления американской прессы. Подобный же спектр обвинений был выдвинут против Эдварда Сноудена, чтобы выманить его из Гонконга на случай, если бы тамошнее правительство заявило, что шпионаж преступление чисто политическое. Поэтому они включили против Сноудена обвинения в хакерстве.
– Скажите, а что важнее – сохранение государственной тайны важнейшей, или же право народа на получение информации? Что важнее?
– Все зависит от того, как вы видите ответственность действующих лиц на мировой сцене. Wikileaks отвечает за публикации.
– И все, и только это?
– В наши обязанности не входит защищать ЦРУ от их собственной некомпетентности. Например, неумение обеспечить секретность информации. То же касается и американской армии. Думаю, это может вызвать споры, если через две недели мы опубликуем информацию, которая, очевидно, могла бы спровоцировать войну, не подожди еще одну неделю. Думаю, это стало бы поводом для дискуссии.
Если бы, например, Wikileaks, будучи действующим лицом мирового сообщества и несущим определенную ответственность публиковать такую информацию, решила бы отказаться от публикации. В ситуации мы не оказывались.
– Давайте теперь поговорим с вами о президентских выборах в Соединенных Штатах. Совершенно очевидно, что в одном интервью по поводу Клинтона и Трампа вы сказали, что между ними выбирать – это выбирать между холерой и гонореей. И при этом добавили, что лично мне бы не хотелось ни того, ни другого.
– Вы сами вольны решать, кто из них кто.
– Это отлично, но только есть маленький вопрос. Вы публиковали огромную информацию по поводу Хиллари Клинтон, но почти ничего по поводу Дональда Трампа. Почему? Это потому что нет такой информации?
– Уверен, что у Дональда Трампа есть свои секреты. Но он не пользуется электронной почтой, не был до этого в правительстве. И если мы посмотрим на остальных представителей американской прессы, на миллионы их источников, которым не приходится защищаться от одновременных обвинений по нескольким статьям. Что же удалось найти журналистам из CNN, NBC и New York Times? Всего две вещи. Страницу налоговой декларации Трампа за один год. Она была опубликована в газете New York Times. И запись разговора в автобусе о его домогательствах к женщинам. Это все, что удалось нарыть всей американской прессе.
Поэтому предположение о том, что Wikileaks и ее редакторам, уже семь лет отбивающимся от обвинений в нарушении двух постановлений ООН, удалось опередить всю прессу США в поиске информации сразу по двум кандидатам, просто чепуха и несправедливо.
– Хорошо, давайте мы будем цитировать Хиллари Клинтон.
– Хотели бы мы? Да. Мы запрашивали информацию по поводу ее налогов. Еще во время выборов. Но ничего не получили.
– Клинтон сказала, что Wikileaks и Россия работают вместе, в операции, направленной на то, чтобы превратить информацию в оружие, чтобы придумать истории невероятные, ужасающие, не имеющие никакого фактического основания, даже в самих имейлах ничего такого нет, но это используется для того, чтоб меня унизить, мою кампанию и людей, которые меня поддерживают, и помочь Трампу. Я хочу спросить, в связи с этим вот что, действительно вы использовали Wikileaks для нанесения вреда кампании Хиллари Клинтон и делали вы это вместе с правительством России, в контакте с российскими официальными лицами?
– Нет, нет. Что касается заявления Хиллари Клинтон, это заявление было сделано для программы Four Corners, ведущему австралийскому международному новостному источнику.
– Да, она сказала, что вы являетесь орудием российской разведки, что вы выполняете их указания, что вы ничего плохого никогда не публикуете о Кремле. И что несмотря на то, что русские украли кое-что у республиканцев, это тоже не опубликовали. Так разве она не имеет право так говорить?
– Нет, совершенно нет. Я знаю Хиллари Клинтон, очень хорошо.
– Лично?
– Нет, не лично, хотя в какой-то степени и лично тоже. Я читал многое из ее электронной переписки, письма, написанные не для широкого круга читателей, не для других госслужащих. Ее письма к дочери, например. Я достаточно хорошо изучил ее. А она, я полагаю, хорошо изучила меня. Потому что требовала от Госдепартамента подробного отчета о моей экстрадиции. У нас есть ее письма. Ее словам нельзя доверять. Она сделала это заявление для австралийского телевидения. Я гражданин Австралии, а Хиллари Клинтон стремится лишить меня поддержки граждан Австралии.
