– Сегодня наш гость – председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени равноапостольных Кирилла и Мефодия (в 2015 году) митрополит Волоколамский Иларион. Добрый вечер.
– Здравствуйте.
– Судя по вашим должностям, да и по тому, что вы довольно часто говорите, вы крайне занятой человек, у вас вообще не бывает свободного времени. Я, конечно, в связи с этим очень ценю то, что вы пришли в мою программу. Но, учитывая то, что я только что сказал, я понимаю, что вы пришли не просто, чтобы мило поговорить, очевидно, есть какая-то цель вашего прихода. Поэтому сразу хочу вас спросить: если цель есть, то какая? И второй вопрос: должно ли вы были получить благословение Патриарха, чтобы участвовать в такой беседе?
– Все, что я делаю, я делаю с одной целью – служить Богу, Церкви и людям. Поэтому если я в чем-то вижу возможность говорить о Христе, говорить о Боге, говорить о Церкви, озвучивать позицию Церкви, озвучивать свою позицию по каким-то вопросам, то я стараюсь использовать эту возможность. А относительно вашего второго вопроса, должен сознаться, что я не брал благословение у Святейшего Патриарха. Но поскольку мне предложил к вам прийти руководитель нашего Синодального отдела Владимир Легойда, то я думаю, что это и является той санкцией, которая необходима на мое участие.
– Понимаю. Я бы хотел просто обозначить те темы, которых хотел бы коснуться во время нашего разговора. Их всего три. Во-первых, это состояние православия в России сегодня. И традиционно тоже, кстати говоря. Во-вторых, это взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства в России. И традиционно, и сегодня. И наконец, это соотношение "Церковь и власть". Три темы очень большие, но хоть как-то их затрону, потому что я думаю, что они интересуют большинство людей. Но все-таки я начну с другого. На ваш взгляд, каковы главные вызовы, стоящие сегодня перед Русской Православной Церковью?
– Я должен сказать, во-первых, что прошедший 26-летний период - это был период совершенно беспрецедентный в истории нашей Церкви: когда у Церкви появилась такая свобода, какой она не имела никогда прежде, ни в советское время, ни даже в дореволюционное время. И тот беспрецедентный рост церкви, который произошел, он для всех нас явился очень большим вызовом, потому что, по сути дела, Церковь за эти годы вышла из катакомб. Вы помните, в каком состоянии была Церковь в советское время – она была фактически вне общественной жизни, ей было запрещено заниматься благотворительной деятельностью, социальной, практически не было никакой издательской деятельности, кроме очень узкого круга литературы для очень узкого круга людей. И вдруг открылись все возможности сразу. И за эти годы мы открывали в день по три храма, в год по тысяче храмов. Мы открыли больше 800 новых монастырей, у нас появилось более 50 учебных заведений. И, конечно, это потребовало огромной мобилизации наших внутренних ресурсов. Надо искать новых людей, надо людей воспитывать, надо людей обучать и надо приучать к тому, что Церковь является полноценным участником общественных дискуссий, общественных процессов. А это значит, что мы должны уметь говорить с обществом на том языке, на каком говорит общество.
– То, о чем вы говорите – что вы открыли больше 800 монастырей и так далее - это все, конечно, позитивные вещи. Почему же не сказать, что ваши проблемы, или ваши вызовы, лучше сказать так, вытекают из позитива, а не из негатива? Потому что, как правило, если говорят, какие вызовы, то чаще всего имеют в виду какие-то вещи со знаком "минус".
– Есть вещи и со знаком "плюс", есть вещи и со знаком "минус". Конечно, для нас вызовом является та секулярная потребительская идеология, которая сегодня людям навязывается или внушается через средства массовой информации, через систему образования. Ведь Церковь, она всегда говорит о каких-то вечных и непреходящих ценностях. Эти вечные и непреходящие ценности связаны с определенным моральным кодексом. И у Церкви есть установившиеся, от самого Христа идущие заповеди в области нравственности, которые она считает незыблемыми. И не все заповеди совпадают с современной модой, с современными трендами. Поэтому очень часто нам приходится говорить что-то, что идет вразрез, скажем так, с общепринятым общественным мнением.
– Это очень интересно. Вы могли бы привести хотя бы один пример, когда вы говорите то, что вразрез с общепринятым общественным мнением?
