– Наш гость – директор Московского центра Карнеги (в 2008–2022 годах) Дмитрий Тренин. Здравствуйте, Дмитрий Витальевич.
– Добрый день, Владимир Владимирович.
– Спасибо, что пришли. Я хотел сразу вам сказать, вернее попросить вас, если можно, коротко для наших зрителей: что такое Центр Карнеги?
– Центр Карнеги – это часть большого фонда, который является самой старой в мире, основанной в 1910 году, аналитической исследовательской организацией. Штаб-квартира находится в Вашингтоне. В 1994 году был основан центр в Москве, который дальше стал моделью для превращения американского фонда в фонд глобальный. У нас есть центры в Пекине, Бейруте, Брюсселе и на подходе центр в Дели.
– Так. Задача?
– Задача – анализировать то, что происходит, причем анализировать не американскими глазами, которые расположены в разных точках мира, а глазами и умами, мозгами тех людей, которые живут, соответственно, в Европе, на Ближнем Востоке, в Китае, в России, в Индии - там, где есть или будут центры. Вот наш центр существует с 1994 года.
– Кто вообще основал фонд Карнеги?
– Эндрю Карнеги, американский…
– Мультимиллионер или миллиардер?
– Да, он мультимиллионер. Тогда миллиардером… он к этому подходил. По нашим понятиям сегодня, был миллиардер. Он стальной железнодорожный король, который в конце своей жизни пришел к выводу о том, что нужно не только брать, но и отдавать. И он стал очень крупным филантропом.
– А этот знаменитый концертный зал, Карнеги-холл - это же он?..
– Карнеги-холл – это он, да. Он еще очень много чего сделал. Но главное, что он сделал, - это сеть библиотек по всем Соединенным Штатам, в маленьких городах. Это начало XX века. Он считал, что просвещение спасет мир. И последним его крупным проектом был проект нашего фонда. Он накануне Первой мировой войны чувствовал, что сгущаются тучи, и думал, что международному миру требуется помощь со стороны неправительственных организаций. Он создал такой центр.
– Понятно. Значит, это американская организация?
– Это американская организация по юридическому основанию. Но с точки зрения того, кто работает, это глобальная организация. В Китае у нас работают китайцы, на Ближнем Востоке – арабы.
– Хорошо, кто финансирует ваш центр?
– Наш центр, как и весь фонд, финансирует… во-первых, это эндаумент.
– Понимаю. Эндаумент – никак на русский не переводится.
– По-русски не надо переводить, потому что… мы, собственно, взяли это слово недавно. То есть значительную часть нашего бюджета, чуть больше половины, мы покрываем из тех средств, которые были положены в основание фонда Эндрю Карнеги. Как Нобелевская премия. И каждый год…
– То есть американские деньги все-таки?
– Безусловно.
– Так. Вас кто-нибудь пытался обозначить как иностранных агентов?
– Нет, это будет неправильно. Потому что мы не агенты, мы - принципалы. Мы не российская организация, которая получает иностранные деньги. Мы иностранная организация, которая работает на иностранные деньги.
– А, тогда это абсолютно правильно. И последний вопрос: кто вас назначает? Вы – директор. Кто вас назначает?
– Президент.
– Президент, который в Америке?
– Да, который в Америке.
– И если вы, допустим, сегодня в программе скажете то, что ему очень не понравится, он вас может уволить?
– В принципе, да. Но вряд ли он меня уволит за то, что…
– Я спрашиваю, теоретически может?
– Теоретически – конечно, безусловно.
– Хорошо. Как вы понимаете, я просто хотел, чтобы наши зрители имели представление о том, что такое фонд Карнеги и кто такой Карнеги. И вообще хочу с вами переговорить, мы с вами давно же ведь знакомы и оба интересуемся этими вопросами – насчет отношений между Россией и Соединенными Штатами Америки. Если бы вас попросили охарактеризовать эти отношения сегодня одним словом, что бы вы сказали?
– Конфронтация.
– Можно ли сказать, что между этими двумя державами сегодня возобновилась холодная война? Если нет, то почему? И как это называется?
– Я думаю, нет. Потому что если мы возьмем слово, взятое из истории, то мы будем думать, что, в общем-то, оно будет означать примерно то, что мы видели в прошлом… Холодная война означала, кроме всего прочего, что не только плохие отношения между государствами, не только балансирование на грани войны, но и некоторую симметричность. "Холодная война" была центром международных отношений на протяжении сорока с лишним лет. То есть все крутилось вокруг отношений Соединенных Штатов и Советского Союза. Этого нет сегодня – нет этой симметричности, нет этой симметрии. Для России Соединенные Штаты очень большие, для многих, и угрожающие. Для Соединенных Штатов Россия – это, в общем, проблема второго, третьего эшелона.
– Даже так? Не тянет на первый эшелон?
– По каким-то проблемам – второго, где-то – третьего. Я не говорю, что это правильный взгляд, но это так есть.
– А можно ли сказать, что все-таки холодная война основывалась на идеологиях, а сегодняшняя конфронтация – нет?
– Да, конечно, можно. Но я бы сказал, что идеология присутствует и сегодня. Может быть, больше с американской стороны, чем с российской. Потому что разговор о ценностях – это фактически продолжение разговора об идеологии, - присутствует с американской стороны. С российской стороны присутствуют разговоры о геополитике, о каких-то традиционных реальных вещах. Так что идеология – и да, и нет.