Зачем она это делает? Она проиграла выборы Дональду Трампу. Это было сокрушительное поражение. Она также проиграла выборы Бараку Обаме, малоизвестному сенатору, у которого два имени, Барак Хусейн, напоминающее Саддама Хусейна. Вокруг нее сплотились определенные силы, которые она хочет удержать, как хочет удержать и свое лидерство в демократической партии. По моему мнению она отчаянно стремится снять с себя ответственность за собственную некомпетентность и, в конечном итоге, непопулярность.
– В результате то, что вы сделали, действительно нанесло ей вред?
– Давайте опираться на факты. Это вопрос эмпирический. Ведь так? Она выдвигает обвинения, заявляя о том, что Wikileaks якобы публикует ложные сведения. Эти обвинения недостоверны. Даже ФБР в своих отчетах сообщает, что им не удалось выявить ложность сведений, публикуемых Wikileaks. Итак, ее обвинения выдуманные. Аналогично выступая, она использует много двусмысленных выражений, из которых можно заключить, что она обвиняет Wikileaks и Россию в сговоре? Намекает на это. Но если послушать Барака Обаму, главу разведведомства США Джеймса Коми, директора ФБР, они говорят совершенно противоположное: они говорят, что никакого заговора между Wikileaks и Россией не прослеживается. Об этом же заявляют даже наиболее воинственно настроенные представители американской разведки. Таким образом, заявление Хиллари Клинтон радикальнее, чем заявление американского разведведомства.
– Но очевидно, что у вас личное неприятие Хиллари Клинтон, например в 2016 году вы написали, это вы редко делаете, вы очень жестко выразились. Вы сказали, что Хиллари не просто ястреб войны, а ястреб войны с очень неумелым суждением, который обожает убивать людей, нельзя пускать его близко к тому, где продают оружие, не говоря о вооруженных силах. Она не может быть президентом Соединенных Штатов. Это очень жесткое заявление – вам не кажется?
– Это было твердое заявление, сделанное в контексте праймериз, когда Клинтон боролась с Сандерсом, до ее борьбы с Дональдом Трампом. Но это правда, к сожалению. По нашим сведениям, Хиллари Клинтон выступала главным поборником уничтожения Ливии со стороны администрации США. Уничтожение ливийского государства. Она была главным поборником реализации этого плана.
Мы опубликовали документ, в котором она похваляется, почти до самолюбования, о своих планах, еще до выхода на сцену ИГИЛ. До наступления очевидного крушения Ливии она приняла на себя роль главного поборника и вела за собой своих людей. Это не просто внутренняя переписка Госдепартамента, другие репортеры согласятся со мной. На самом деле Барак Обама возражал ей, но она смогла преодолеть его возражения.
Почему она это делала? На мой взгляд, она всегда была настроена весьма воинственно. Ни одной субсидии американскому военно-промышленному комплексу не было согласовано без ее одобрения в Сенате США. Она уже давно придерживается крайне правого воинственного радикализма.
Почему же она так упорно продвигала свои идеи, будучи госсекретарем? Чтобы сокрушить Ливию. Думаю, это была ее политическая амбиция. Она осознавала, что она женщина, баллотирующаяся на пост президента США, что США располагает сильной военной промышленностью, шестимиллионным штатом в службе безопасности. Поэтому она хотела доказать, что способна уничтожить государство. Что она достаточно жестока и кровожадна, чтобы уничтожить целую страну. И таким образом быть принятой в борьбу с республиканцами.
И она этого добилась. Она это сделала, она убила десятки тысяч людей, десятки тысяч из-за своих политических амбиций, хотя аналитики ЦРУ и командование Пентагона говорили: что делать после этой войны? Это может плохо закончиться. Она это сделала. Она пренебрегла этими возражениями, убила десятки тысяч людей, что привело к подъему ИГИЛ. Она также способствовала перевозке ливийского оружия в Сирию, где начались аналогичные проблемы. Это очень и очень компетентный, и очень опасный человек, знакомый со всеми рычагами политического давления США.
– Я понимаю. Вы бы сказали, что Трамп лучше для мира, чем Хиллари Клинтон?
– Сложно сказать. Политическая система США, конечно, реагирует на неопытность Дональда Трампа как политического деятеля, который не знает, как управляться с рычагами политического давления. При этом судебные органы США, Конгресс, чиновники пытаются накинуть на него петли, чтобы связать его, ограничить возможности президента принимать быстрые решения и проводить их в жизнь. Такая общая динамика более пристального внимания к администрации президента является очень хорошим знаком для США: ограничить власть политической вертикали, существующей в США, которая по единогласному мнению развивалась в противовес конституции, то есть Конгресс передал исполнительной власти свои полномочия объявлять войну.