– Я бы мог привести много примеров, но я приведу вам один – это вся сфера семейной этики. Мы пропагандируем такие идеалы семейной жизни, которые сегодня очень многим людям кажутся безнадежно устарелыми. Например, мы говорим, что в семье должно быть столько детей, сколько Бог дает, а не столько, сколько спланировали родители. Мы говорим о том, что до того, как молодые люди вступят в брак, они должны сохранять целомудрие. Сегодня мало кому эта идея симпатична.
– Это правда. Мы с вами встречаемся в понедельник, и этот понедельник называется Великим понедельником, правда же? Первый день самой строгой недели Великого Поста. Так вот - может быть, вы это знаете, лично я этого не знал, - выяснилось, что согласно опросу ВЦИОМ, доля россиян, соблюдающих Великий Пост, совсем невелика. Вернее полностью его соблюдающих. Это всего 3%. И это при том, что примерно три четверти говорят, что они православные. Какое-то несоответствие. Или еще: согласно опросу "Левада-центра" 61% тех, кто называет себя православными, вообще никогда в жизни в руки Библию не брали. Не кажется ли вам, что на самом деле понятие "православный" у многих сливается просто с понятием "русский"? Спрашивают: "Ты русский?" - "Да". – "А ты православный?" - "Да". То есть это где-то одно и то же, и отношение к этому, скорее, как к национальной принадлежности, чем к чему-то другому. Или я заблуждаюсь?
– Есть такая проблема. И это проблема, с которой мы работаем. Потому что мы хотим, чтобы разрыв между номинальными православными и реальными православными сократился. Чтобы люди, которые считают себя православными, понимали, что за этим стоит. Я привез на передачу "Новый Завет и Псалтирь". Это книга, которую мы издаем для бесплатного распространения. Фонд Григория Богослова издает эту книгу. Мы распространили уже около 1,5 миллиона экземпляров, люди берут охотно, и я надеюсь, что все-таки они читают эту книгу.
– Это непростое чтение, согласитесь.
– Это непростое чтение, но я стараюсь также людям подсказывать, как надо читать Библию. Потому что хуже всего, если человек возьмет Библию, начнет читать сначала и будет пытаться дойти до конца. Он не дойдет до конца. Он где-то на 40-й или на 80-й странице остановится и поймет, что это, как говорится, too much. А если начинать читать с Нового Завета, то есть с Евангелия – от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна, - этим путем идти, тогда дело облегчается, потому что там все-таки рассказывается история, которая отзывается в сердцах очень многих людей. Поэтому я всегда людям говорю: либо не покупайте полную Библию, либо, если вы купили, то начинайте читать не сначала, начинайте с Нового Завета.
– А потом Ветхий?
– А потом – Ветхий. Причем Ветхий Завет надо выборочно читать.
– Это другая тема, хотя, наверное, мне она интересна, поскольку сам я читал и так, и сяк. Сегодня в России говорить "я – православный" - это примерно то же самое, что в СССР было сказать "я – коммунист". То есть это очень приветствуется. А говорить "я – атеист" - примерно то же самое, как в советское время сказать "я – верующий". Это не приветствуется. И я даже знаю атеистов, которые стесняются сегодня об этом говорить. И поэтому число атеистов намного меньше официально, чем есть на самом деле. То есть вообще получается не убеждение, а получается, как бы так политкорректно строится. Эта проблема вас никак не беспокоит?
– Вы затронули эту тему – "сколько людей соблюдает Великий Пост?". Но мы все-таки не меряем православие только по стандартам соблюдения Великого Поста. Есть очень много людей, которые хотят соблюдать Великий Пост, но не могут или соблюдают не в полной мере. Кто-то по состоянию здоровья, кто-то по семейным обстоятельствам. Но если человек тянется к Богу, то он обязательно находит к нему свой путь. И это то, что, собственно, дает людям Церковь – она каждому дает возможность своим путем прийти к Богу. Потому что вы сравнили нас с Коммунистической партией…
– Нет, я только сказал, что определенная атмосфера складывается: когда говорите "я православный", это приветствуется, хотя, может, ты и не православный совсем, как тогда "я – коммунист" приветствовалось, хотя, может, ты совсем не коммунист. И наоборот, сегодня сказать, что "я – атеист" - не очень. То есть я говорю о подлинных мыслях человека и о том, как приспосабливаются. И дальше если говорить, вам не кажется, что Церковь сегодня, Русская Православная Церковь, обрела определенный… не авторитет даже, я бы сказал, а такую силу, что как-то неловко сказать "нет, я не православный"?