– Хорошо. Значит, не холодная война. Конфронтация. Еще однозначно вы как-то сказали, что "железного занавеса" не будет. Это вы сказали, между прочим, год назад. Вы и сегодня считаете, что не будет "железного занавеса"?
– Я думаю, не будет.
– Почему? Я почему спрашиваю? Наверняка в нынешних условиях есть господа и дамы, может быть, даже особенно дамы, в Государственной думе, которые считают, что это было бы даже очень хорошо, и наверняка есть люди в правительстве, есть люди в Русской Православной Церкви, которые говорят: "Зачем нам это тлетворное влияние Запада? Наши дети учатся там, мы смотрим бесконечно американские фильмы, и по телевидению нам показывают американские сериалы, и это нас развращает. Давайте закроемся".
– Я думаю, такая попытка была бы очень неумной со стороны как раз тех людей, которые выступают в поддержку полной закрытости. Потому что за 25 лет в стране появился довольно большой класс людей, которые могут со многими вещами… как-то привыкнуть к ним или принять их, смириться. Но эта полная закрытость может стать последней каплей, которая ту стабильность, которая в стране, так или иначе, более или менее, присутствует, начнет ее очень сильно расшатывать и размывать. Так что я не советовал бы, честно говоря.
– Не советовал бы – это я понимаю. И я бы не советовал. Но ведь люди есть разные, в том числе и глупые. Поэтому я вас спрашиваю: вы все-таки считаете, что не будет не потому, что они достаточно умны, чтобы понимать, что этого не надо делать, потому что есть какие-то абсолютно объективные факторы, или что?
– Вы знаете, глупые или неглупые, но над этими людьми в нашей системе власти находится первое лицо. И мой анализ первого лица говорит о том, что "железного занавеса" он не предполагает.
– Хорошо. Можно ли сказать, что сегодняшнее противостояние, вернее сегодняшняя конфронтация таит в себе большую опасность, чем то противостояние, которое длилось очень долго, вплоть до прихода Горбачева, которое началось, скажем так, сразу после Второй мировой войны, когда Уинстон Черчилль заговорил о "железном занавесе", когда были серьезные разговоры о ядерной войне, но что, тем не менее, то, что было тогда, было менее опасно, чем то, что сейчас?
– Я думаю, что сейчас по целому ряду направлений мы находимся в более опасной зоне. Вы знаете, когда я был молодым офицером (я служил в Германии, как раз на линии соприкосновения), тогда у нас среди молодых советских офицеров была такая присказка: "Враг не дремлет, он спит". У нас в конце 70-х – начале 80-х, может быть, до 82-го – 83-го года, было ощущение, что это противостояние высечено в граните, что оно абсолютно статично, что ни одна из сторон не начнет стрелять. Что Берлинская стена, условно говоря, не позволит ни в одну, ни в другую сторону сместить этот баланс сил, баланс противостояния. Холодная война того периода, начиная с 60-х, начиная с Карибского кризиса и до, наверное, начала 80-х годов, основывалась на каких-то определенных правилах, которым обе стороны, так или иначе, следовали. И еще очень важный момент: холодная война предполагала некоторый и довольно существенный уровень взаимного уважения. Да, можно было ненавидеть коммунистическую идеологию, можно было что угодно думать о тех или иных правителях Советского Союза, но со стороны Запада было некоторое уважение к Советскому Союзу, к его мощи, к его возможностям. С ним обращались как с серьезной силой. Несколько минут назад я сказал, что для сегодняшних Соединенных Штатов или для сегодняшнего американского политического класса Россия, как сказал, по-моему, очень характерно и образно президент Обама, "это проблема, которая находится между лихорадкой Эбола и Исламским государством". Это совсем другая ситуация. Это, если хотите, игра, но игра без правил. И в этой игре возможны те случаи, о которых сегодня мы слышим в новостях и читаем в газетах: когда подлетают самолеты очень близко. Одни подлетают близко к границам, другие подлетают близко к самолетам. Когда для того чтобы послать месседж о том, что украинский кризис может отразиться не только на Украине и России, но и на других странах НАТО, Верховный главнокомандующий посылает стратегические бомбардировщики на облет некоторых территорий некоторых стран НАТО. Сейчас ситуация гораздо менее предсказуема.
– Все-таки во время "холодной войны" я помню, как над проливом между Аляской и нашим Дальним Востоком играли в так называемый "chicken" - то есть в "курицу" по-английски: значит, прямо навстречу друг другу, и кто отвернется. Было же то же самое, вообще говоря. Нет?
– Было, да. Было и противостояние танков на Фридрихштрассе в 1961 году, потом был Карибский кризис в 1962 году. Многое было. Но все-таки было некое базовое представление о симметричности ситуации.
– То есть они нас меньше боятся, вы хотите сказать?
– Они не то что боятся… Да, боятся, но, я бы сказал, и меньше уважают, гораздо меньше.
– Хорошо… Плохо, конечно, но тем не менее. Согласно опросу фонда "Общественное мнение" более половины респондентов, 54%, считают, что сейчас существует "реальная угроза начала масштабной войны между Россией и странами НАТО". Вот мнение на этот счет Горбачева: "Америка уже втянула нас в новую холодную войну. А что дальше? К сожалению, я уже не могу твердо сказать, что холодная война не приведет к "горячей". Боюсь, что они могут рискнуть". А вот что говорите вы: "Отношения с США находятся в фазе острой конфронтации, потенциально чреватой вооруженным конфликтом. Отсутствие не только доверия, но и элементарного уважения между Москвой и Вашингтоном может привести к просчетам и, как следствие, к лобовому столкновению". Получается, что вы разделяете точку зрения Горбачева, и оба вы считаете, что вооруженное столкновение, говоря другими словами - Третья мировая война - вполне реальна?