– Вы сказали, что правительство – это зло. Если бы вы получили массу секретной информации от правительства?
– Мне кажется, я никогда не говорил, что правительство – это зло.
– Разве? А я это сам читал.
– Ну ладно, впрочем, возможно, что-то такое сказал.
– Если бы вы получили кучу тайной информации от правительства, по поводу другого правительства, вы бы использовали это?
– Если бы мы знали, что эта информация исходит от правительства? Хороший вопрос. Мы никогда не оказывались в такой ситуации. Но New York Times, CNN ежедневно добывают информацию от ЦРУ о том или ином правительстве. Очень часто они публикуют ложные сведения. Однако, по моему мнению, возникнет весьма проблемная ситуация, если большое и мощное государство решит покуситься на суверенитет и независимость государства более слабого. Думаю, у нас будут проблемы. Но если ситуация будет развиваться в противоположном направлении, вряд ли такая проблема возникнет. Впрочем, это не важно. Потому что на практике, когда правительство хочет получить подобную информацию, ему лучше всего обратиться в центральные СМИ. Там есть доверенные правительственные источники, которые могут это сделать. Они публикуют информацию таким образом, что достоверность сведений нельзя толком проверить, потому что у вас нет точного источника. Мы же публикуем достоверную информацию, которую можно в полной мере проверить и оценить. Когда мы что-то не публикуем, оставляя за кадром какую-то часть подлинной, правдивой информации, которую мы получили из коммерческого источника или от осведомителя, от кого угодно, – тогда, конечно, она может появиться где-то еще. Эта информация появится, но без доказательств ее достоверности, которые представляет Wikileaks.
– Вы написали, что интернет, наш самый главный инструмент освобождения, превращен в инструмент тоталитаризма. Если оставить эту траекторию, то через несколько лет глобальная цивилизация станет постмодерновой антиутопией общего сложения и никто, кроме самых умелых, не сумеет скрыться от него. Вы это написали в 2012 году, а ныне 2017-й. Это уже случилось?
– Мы к этому приближаемся. Ведется борьба между двумя стремительно развивающимися тенденциями. С одной стороны, это возможность наблюдения, контроля и влияния со стороны уже весьма могущественных организаций и государств. И эта сила стремительно растет. С другой стороны, это возможность людей общаться друг с другом совершенно беспрепятственно по всему миру, в межъязыковом пространстве и приходить к согласию. Эта сила также быстро набирает обороты. Это значит, что люди быстрее и непредсказуемым образом могут договариваться о планах на будущее. Однако основная цель наблюдения заключается в необходимости понять намерения группы людей или народа, выяснить их цели и затем разработать план или получить средства противодействия этим намерениям.
Это своего рода треугольный механизм: наблюдай, понимай, действуй. Работа которого возможна, если между вершинами наблюдения и действия достаточно времени для определения планов и ресурсов.
– Как у Оруэлла, что-то такое у нас?
– Гораздо более интересное и гораздо более сложное. С одной стороны, мы имеем неограниченную возможность наблюдения, вмешательства, а также использования для этих целей искусственного интеллекта. С другой стороны, у людей есть возможность мгновенного обмена информацией. Возможно, даже более быстрого, чем мы думаем. При этом, как я уже сказал, цель наблюдения за массами в том, чтобы понять, что замышляют отдельные люди или целый народ. И если их намерения неугодны, разработать план действий против таких намерений. Однако, если группа людей или народ почти мгновенно переходит от планов к действиям, времени на противодействие практически не остается. Итак, мы наблюдаем борьбу между двумя силами – и совершенно неясно, какая из них победит.
Я постоянно думаю об этом. Я ведь сам оказался в этой игре. Посмотрите на ситуацию, в которой я нахожусь. Власти Великобритании признают, что тратят десятки миллионов долларов на наблюдение за мной, в стенах этого посольства. Установили камеры на здании напротив. Договорились с универмагом «Хэрродс», который теперь принадлежит Катар Холдинг, чтобы разместить группу наблюдения там. Полиция и служба безопасности патрулируют улицу. Центр правительственной связи отслеживает все, что выходит из посольства. Людей подкупают, жучки устанавливаются на всех этажах. Британскую полицию и другие службы уже заставали в здании посольства этажом выше. Итак, я нахожусь под неустанным максимальным бдительным наблюдением. И все же нам удалось вызволить Эдварда Сноудена из Гонконга. Несмотря на мобилизацию национальной службы безопасности, ЦРУ, Госдепа, ФБР. Несмотря на все это наблюдение.