– Мне так не кажется. Потому что вы, например, говорите вполне открыто, что вы не православный, что вы – атеист, вы это говорите публично в прямом эфире.
– Да. И получаю за это очень много неприятных высказываний в интернете и так далее.
– Но ведь мы тоже получаем неприятные высказывания, когда мы высказываем что-то, что расходится, как говорится, с трендом. Но, тем не менее, я глубоко убежден в том, что мы должны жить и мы живем в таком обществе, где каждый может быть самим собой. До тех, пока он, конечно, не переступает каких-то границ приличия, границ, связанных с общественной моралью. Но каждый человек может верить в то, во что он хочет, в того, в кого он хочет. Христианство никогда никому себя не навязывает. Как Христос. Он ходил, он проповедовал, он говорил, он исцелял людей, он изгонял бесов, но он никому ничего не навязывал.
– Христос – безусловно. Христос – это правда. Но если говорить о христианских церквах, не только о Русской Православной Церкви, но и о католической, исторически порой очень даже себя навязывала и даже людей сжигала живьем за то, что они не соглашались. Мы же знаем эту историю, это было. Нельзя отказаться от этого.
– В истории было много чего. И я не хочу говорить за другие церкви, но хочу сказать, что в истории Православной Церкви все-таки такого не было, чтобы на кострах сжигали, чтобы под суд отдавали. Да, были разного рода проявления чувств, которые, с нашей сегодняшней точки зрения, да и с общехристианской точки зрения, не вписываются в то, о чем говорил и чему учил Христос. Но ведь Церковь состоит из живых людей, из людей, у которых есть грехи, у которых есть страсти, у которых есть недостатки.
– Конечно, конечно, разумеется.
– Вы говорите о вызовах. Наверное, самым главным вызовом Церкви с самого начала было то, что она создавалась из живых людей, из тех же самых людей, из которых создано общество.
– Традиционно в России – я об этом тоже много думал, я говорю о XVIII – XIX веках – священнослужитель или, проще говоря, даже поп, потому что иногда так обращались – фигура скорее отрицательная. В литературе у Пушкина это встречается, у Достоевского – в "Братьях Карамазовых", там "Великий инквизитор", возвращение Христа и что с ним происходит, когда он возвращается. Всякого рода народные сказки, выражения, частушки. Я уж не говорю о Толстом, правда, отлученном от Церкви, но который сказал: "Я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же - собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения". Как, по-вашему, почему так исторически, и в народе, и не в народе, все-таки отношение к священнослужителю - может быть, даже не к Церкви, а к священнослужителю – часто отрицательное, часто негативное?
– Я хотел бы вас поправить… Я думаю, что у вас очень тенденциозный взгляд на то, как представлена Церковь в нашей классической литературе. Позвольте, тот же Достоевский выявил в тех же "Братьях Карамазовых", на которых вы ссылаетесь, образ старца Зосимы. Старец Зосима, который является святым человеком, который пишет… причем это на страницах Достоевского, он пишет языком святых отцов. А Лескова возьмите, а возьмите многие другие произведения.
– Вы знаете, просто вы меня вынуждаете, я не хотел даже эту тему поднимать. Ведь старец, когда умирает, и он должен быть святым, и от него не должно быть запаха…
– А кто сказал, что от него не должно быть запаха?
– Так Достоевский об этом пишет. И о том, как постепенно люди смущаются, потому что все-таки труп разлагается. Понимаете, это такой взгляд… я же не говорю, что сплошь отрицательный, но довольно часто это встречается – и в народных частушках, и в анекдотах. Должна же быть причина этому? Вы об этом думали?