– Я думаю, что нам нужно – всем нам, и нам здесь, и нам там – понимать, что нынешний конфликт действительно чреват серьезными последствиями, если не будет должного контроля над всеми лицами, всеми силами, которые участвуют в конфликте, в данном случае на Украине, прежде всего. Я говорил в основном об украинском контексте. Потому что в ситуации, когда этот конфликт чрезвычайно важен для одной из сторон, а вторая сторона не уделяет ему, на мой взгляд, достаточного внимания или относится к нему поверхностно, можно встать на какую-то скользкую плоскость, которая, помимо вашего желания, приведет… Я не хотел бы здесь пугать людей сценариями, но эти сценарии существуют.
– Когда Путин говорит о том, - и, кстати, это очень широко цитировалось во многих странах, - что Россия была готова привести в боевую готовность ядерные силы во время событий в Крыму, это что, риторика?
– Предупреждение.
– Это значит, что мы находились в этот момент, возможно, очень близко к ситуации 62-го года? Кубинский кризис?
– Думаю, нет. Проверить невозможно, да?.. Зачем Путину говорить эту вещь сегодня, кроме как для одной цели – он, на мой взгляд, не понимает, почему Запад, Соединенные Штаты, прежде всего, относится к России конкретно в украинском кризисе как к стране, у которой нет ядерного оружия. У нас есть ядерное оружие, у нас есть очевидные, с точки зрения Президента Российской Федерации, интересы в этом для нас важнейшем регионе, а другая сторона с нами обходится так, как будто бы мы были…
– А вы понимаете, почему другая сторона так обходится? У вас есть свое объяснение?
– У меня есть свое объяснение. Я думаю, что другая сторона на самом деле не рассматривает эту ситуацию настолько серьезно, как ее рассматривает, скажем, Президент Путин здесь. Для другой стороны важно… вообще в украинском кризисе было важно, на мой взгляд, для Вашингтона одно – не дать Украине сместиться в геополитическое пространство Российской Федерации, не дать Януковичу повести Украину в Таможенный союз, Евразийский союз.
– А почему это им так важно? Там же должны быть люди, которые прекрасно понимают, что означает для России Украина. Должны понимать, что означает для России уход Украины на Запад, что означает для России появление на Украине НАТО, американских войск, возможно, на границе с Россией, американского или какого-то там натовского флота в Севастополе. Неужели там нет людей, которые могли бы сказать президенту Обаме: "Послушайте, это реально опасно. Может быть, они не правы, но они на это будут реагировать абсолютно так. Нам это надо?"?
– Я думаю, что контраргумент примерно такой: "Если мы допустим это, то мы уже больше не кураторы человечества, с точки зрения стратегического, военно-политического баланса. Мы допускаем на довольно важные для нас территории Европы, чтобы одна крупная держава решала свои проблемы безопасности в очень важном для нее регионе, но так, как будто бы нас не существовало".
– "Мы" - американцы?
– Да, конечно.
– "А это мы не можем допустить"...
– Но тогда это значит допустить демонтаж того мирового порядка, который сложился после того, как Михаил Сергеевич Горбачев сдал президентство Советского Союза.
– Так что дело тогда даже не в Украине, в принципе?
– Конечно, конечно. Но когда мы говорим о конкретной военной ситуации, откуда может вырасти?.. Может вырасти отсюда. Но это гораздо шире, конечно. Это весь порядок, сложившийся после окончания холодной войны.
– Существует такая точка зрения, что когда кончилась холодная война, когда Горбачев и его команда, по сути дела, отказались от советской идеологии завоевания мира и все такое прочее, затем ельцинская Россия, и это все стало еще более ясным, то полагали, что наступает эра настоящего партнерства с Соединенными Штатами Америки. Есть такое мнение, и оно было здесь. На самом деле у Америки такого мнения и не было никогда, это был просчет с нашей стороны, а у Америки был совсем другой взгляд. Причем если грубо выражать его, без тонкостей, то взгляд был такой: "Вы проиграли "холодную войну", теперь вы заплатите за то, что 70 лет или 40 лет вы нас пугали. Теперь вы вообще второразрядная держава, сидите там у себя и молчите и не лезьте, куда вам не надо. Больше с вами разговаривать всерьез мы не намерены". На самом деле этот был взгляд у Соединенных Штатов, или не так?
– Я бы не согласился. Я думаю, что для Соединенных Штатов было принципиально важно, чтобы Российская Федерация встроилась в систему американского лидерства. Называйте это гегемонией, называйте доминированием.
– Значит тогда все-таки "вы – ниже"?
– Конечно. По-другому – нет. Ведь во всех союзах, когда присутствуют Соединенные Штаты, они являются руководителем, лидером абсолютным, беспрекословным.
– Несомненно. То есть они бы не возражали против того, если бы тогда… У меня такое впечатление, что и Горбачев, и Ельцин, и даже вначале Путин и Медведев были готовы встроиться. Нет?
– Я думаю, что нет. Я не знаю, сыграло ли это какую-то роль или нет, но, допустим, если кто-то из российских лидеров, любой из тех, кого вы назвали, решился бы войти в НАТО, решился бы признать американское лидерство, через пару, тройку, четверку лет Россия почувствовала бы себя очень неуютно в этой компании.