Как нам это удалось? Мы маленькая организация. Маленькая по сравнению с этим масштабом. И нам нужно было подстраиваться и реагировать крайне быстро. Мы смогли переиграть нашего противника благодаря быстро принимаемым решениям и некоторым хитроумным криптографическим уловкам, смогли перехитрить объединенные силы американской разведки, дипломатии и юридического аппарата, охотящиеся на Эдварда Сноудена в Гонконге.
Почему? В основном благодаря быстроте реакции. Но знаете, давайте зададим вопрос. Что несет наибольшую угрозу человечеству, сущности человечества, понятию порядочности? Что есть наибольшая угроза? Думаю, это комбинация искусственного интеллекта и массовой слежки. Именно эта комбинация, потому что и Национальная служба безопасности и ФБР – большие, неповоротливые, глупые бюрократические машины. Иногда они применяют хитрые технические приемы, но в целом остаются очень глупыми, потому что стремление к секретности делает людей глупыми. Потому что таким образом не видно ни хороших, ни плохих идей, но если мы научимся применять искусственный интеллект, процесс ускорится и станет весьма эффективным. Этим, кстати, занимаются частные компании.
– Вы когда-нибудь мечтали выйти отсюда как свободный человек?
– Конечно, да.
– Вы думаете, что это случится когда-нибудь?
– Думаю да. Теперь, когда ООН вынесла уже два решения в мою пользу, снятие обвинений.
– Давайте личный вопрос. Что происходит или может произойти, если вы вдруг заболели, вам надо срочно в больницу. А там, на улице, так сказать, поджидают.
– У нас написана целая инструкция, как поступать в подобной ситуации. Мы об этом думали. Очевидно, если станет вопрос о таком выборе – я же не идиот, провести два десятка лет в американской тюрьме очень страшно, но умереть еще страшнее.
– Хочу сказать, что на меня произвело сильное впечатление, когда вы сказали, что стены посольства так же мне знакомы, как внутренняя часть моих век. Я их вижу, но и не вижу. Это сильное определение. Ну что ж, мой друг Марсель Пруст хотел бы задать вам несколько вопросов. И пожалуйста, отвечайте коротко по возможности. О чем вы больше всего сожалеете?
– Сложный вопрос. Были ситуации, когда мне надо было защищать близких друзей или родственников. И чтобы защитить их, я прерывал с ними любое общение. Потому что не хотел, чтобы мое участие в их судьбе сделало их орудием в руках США против меня. Однажды это привело к смерти одного близкого мне человека.
– Чем вы больше всего гордитесь?
– Больше всего я горжусь тем, что компания Wikileaks не сдается. Продолжает бороться, защищать своих сотрудников и одновременно продолжает преследовать благородную цель.
– Чего вы более всего стыдитесь, если вообще стыдитесь?
– Думаю я уже сказал об этом в своем первом ответе.
– Когда лжете вы?
– Люди должны доверять Wikileaks. Мы продолжаем поддерживать это доверие, в частности тем, что никогда не публикуем ложную информацию. Мне очень сложно лгать на публике, потому что ложь поставила бы под сомнение самое ценное, что у меня есть, а именно мою честность. Смог бы я солгать, чтобы защитить своих людей, например во время дачи показаний? В этой ситуации, думаю, да, но это было бы благородным поступком.
– Если бы вы могли изменить что-нибудь в вашей жизни, чтобы вы изменили?
– Место моего нахождения.
– Когда и где вы были более всего счастливы?
– Полагаю, что по-настоящему счастлив я был в Париже.
– Вы получаете удовольствие, когда вы смотритесь в зеркало?
– Зависит от обстоятельств. В такой ситуации, как сейчас, когда все так не просто, конечно нет. Не потому, что я меняюсь, а потому что сама обстановка сложная. А когда ощущаешь себя здоровым и сильным – да, это приятно.
– Если бы вы могли бы выбрать любое место в мире, чтобы жить, где бы вы хотели жить?
– Я не могу назвать одно место. Я нахожусь в сложной политической ситуации, но даже если бы все складывалось по-другому, сама политическая обстановка постоянно меняется, поэтому невозможно выбрать одно место. И даже если бы не эти изменения, я точно знаю, что плохо все время находиться в одном месте, это слишком сужает горизонты.
– О чем вы более всего скучаете?
– О детях.
– Я не знаю, атеист вы или нет, но этот вопрос теоретический. Когда вы встретитесь с Всевышним – что вы ему скажите?
– Не думаю, что это были бы слова благодарности. Мне кажется, что одним из самых сильных аргументов против религии остается тот факт, что у нас очень безответственный бог.
Интервью 2017 года