– Я об этом специально не думал. Но я все-таки достаточно хорошо знаю нашу русскую литературу и русскую поэзию, и я не нахожу такого доминирующего и превалирующего отрицательного образа священника. Да, где-то были… живопись можно привести – "Чаепитие в Мытищах": толстый батюшка сидит за столом, какой-то сирота там стоит. Было такое, да. И сейчас, наверное, такое есть, когда священнослужители превышают размер обычного человека по разным причинам. Но я думаю, что такой проблемы, как недоверие народа к Церкви или к священнослужителям, не существовало. Была другая проблема – это конфликт между интеллигенцией и Церковью. Потому что интеллигенция, начиная с петровских времен, а особенно в XIX веке, очень часто у нас была или становилась либеральной, антицерковной. И, в том числе, Толстой, о котором вы упомянули, ведь он не случайно вошел в конфликт с Церковью, это был мировоззренченский конфликт. Об этом очень хорошо написал недавно Павел Басинский в своей книге "Бегство из рая" - о последних днях Льва Толстого. А затем он еще написал книгу "Святой против Льва", где он анализирует конфликт между Иоанном Кронштадтским и Толстым.
– Да, я читал. Кстати, Иоанн Кронштадтский употребляет такие выражения в адрес Толстого, которые, на мой взгляд, вообще так… непарламентские.
– Употребляет. Но было, за что. Дело в том, что неслучайно ведь наш вождь мирового пролетариата назвала Толстого "зеркалом русской революции". Толстой этим своим противлением Церкви, этим своим кощунством в адрес Церкви, тем, что он под видом Евангелия (он же говорил, что он переводит Евангелие) издавал свои собственные совершенно исковерканные переводы, так сказать, пересказы евангельских историй... Он тем самым готовил ту катастрофу, которая в итоге произошла.
– То есть вы считаете его повинным в этом?
– Конечно. Я думаю, что он… Насколько он своими романами, которые все читали и знали, вдохновлял людей любить свою страну, любить свою историю, настолько же он своими сочинениями на нравственные темы действовал на людей развращающе и разлагающе.
– Но согласитесь, что количество людей, которые читали его романы, несравненно больше количества людей, которые читали то, о чем говорите вы.
– Слава Богу. И мы за это и любим Толстого – за его романы.
– Хотя его и отлучили.
– Он сам себя отлучил.
– Но, тем не менее, я читал, как его отлучили от Церкви.
– Церковь констатировала, что граф Лев Николаевич Толстой отлучил себя от Церкви, на что Толстой согласился. Он ответил: "Да, я согласен, я действительно против Церкви".
– "Против этой Церкви", да.
– И эти слова, которые вы процитировали, это были слова Толстого.
– Возвращаемся к той теме, о которой мы говорили. Я хотел еще одно понять… просто, я боюсь, не будет времени, и поэтому… Когда человек говорит "я – верующий в душе"… И так отвечают люди, которые не ходят в Церковь или даже не признают Церкви, но говорят: "Да, я в душе христианин, я верую во Христа". И вы как-то об этом говорили и вспоминали о том, что одному военному вы как-то в ответ сказали так: "Я посмотрел на его мундир, погоны и спросил: "Как вы думаете, можно ли быть военным в душе? При этом не носить мундир, не ходить строевым шагом, не уметь разбирать автомат Калашникова". Он задумался и сказал: "Наверное, нет"". А я хотел сказать, что это все-таки сравнение некорректное, потому что быть военным – это профессия, а быть верующим – это не профессия, это совсем другое. И мой отец, например, был коммунистом, но он не был членом партии, потому что он считал, что эта партия совершенно не коммунистическая и предает даже идеалы коммунизма. Нельзя разве верить, быть христианином в этом смысле, но считать, что Церковь данная, какая-то Церковь на самом деле предает даже Христа?
– Вера – это не профессия, вера – это образ жизни. И если говорить об образе жизни, то просто сказать: "Я верующий, потому что Бог у меня в душе". Или как многие говорят: "Я признаю, что где-то там что-то есть – какой-то высший разум…".
– Это не верующие. Мы говорим о том, что вы сказали вначале – Бог в душе.