– Но они же пытались войти в НАТО. Им сказали: фиг вам вообще, а не НАТО.
– Пытались. Им сказали "нет". Но, предположим, вступили бы, предположим, американцы сказали бы: "хорошо"…
– Сейчас вы рассуждаете, как американец, который говорит: "Предположим, мы бы их пустили, но мы бы потом об этом очень пожалели".
– Да! Конечно! И тогда бы Россия стала изнутри подрывать американское лидерство, создавать альянсы с Германией, с Францией, разваливать НАТО...
– То есть не доверяли России в любом случае?
– Дело не в том, что не доверяли. Ведь на самом деле вы можете лидерствовать над теми или с теми странами, которые, так или иначе, по-доброму или по-плохому, сдали свои претензии на лидерство. Германия, Япония – понятно, побежденные страны... Великобритания, Франция… Ваша любимая Франция…
– При де Голле – нет, но потом – да.
– При де Голле она делала звуки, но звуков на самом деле недостаточно. У России принципиальное отличие от других стран Европы заключается в том, что ее политический класс – или, как хотите называйте, элита или верхушка, любыми словами, не важно, без оценки… Но этот политический класс не согласен, чтобы над ними стоял кто-то другой. Неважно, как он будет называться: Соединенные Штаты, Китай, Европейский союз – неважно! Интеграция для России – это интеграция традиционно в себя. Но себя Россия может интегрировать только в мир в целом, не в какую-то его часть, где был бы свой начальник, свой лидер. Это, наверное, тот вывод, к которому приходится прийти. Я к нему не сразу пришел.
– Но если это так, это означает, что любые надежды на какое-то реальное партнерство – это пустое, потому что реальное партнерство предполагает реальное равенство: один другому не подчиняется. Если мы с вами партнеры, я же не скажу… Конечно, если мы партнеры в бизнесе, и у вас 60%, а у меня 40 - да, вы главный. Но я могу сказать: "Нет, я так в бизнес с вами не иду".
– Мы с вами можем создать компанию в третьей стране, и у вас будет 50, у меня будет 50. Это нормальное партнерство. И, между прочим, его продемонстрировали не так давно, еще двух лет не прошло, Российская Федерация и Соединенные Штаты в случае с сирийским химическим разоружением. Это было равноправное партнерство двух сторон. Оно не понравилось одной из сторон очень сильно. Именно потому, что оно предполагало, не только предполагало, но и являло собой пример равноправного сотрудничества в очень важном регионе.
– А в том, что касается договоренности с Ираном: во-первых, там не две страны, а шесть, если я не ошибаюсь, принимали участие в этом деле, и во-вторых, все, что я читаю - не у нас, но в мире - по этому поводу, это "договоренность, которая была достигнута Соединенными Штатами и прочими". То есть, там нет равенства.
– На самом деле у Ирана проблема была в основном с Соединенными Штатами. В основном.
– В основном с Израилем, вообще-то говоря.
– С Израилем – это совсем другая вещь, это отдельный сюжет. Да, Россия тоже не хотела, чтобы у Ирана было ядерное оружие с ракетами, понятно. И поэтому Россия присоединилась, исходя из своих национальных интересов, не в угоду там кому-то и так далее.
– Разумеется. И сыграла свою роль.
– Безусловно. Но вся эта история с ядерным оружием развивалась на фоне конфликта Ирана с Соединенными Штатами Америки, начиная с Исламской революции. Предположим, не было бы этой революции, был бы у нас шахский Иран, и этот Иран, предположим, прозападный, захотел бы создать… У него были бы неплохие отношения с Соединенными Штатами, и он создал бы бомбу. И Израиль бы здесь не упоминался никоим образом. Ведь у шаха были неплохие отношения с Израилем против арабов. То есть если бы этот момент – революция – не состоялся, то я могу сказать, что Соединенные Штаты вполне могли бы ужиться с ядерной программой Ирана. Посмотрите, рядом – Пакистан: его же не бомбили.
– То есть, как мне подсказал там один товарищ, это все та же самая фраза: "Да, конечно, он сукин сын, но наш сукин сын".
– Она бессмертна, эта фраза.
– Бессмертна совершенно. Гениальная фраза, надо отдать должное. Хорошо, пошли дальше. Смотрите, в советское время народ, обыкновенные люди, относились к американцам неплохо. Да, была критика Белого дома, звериный оскал капитализма Уолл-стрит, богатство и нищета – все это да. Но я даже помню сам, когда показывали по телевизору какие-то сюжеты наших политобозревателей из Америки, люди часто выключали звук и смотрели картинку. Сегодня совершенно другая ситуация. У меня ощущение… Правда, у меня нет цифр, я не могу сказать, что опросы "Общественного мнения" это показывают, кроме одного – что 73% нашего населения считают, что американцы – наш основной враг. И слова "пиндосы", "америкосы", "недуховные" и так далее - это новые явления. Или вам кажется, что я преувеличиваю?
– Нет, я думаю, что это новые явления, но я думаю, что вы преувеличиваете - в другом. Я думаю, что сегодня для российского гражданина ценности американской жизни - простой американской жизни, не политики, - являются, может быть, не то что более привлекательными, они частично стали и ценностями российской жизни. Недавно я, буквально когда к вам ехал, посмотрел новости, и там было короткое интервью с господином Бородаем, бывшим руководителем ДНР, который сказал так: ""Порше Кайен" патриотизму не помеха". У нас много патриотов, которые… Нет, я имею в виду настоящих патриотов, которые совершенно спокойно какие-то ценности американской жизни – материальные, нематериальные – потребляют, считают своими.
– Да, но "Порше Кайен" - это все-таки немецкая… но это мелочь.
– Неважно, возьмем что-нибудь другое.
– Скажем так: носим джинсы, жуем жвачку, с удовольствием смотрим американские фильмы.
– Да, это нормально. Американские фильмы, они по-прежнему блокбастеры, да?
– Это правда. То есть, вы мне хотите сказать, что на самом деле мое ощущение такого явного антиамериканизма…
– Нет. Я к этому подхожу. А явный антиамериканизм, во-первых, носит политическую окраску. Это не антиамериканизм против Соединенных Штатов Америки как страны, как общества, как народа. Американцы, по-моему, по-прежнему, в своей массе рассматриваются как люди доброжелательные и, в общем-то, хорошие, с ними можно…
– Но недуховные и неумные. А мы – извините…
– Ладно, хорошо, это оставим для другого разговора. Но что произошло? В России, очевидно, поднимается… называйте это патриотизмом, называйте это национальным самосознанием.
– Я не назову это патриотизмом. Я – нет.
– Нет-нет, я не именно об этом. Патриотизм поднимается? Я думаю, да. Национальное самосознание поднимается? Да. Национализм поднимается? Да. Все это вместе поднимается. И этот национализм, который очевидно поднимается, для него, как правило, нужен какой-то противник. И Соединенные Штаты идеально подходят на роль этого противника, консолидатора и так далее.
– Уважаемый Дмитрий Витальевич, четыре года тому назад, выступая – неважно, где, но в хорошем месте, как вы всегда выступаете, - когда вас спросили, а как будут дальше развиваться отношения, какими они будут завтра, вы сказали: "Выше, чем сегодня". Значит, через два года, то есть уже в 2013 году, потому что это было в 2011 году, отношения были явно не выше, а ниже уже. Когда вы сделали этот ошибочный прогноз, что вы не учли, о чем не подумали?
– Я исходил из того, что в тот момент, в 2010 – 2011 годах, мы подошли очень близко к созданию, если хотите, сообщества безопасности Евроатлантики. И мы были готовы… Кстати говоря, мы нашли формулу, которая могла бы создать нам чувство безопасности без чувства подчиненности, то есть совместная система противоракетной обороны… То есть НАТО без НАТО, НАТО без подчинения. Единая система безопасности, но не единая система управления, контроля. То есть мы не подчиняемся.
– А вы думали, что так оно и будет?
– Я думал, что так оно и будет. Я думал, что приход Президента Путина к власти, если… в 2011 году этого не было еще. Не к власти, вернее, а в Кремль.
– Но было понятно, что, скорее всего, так и будет.
– Но даже если. Я, естественно, думал о том, что есть такой вариант, и он очень вероятен. Я думал, что Президент Путин будет настроен на продолжение сотрудничества с Соединенными Штатами и с Западом в целом. Я думаю, что я не ошибся в этом. В чем я ошибся, что я не учел? Я не учел, наверное, очень серьезного влияния протеста в конце 2011 – начале 2012 года в России, и то, что для российской власти, для российского президента эти протесты были во многом инспирированы Соединенными Штатами Америки.
– Он так считал.
– Он об этом говорил.
– Да. То есть, вы хотите мне сказать такую вещь или получается, что если бы этих протестов не было, если бы они не напугали наше руководство, если бы не возникла аналогия с тем Майданом, с оранжевым и прочими "цветными" революциями, то, очень может быть, отношения были бы много лучше?
– Я думаю, да. Я думаю, что это один из факторов. Другой фактор, в котором, наверное, я несколько разочаровался, - в способности Соединенных Штатов… Не Соединенных Штатов, но администрации Обамы, выдерживать линию на перезагрузку. То есть, давать перезагрузке новое ускорение, новый импульс. И для меня было очень таким печальным моментом, когда Майкл Майфол, который был, если хотите, отцом перезагрузки отношений, был тем человеком, который убедил тогда еще кандидата в президенты Обаму в том, что такой подход будет полезен Обаме на стратегических направлениях… Россия не рассматривалась как стратегическое… И в 2012 году Майкл Макфол переехал из Белого дома сюда, в Москву, и тот импульс, который он на тот момент давал, как-то не был поддержан в дальнейшем.
– В Белом доме?
– В Белом доме, да. То есть Россия, на мой взгляд, после ухода Макфола, я с ним это не обсуждал…
– Но вы знаете, потому что его воспринимали как…
– Я знаю, как его воспринимали. Я его знаю неплохо. И я думаю, что…
– Вы знаете, что он сидел на вашем месте? Я его интервьюировал.
– Да, мы с ним много общались.
– А вы знаете, что после этого он ни разу не пригласил меня в посольство в течение тех двух с чем-то лет, что он здесь был. Вы понимаете это?
– Вот этого я не знал.
– Это к примеру. Хотя я только задавал вопросы. Жесткие вопросы. Но когда я их задавал Байерли, то он прекрасно на них отвечал.