– Бог в душе - то есть "мне церковь не нужна, мне ритуалы не нужны, но вера – это образ жизни". И она включает в себя весь комплекс того, что ассоциируется у человека с богообщением, с участием в таинствах, например. Ведь Церковь, она же не просто так создала какую-то систему, это все создавалось веками. Это создавали люди своими руками. Люди создали себе на Земле пространства, где они могут приходить к Богу и общаться с Богом. И Церковь для того и существует, чтобы людям открывать этот доступ к Богу, чтобы их учить, как общаться с Богом, как молиться Богу. И поэтому совсем не одно и то же считать, что у тебя Бог в душе, и верить, то есть, например, жить по заповедям Христа. Не просто прочитать Евангелие и отложить в сторону, а попытаться свою жизнь сравнить с тем, что говорит Христос, попытаться это новое измерение, которое Христос предлагает, допустить в свою жизнь. Когда он говорит: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". А что такое Царство Небесное? Некоторые думают, что это после смерти одни попадут в ад, а другие попадут в Царство Небесное. Но Христос-то говорит о том, что Царство Небесное внутри вас, оно сейчас уже внутри вас. Не когда-то потом, оно сейчас здесь.
– Значит, вы на мой вопрос отвечаете, что нет, нельзя быть верующим и при этом не ходить в Церковь, не признавать Церкви?
– Я бы сказал, нельзя быть полноценным верующим. Я думаю, что лучше признавать существование Бога, чем вообще его не признавать. Лучше верить в то, что Бог существует, чем не верить. Но я думаю, что полноценный верующий – это тот человек, который живет с Богом, который живет во Христе, который общается с Богом, который имеет личный религиозный опыт.
– Одна из тем, которая меня очень интересует, - это явно антизападный взгляд Русской Православной Церкви. Очень часто, и у вас также, в речах возникают эти слова - "западный либерализм". Вы говорите: "Так называемые демократические свободы…". Почему они "так называемые", я не очень понимаю. Вообще, почему это? Что это за какое-то внутренне осуждение, неприятие Запада? Хотя Запад состоит из множества разных стран с разными культурами, разными историями. Шведы не похожи на португальцев совершенно. И, тем не менее, все туда же, в одну какую-то чуть ли не враждебную кучу.
– У нас нет какого-то специально враждебного отношения к Западу. Во-первых, Русская Православная Церковь на Западе присутствует очень широко. У нас есть свои епархии, приходы в странах Запада. В 61 государстве за пределами нашей канонической территории у нас есть свои приходы. По одному этому мы не можем быть просто так антизападниками. Мне приходилось много лет жить на Западе: я два года прожил в Англии, шесть лет прожил в Австрии. Я хорошо знаю, что такое Запад со всеми его положительными сторонами. Когда мы критикуем Запад, то, прежде всего, мы говорим о том навязывании либеральных ценностей, которое происходит. Либеральные ценности – это, например, представление о том, что семья не должна защищаться государством, что у человека могут быть такие сексуальные связи, которые он захочет, и столько, сколько он захочет, что семья – это не обязательно союз мужчины и женщины, но могут быть различные альтернативные формы, что детей можно отдавать на усыновление не только традиционным семьям, но и нетрадиционным, и так далее. Здесь есть целый комплекс вопросов и тем, по которым мы не соглашаемся с политикой западных государств.
– Вам не кажется, что это просто абсолютно традиционно? Ведь в России антизападные настроения были давно, когда то, о чем вы говорили, не существовало, когда это все было противозаконно на Западе, даже уголовно наказуемо. И все же к Западу было такое отношение. Это просто продолжение одного и того же. И Русская Православная Церковь осуждала очень часто Запад. Хотя тогда не было ни однополых браков, ни такого отношения к семье. Мне кажется, что это гораздо глубже, чем те вещи, о которых вы говорите.
– С одной стороны, это так, с другой стороны, не совсем. Потому что на каждом новом витке этого противостояния появляются новые темы. А противостояние действительно существует, но оно взаимное. Ведь на Западе антироссийская, антирусская риторика тоже существует в течение нескольких веков. Что произошло в нашей истории? Произошел некий трагический разлом, когда наш великий государь Петр I решил у нас насадить западные стандарты. Тогда эти стандарты не расходились так радикально с нашими, тем не менее, это были стандарты чуждые и новые. И общество их приняло с очень смешанной реакцией. С одной стороны, да, у нас были западники, интеллигенты типа Чаадаева, которые просто считали, что Россия спасется только в том случае, если она будет копировать Запад.
– Чаадаев намного после Петра.
– Намного после. С другой стороны, у нас были славянофилы в том же XIX веке, которые, наоборот, боролись против влияния Запада. Наша интеллигенция была расколота. У нас был период, когда люди, представители интеллигенции, представители дворянства, говорили лучше по-французски, чем по-русски. Наш император Александр I читал Евангелие на французском языке.
– Было. И в Англии было так же. В Англии очень долго король и двор говорили по-французски, а не по-английски. Ну и что же? Если положить на весы – вот Петр, вот Россия – это хорошо для России в конечном итоге или плохо? Лучше, чтобы не было его, или лучше, что он был?
– Во многом это хорошо, но в чем-то это плохо.
– Но все-таки в сухом остатке-то?
– В сухом остатке я думаю, что очень редко бывают исторические личности только со знаком "плюс" или только со знаком "минус".
– Разумеется. Но все-таки я могу попытаться добиться от вас четкого ответа, что Петр все-таки в конечном итоге это больше плюс, чем минус, или в конечном итоге это больше минус, чем плюс?
– Я бы не стал так говорить, чего больше, чего меньше. Я бы сказал, что Петр I сделал огромный рывок в плане развития государства, развития страны, промышленности, экономики, культуры. Он открыл Россию Западу, он открыл Запад России. И я думаю, что в этом несомненная и огромная заслуга. Но, как и всякий великий реформатор, в ходе реформы он задел какие-то очень важные струны, которые зазвучали, может быть, не так, как он сам того хотел. И я думаю, что те проблемы, которые тогда возникли и тогда не были решены, они в какой-то степени сохраняются и до сих пор. То есть, с одной стороны, есть некое взаимодействие между Россией и Западом, а с другой стороны, есть это постоянное противостояние, которое возникает на каждом новом этапе развития с новой силой, и возникают разные новые темы.
– Но это же ведь не религиозное противостояние, то, о чем говорите вы, потому что и на Западе есть разные религии. Это какое-то другое противостояние. И я все пытаюсь понять, в чем дело. То ли это чувство… Не знаю, даже не могу для себя объяснить эту ярость, с которой это говорится. Потому что если говорить о Западе, который вы прекрасно знаете, кстати, сказать, что там очень сильные антирусские настроения – ну нет же. Были антисоветские. Но у вас у самих антисоветские чувства, надо полагать. Возникают политические какие-то коллизии. Но здесь что-то более глубокое. Мы – духовные, они – недуховные, мы в чем-то выше их каким-то образом? Этого я никак понять не могу. Иногда мне кажется, что Церковь подыгрывает этому, подчеркивает нашу, так сказать, русскую особенность, которая выгодно отличается от этого Запада, состоящего из множества культур и множества стран.
– Я все-таки хотел бы еще раз подчеркнуть, что это противостояние взаимное. Это не только у нас есть антизападные настроения, но и на Западе есть представление о России как о стране отсталой, как о стране слишком консервативной, как о стране, которая не идет в ногу со временем и так далее. И такое представление было и в XIX веке.
– Да, это правда.
– Но этот культурный разлом, который у нас произошел в XIX веке и который в конце концов привел к революции, он начался все-таки в эпоху Петра I. Он прошел через весь XVIII век, он прошел через весь XIX век.
– Другая тема, которая тоже многих волнует. Это по поводу закона, который был принят, кажется, в 2012 году, - закона о противодействии оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан. За публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, в нем предусмотрены санкции вплоть до уголовных – лишения свободы. Понять, что это за публичные действия, я не очень могу. Например, я вас спрашиваю: так, как изображен священник в фильме "Левиафан" - коррумпированный, лживый, опасный, я бы даже сказал, - это оскорбление чувств верующих, это следует так понимать, на ваш взгляд? И если да, то надо подавать в суд или каким-то образом наказывать автора фильма Андрея Звягинцева? Или: если я говорю, что, с моей точки зрения (я это сказал, поэтому я это повторю – с моей точки зрения), то, что Россия приняла православие, а не католицизм – это трагедия, наверняка есть верующие, которые скажут, что я оскорбляю их чувства. Но я же всего лишь высказываю свою точку зрения. В какой момент я вдруг подпадаю под закон и меня под белы руки под аплодисменты, между прочим, возможно, и Церкви, уводят, кто знает куда?