– На мой взгляд, здесь не столь даже важны личности. Я привел Макфола в качестве отца, действительно он играл большую роль. Но факт в том, что после его ухода в Белом доме, рядом с президентом Соединенных Штатов, не осталось человека, который бы убедительно мог бы говорить президенту и спорить с другими советниками президента на тему того, что российское направление для Соединенных Штатов является важным. И даже более важным, чем многие другие направления. И Россия ушла вниз по шкале приоритетов в Вашингтоне. А это уже открыло дверь тому, что мы увидели.
– Хорошо. Я почему-то говорю "хорошо" после каждого вашего ответа, хотя хочется сказать "плохо". Значит, Россия больше не просится никуда. Более того, ее руководство, можно даже сказать, в каком-то смысле разобиделось и решило откровенно признать, как вы говорите, "…что ее ценности не полностью совпадают с современными западными ценностями в области демократии и прав человека, национального суверенитета, роли государства, положения религии и церкви, характера семьи". Это вы сказали в 2013 году. "Более того, цель Москвы, - говорите вы, - замена американской мировой гегемонии новым международным порядком, основанном на концепте основных игроков – США, Китая, России". Это уже вы говорите через год. Раз так, разве речь не идет о принципиальном противостоянии, в общем, мало отличающимся по существу от того, что было в советское время, в том смысле, что это тоже идеологический взгляд? И это очень основательно: нет, мы не согласны с тем миропорядком, который вы хотели. И тогда мы не были согласны, мы хотели другого, но и сейчас мы хотим другого – а именно вот такого.
– Да.
– Спасибо. Я ведь не требую подробных ответов…
– Нет, если хотите, я могу вам дать подробный ответ. Но это стало ясно уже в конце 2012 – начале 2013 года. Я думаю, что Путин, придя к власти… придя в Кремль - он власть никогда не выпускал из своих рук, - придя в Кремль в 2012 году, предпринял попытку вместе с Соединенными Штатами урегулировать сирийский кризис. Приехал, если вы помните, в Москву в начале мая 2012 года Керри, госсекретарь США, он был принят Президентом, и был хороший разговор, в результате которого уже в июне в Женеве было подписано Женевское соглашение о шагах в направлении урегулирования сирийского кризиса. Для России это была попытка сделать Дейтон на двоих с Соединенными Штатами по Сирии: Соединенные Штаты, с одной стороны, Россия – с другой стороны, как две ведущие державы приносят мир на многострадальную землю Сирии. Для Соединенных Штатов такая концепция изначально была ущербной. Это умоляло роль Соединенных Штатов Америки. Для России была предложена, собственно говоря, роль страны, которая поможет вывести Асада из игры и за это получит какие-то…
– Конфетку.
– Продолжение поставок российского вооружения Сирии, какие-то еще вещи. Пункт материально-технического снабжения Военно-морского флота в Тартусе. Но руководящая и направляющая роль должна быть сохранена.
– И опять-таки не сошлись.
– Не сошлись. И это было принципиально важным политически. И затем последовал целый ряд других вещей.
– Еще одно ваше высказывание: "Наиболее последовательные деятели Соединенных Штатов Америки осознают, что для достижения поставленной цели своей необходима смена режима в Кремле". Это вы сказали в 2014 году. Во-первых, о какой цели речь? И во-вторых, неужели в США считают реальным, что они могут добиться смены режима в России?
– Когда я говорил о деятелях, я не имел в виду администрацию президента Обамы.
– Не имели? Он так не считает?
– Я не знаю, что он считает.
– А санкции не на это направлены?
– Давайте поговорим как раз об этом. Те люди, которые могут позволить себе высказываться последовательно и идти до конца, как правило, в администрациях не работают. И либо уже, либо еще. Если вы работаете, вы все-таки работаете в рамках. Что касается санкций, в Соединенных Штатах, очевидно, и об этом говорили многие уже, проблему видят не в конкретной российской политике на Украине, а в более широком направлении российской внешней политики. То, о чем я писал, что вы цитировали. Поэтому есть проблема, которую называют "проблемой Путина", и есть проблема России, которая Путина, условно говоря, и людей схожего мировоззрения выносит на лидирующие позиции. Это проблема, она многими признается - кем-то вслух, кем-то, может быть, и менее публично.
Если речь идет о санкциях, то… На самом деле что означал бы успех санкций? Предположим, санкции сработали бы, предположим, санкции достигли цели. Что это значит? Каких целей? Россия ушла бы политически и материально из Восточной Украины, из регионов Донбасса, и отдала бы Крым. Как вы думаете, после этого та политическая конструкция, которая у нас существует устояла бы?
– Нет, неужели есть такие люди, которые считают, что это реально?
– Есть люди, которые считают, что в России есть… Знаете, вот бомба, а вот шнур, предположим. И вот время, за которое огонек от вот этого конца шнура добежит до бомбы, называется… я даже не знаю, как это по-русски. Burning time. И люди обсуждают, насколько велико у России это время горения. То есть, иными словами, сколько у России наличных ресурсов. Потому что, как бы то ни было, никто не сомневается в способности российского населения выносливо выстаивать, терпеть и так далее. Но есть простые вещи относительно: есть финансовая система, есть понятие "дефолт". Вот сколько у России до дефолта остается? Есть люди, которые спокойно сидят в своих кабинетах и считают: вот столько-то осталось…
– Опасная игра.
– Но это вполне серьезные и доброжелательные люди, в принципе. Они занимаются такой вещью как политика.
– Времени у нас совсем мало, и я должен спросить вот о чем. Мы отказались встроиться в западную модель, где главными будут Соединенные Штаты, некоторое наставничество по отношению к России – так вам надо поступить, и вот так. Мы сказали: "Знаете что, больше мы не поворачиваемся на Запад, мы поворачиваемся на Восток". А когда поворачиваешься на Восток, там, между прочим, Китай, который сильнее нас и будет еще сильнее. Там тоже будет наставничество? А куда мы денемся?
– Нет. Не обязательно.
– Почему нет? Только оно будет намного тоньше. Как сказал один американский мультимиллионер недавно: "Во-первых, покупайте пока что рубли. И во-вторых, добивайтесь того, чтобы ваши дети и внуки выучили китайский язык".
– Во-первых, я думаю, что учить китайский язык необходимо, безусловно.
– Но вы не будете учить?
– Я стар для этого. Но я очень советую и рекомендую учить китайский язык.
– Да, я понимаю. Без шуток.
– Вы знаете, во времена холодной войны была шутка: "Оптимисты учат английский язык, а пессимисты учат китайский". Это мы с вами помним, в Советском Союзе. Сейчас стало наоборот. Но если говорить серьезно, то для России действительно самым важным на сегодняшний день двусторонним отношением становятся отношения с Китаем. И этим отношениям нужно посвятить больше времени, чем мы до сих пор посвящали. Мы должны выстроить такую систему отношений с китайцами, которая бы… Китайцы – не западная цивилизация. Те вещи, которые мы знаем из истории западной цивилизации, они не обязательно свойственны китайцам, да? Мы тоже должны не забывать, что какое-то время были частью азиатской империи, 250 лет.
– Вы имеете в виду татар?
– Конечно. Мы были частью азиатской империи. А азиатская империя, в отличие от западной…
– Ну, и они нас давили, убивали налево и направо, пока, наконец, мы от них не отбились.
– Вначале убивали, а потом обложили данью, позволили иметь православие князей и все, что угодно…
– Мы на это готовы?
– Нет, я просто говорю то, что было. Мы должны отталкиваться от своего опыта. Мы, наверное, не хотим, чтобы мы вновь в XXI веке прошли путь XIII века, да? Или XIII, XIV, XV веков, да? И для этого нам нужно очень серьезно потрудиться над тем, чтобы выстроить, по крайней мере, для себя интеллектуально такую модель отношений с Китаем, которая бы сохранила нас в своих собственных глазах и в глазах наших китайских партнеров как великую державу.
Я вам одну вещь хочу сказать. В середине 50-х годов, когда Китай был очень слаб, а Советский Союз очень силен и очень много Китаю помогал, больше, чем какая-либо другая страна кому бы то ни было в истории человечества, Мао Цзэдун, который был руководителем относительно слабого государства на тот момент, когда общался со Сталиным, никогда не забывал говорить о том, что Китай – это великая держава. Но он очень уважал Сталина, и он подчинялся Сталину. Когда ушел Сталин, Мао Цзэдун уже отказался кому бы то ни было подчиняться. И когда Никита Сергеевич Хрущев приехал в Китай, несколько раз был в Китае, во время своих визитов он пытался китайскому руководству внушить мысль простую, казалось бы, совершенно очевидную – что руководящей и направляющей силой международного коммунистического движения является Советский Союз, что мы – лидер, и заместителей у нас тоже нет…
– Но не получилось.
– И это не получится у других. Я, когда встречаюсь с китайскими коллегами, я все время им рассказывают эту сказку… не сказку, а быль – про Никиту Сергеевича Хрущева и Мао. Как не получилось у Советского Союза подчинить Китай себе при всей дружбе, отношениях…
– Так и Китаю не удастся.
– Китаю не удастся. Я думаю, что Китай будет более мудрым, у меня есть основания надеяться. И я думаю, что этого не будет. Но это будет только в том случае, если мы не сглупим.
– Дэн Сяопин является для нас моделью в какой-то степени, его идеи какие-то для нас важны?
– Я был большим сторонником идей Дэн Сяопина, но не в области экономики, а в области внешней политики. Я думаю, что мы проехали, к сожалению. Мы вступили в конфронтацию с Соединенными Штатами, которая нам, в принципе, невыгодна.
– Мы вступили? Не они вступили?
– Нет, они большие, они там вот такие-то, да? Мы могли по-разному карты разложить. Мы вступили – это факт, из этого надо исходить. Но Дэн Сяопин исходил из того, что страна должна усиливаться внутри себя, а потом уже, на последующих этапах, выходить с этим во внешний мир.
– Мы понимаем, как строить отношения с Китаем лучше, чем как строить отношения с Америкой?
– Я думаю, что есть тут и плюсы, и минусы. Я думаю, что мы понимаем хуже, потому что у нас… Но! Это может быть и плюс, потому что многие могут начать с чистого листа и избежать ошибок своих предшественников.