– Я попытаюсь объяснить. Я думаю, что никто никому не может и не должен запрещать свободу высказываний. Если вам не нравится Церковь, вы можете об этом говорить. Если вам не нравится ее учение или поведение отдельных ее членов, вы можете об этом говорить. Мы, со своей стороны, можем с этим полемизировать. Все это находится в рамках цивилизованной дискуссии. Но когда берется, например, священный для той или иной религии символ, происходит акт сознательного кощунства по отношению к этому символу, или берется образ какого-то очень дорогого для верующих человека или божественного лица – например, Иисуса Христа, которого мы признаем Богом и человеком одновременно, - и когда он выставляется в кощунственном свете, я думаю, здесь может вступить в силу этот закон. И я думаю, что закон помогает как раз и решать такие ситуации. Я думаю, что если в рамках цивилизованной дискуссии вопрос не решается, то как раз суд для того и существует, чтобы понять, был там состав преступления или не было, было ли это просто свободное высказывание или это было сознательное и намеренное оскорбление чувств верующих. А почему нельзя эти чувства оскорблять? Потому что мы живем в особой стране - у нас страна, где на протяжении веков мирно сосуществуют разные религии и конфессии. И это достаточно хрупкий мир, потому что его можно взорвать неосторожными действиями, неосторожными высказываниями, неумной внутренней политикой. Я думаю, для того чтобы у нас сохранялся мир, для того чтобы у нас не было того, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, не было бы таких событий, которые во Франции произошли не так давно, для этого мы все должны прилагать очень большие усилия: вы – со своей стороны, мы – со своей стороны. Мы с вами сидим и цивилизованно дискутируем. Да? Я думаю, никто нас не обвинит в том, что мы разжигаем межнациональную или межрелигиозную…
– Кто-нибудь меня точно обвинит, я вас уверяю, я к этому привык уже. Но к суду, может быть, не привлекут.
– Надеюсь.
– Да, я тоже надеюсь. …Так вот, вы, конечно, намекали на "Тангейзера", насчет осквернения религиозной символики. Конечно, я видел только лишь фотографии и на самом деле почувствовал себя очень неуютно, несмотря на весь свой атеизм. Я бы так не сделал. Но суд, который состоялся в Новосибирске, не усмотрел состава преступления. И, тем не менее, директора театра сняли. Сняла власть светская в лице министра культуры. Церковь промолчала. Это правильно?
– А что, мы должны комментировать, по-вашему, действия министра культуры?
– Было бы неплохо. Вы же комментируете много чего.
– Давайте я попытаюсь прокомментировать. Министр культуры, насколько я знаю, сказал о том, что директор снят за то, что он не выполнил указания руководства. Так? Я могу представить, что у меня в одном из учреждений, которое я возглавляю, будет сотрудник, которому я скажу какие-то конкретные вещи: "ты должен сделать то-то и то-то" или "ты должен извиниться перед тем-то и тем-то". А он скажет: "Нет, я принципиально на это не пойду". А как можно управлять каким-нибудь организмом, если тебя не слушаются напрямую тебе подчиненные сотрудники? Не знаю, я в эти детали не думаю, что должен входить. Это вопрос отношений министерства с подведомственными ему учреждениями.
– Да, формулировка, с которой он был уволен… там не совсем так, как говорите. Но ведь мы же понимаем с вами на самом деле, если мы так откровенны, что возникло-то все из-за чего? Из-за протеста, который выразил первым как раз митрополит Тихон, и дальше покатилось-поехало.
– Возникло все из-за этого. Но возникло не из-за протеста. Возникло из-за того, что… как раз из-за того, о чем вы говорите – что были нарушены эти границы, что был допущен акт кощунства в театре, причем в оперном театре.
– Но суд не согласился с этим. Вы же сами говорите, суд сказал: нет, не увидел. И, тем не менее, так поступили. И вопрос тогда - суд решил, что так, а министерство решило: ладно, мы все равно сделаем по-своему.
– Мне кажется, что там были разные сюжеты: сюжет взаимоотношений между министром и подведомственным ему чиновником – это один сюжет…
– Он мог гораздо раньше решить этот вопрос, как вы понимаете.
– …сюжет, который рассматривался в суде, - это другой. А то, что мы с вами видели, эти картинки – это третий сюжет. И картинки эти омерзительные и устрашающие. Я не был на этом спектакле, но я могу себе представить. Ведь если говорится, что ставится опера "Тангейзер", прекрасное классическое произведение великого композитора Вагнера, и какая-нибудь мама берет своего сыночка и идет в театр, для того чтобы послушать произведение Вагнера. И вдруг она видит, и ребенок этот видит на сцене обнаженных женщин, видит совершенно безобразный, омерзительный постер (не хочу пересказывать его содержание), как это все классифицировать? Если бы было сразу сказано, что это не театр, а стриптиз-клуб, это не Вагнер, а это будет какая-нибудь…
– Мы говорим с вами на разные темы. Я согласен с вами, что, конечно, нехорошо маленькому ребенку, 6-ти, 7-ти, 10-летнему, видеть обнаженных женщин. Не об этом.