– Времени почти нет, хочу вам рассказать такую историю. Позавчера я был в Канаде, в городе Торонто, где участвовал в так называемых дебатах Мунка. Мунк – это фамилия человека, который эти дебаты обосновал 7 лет тому назад, они проходят дважды в год. Тема дебатов звучала так: "Россию надо привлекать, а не изолировать: да, нет?". Против, то есть за изоляцию России, выступили Гарри Каспаров, который называет себя патриотом России, и американская журналист и писатель, живущая в Варшаве вот уже 15 лет, Эпплбаум. За то, чтобы привлекать Россию, выступали профессор Нью-йоркского университета Стивен Коуэн и ваш покорный слуга. Это происходило в громадном зале в присутствии порядка трех тысяч человек. Было очень интересно. Хотя больше всего меня поразили две вещи. Во-первых, ненависть со стороны наших оппонентов, просто ненависть настоящая. И второе – это поразительное незнание положения вообще у этих трех тысяч, которые ходят на дебаты. Это же не какие-то там жующие жвачку, сидящие перед телевизором люди. Значит, они что-то такое знают. И когда я им сказал, что их средства массовой информации необъективно освещают Россию и проблему Украины и что они такие же жертвы пропаганды, как и все остальные, там раздались свистки. Они абсолютно уверены в том, что у них нет пропаганды. Все-таки в этом смысле российский народ, хотя он тоже сильно верит пропаганде, все-таки понимает, что она есть. Или я не прав, как вы думаете? А потом я хочу вам сказать, что голосовали, как публика считает, надо или не надо, счет был такой: 51% за то, чтобы изолировать, 49% - что не надо. То есть ничья. Я считаю, что, учитывая, что была западная публика, мы очень неплохо там выступили.
– Я вас поздравляю с этим результатом, по-моему, он блестящий в нынешней ситуации, конечно.
– Да. Вот вообще-то пропаганда, что вы об этом думаете?
– Идет война информационная. В информационной войне одним из важных оружий является пропаганда через средства массовой информации, конечно. Конечно, ее легко распознать в России, потому что она государственная, никто, собственно, особенно не скрывает этого. А на Западе речь идет, наверное, не о государственной пропаганде. Есть, скажем так, общественное мнение, которое формируется теми же самыми средствами массовой информации. Что, собственно говоря, знает большинство из тех трех тысяч людей о России, которые присутствовали на этих дебатах?
– Да ничего не знают.
– То есть они знают о России то, что они прочитали где-то.
– Действительно. Но это зеркальное изображение. Что большинство у нас знают об Америке? Чуть больше, конечно, но…
– Есть еще такой момент: у нас есть нормальное изначальное где-то глубоко сидящее недоверие к тому, что вам говорит государство.
– Это правда. Есть причины.
– Да. Но если есть общественное мнение, которое разделяют 95% массовой информации, то этого недоверия… наверное, подумают, что если ты с чем-то не согласен, то, может быть, ты что-то не понимаешь.
– Да, я понимаю, конечно. И завершая, я не знаю, сможете ли вы коротко ответить, но я все-таки вас процитирую: "Главными факторами в этой новой конфронтации станут, с одной стороны, ресурсы России, и с другой – воля Запада. По части ресурсов Россия многократно уступает своим новым старым оппонентам. По части воли Кремль превосходит западные правительства. Результат борьбы, таким образом, неочевиден". Значит, что касается ресурсов, это вы сказали совсем недавно в журнале "Форбс", в 2015 году, в марте. Так насчет ресурсов все понятно, тут нет вопросов. А что вы имеете в виду, когда говорите "воля"?
– Я думаю, что российского Президента, прежде всего. Потому что воля у нас точно фактически в одном лице. У него есть убежденность, как я представляю, в том, что он делает правильное дело. И это дает ему силы.
– Дает ли ему силы тот факт, что действительно, я в этом не сомневаюсь, абсолютное большинство населения его поддерживает?
– Безусловно. Но даже если бы его поддерживало меньшее число людей, я думаю, что это внутреннее состояние – это предмет отдельного разговора, почему и как оно сложилось.
– Последний вопрос от меня. Выступая по "Голосу Америки" в июле прошлого года, касаясь будущего, вы сказали: "Перспективы очень плохие". Что скажете сегодня?
– Тут я не ошибся, наверное, в отличие от 11-го… Что я скажу сегодня? Я думаю, что, к сожалению, дна мы еще не нащупали. То есть может быть хуже. Я надеюсь, не станет, но может быть хуже. Мое ощущение такое, что вот 14-й год был годом такой очень болезненной ломки отношений. Мы сейчас выходим на какое-то плато, когда отношения будут плохими, но уже особенно резко ухудшаться они, я надеюсь, не будут. Но я еще раз говорю, мы не должны быть благодушными.
– Да, я понимаю вас. Марсель Пруст. Какое качество вы более всего цените в мужчине?
– Способность идти вперед, преодолевая препятствия и критику со стороны.
– А в женщине?
– Качества материнства.
– Какой грех вы легче всего прощаете?
– Я думаю, что я бы простил слабость.
– А какой вы никогда не прощаете?
– Я не прощаю лицемерия, и я не прощаю высокомерия и наглости.
– Что вам больше всего нравится в себе?
– Мне трудно ответить на этот вопрос.
– А что вам больше всего не нравится в себе?
– Вы знаете, я много смотрю на вещи с разных и часто противоположных сторон. И в этой связи у меня больше времени уходит на то, чтобы принять решение.
– Какого таланта у вас нет, но вы бы мечтали его иметь?
– Наверное, у меня нет таланта такого широкого общения с людьми.
– Как вы лично понимаете патриотизм?
– Патриотизм – это себя не отделять от судьбы своей страны, но при этом молчать.
– Если бы сатана предложил вам вечную молодость без всяких условий, как вы?
– Отказался бы.
– Что скажете Всевышнему, когда встретитесь с ним?
– Я попрошу прощения. И я поблагодарю его за то, что он дал мне жизнь.
– Это был Дмитрий Тренин. Спасибо большое.
– Спасибо вам, Владимир Владимирович.
Интервью 2015 года