– Да даже и 15-летнему.
– У нас разные, может быть, взгляды на 15-летних.
– Но не в оперном театре.
– Да. Но это не имеет отношения к нашей теме. Речь идет о законе относительно оскорбления чувств верующих. Это совсем другое. Вполне возможно, что обнаженная женщина никак не оскорбляет чувства верующего человека. Это же не для этого, да?..
– Там не только была обнаженная женщина. Там был целый комплекс всяких безобразий.
– Я согласен с вами. Хорошо, мы выяснили вашу точку зрения, потому что мне очень интересно. А насчет того, что вы не высказываетесь, - вы – Церковь, - вы еще как высказываетесь. И по поводу Pussy Riot вы высказывались. И я ждал, что Церковь проявит, как вам сказать… понимание и даже, я бы сказал, всепрощенчество и скажет: да, они погано поступили, но не надо их лишать свободы. Я бы ожидал такого от христианства. Но, может, у меня извращенное представление об этом. Вы когда-нибудь бывали в Совете по делам религий? Там был такой особнячок…
– Нет, не сподобился.
– Но я бывал там, потому что иначе в то время, в советское, невозможно было получать интервью у священника, а я очень хотел часто при этом. Это было учреждение, которое имело прямое отношение к тому, назначать священника, сан ему давать. И это было очень тесно связано с КГБ, это мы все знаем. Раз вы не были, то и не были. Но то, что определенные священники работали с КГБ, это секрет Полишинеля, и тут говорить об этом даже не приходится. Так же, как и не священники работали. Я вот что хотел вас спросить. В 2000 году Архиерейский собор РПЦ принял важнейший документ – "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви". И в нем сказано: "Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством". Что касается защиты ближних, нет вопроса. Но все-таки что такое "восстановление попранной справедливости" в этом применении? Вы можете мне объяснить?
– Могу. Вы помните Великую Отечественную войну…
– Еще бы.
– Я считаю, что участие нашего народа в этой войне, участие нашей Церкви в войне было восстановлением попранной справедливости. Потому что в нашу страну вторглись, и страна должна быть освобождена.
– Понятно. Это не вопрос. Тогда я понимаю. Но это не значит, например, поехать на юго-восток Украины воевать, из России – туда? Или это тоже…
– Давайте не будем касаться политических вопросов, потому что Церковь занимается определенную и ясную позицию в этом вопросе.
– Не будем? Хорошо.
– Мы не даем оценки политическим событиям.
– Не даете. Этот документ, который я только что процитировал, весьма интересный, и там есть раздел о мирном гражданском неповиновении. В нем сказано следующее: "Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении". Вы сами говорили, что это, возможно, "первый документ в истории мирового православия, где заявление о возможности неповиновения государству сделано на официальном уровне. Это лишний раз иллюстрирует ту степень свободы, которой обладает сегодня наша Церковь". Я говорю: браво! И потом спрашиваю: за прошедшее с момента принятия "Основ" время (15 лет назад) наше государство ни разу не давало верующему человеку повода для мирного гражданского неповиновения?
– Пока еще, слава богу, не давало. И я надеюсь, что не будет давать.
– Хорошо.
– Я думаю, что отношения между Церковью и государством… вы хотели затронуть эту тему. Я думаю, что они у нас сейчас выстраиваются вполне конструктивно с основой на двух принципах: первый принцип – это взаимное невмешательство Церкви и государства во внутренние дела друг друга, а второй принцип – это соработничество Церкви и государства там, где это соработничество кажется полезным обеих сторонам.
– Вы только что сказали: "Мы не вмешиваемся в политические противостояния…" - и так далее, и так далее. Так? Но при этом вы говорите: "Нагнетание напряженности на Ближнем Востоке и на Украине – части одного стратегического плана. Среди целей этой стратегии есть и такая – создать у границ нашей страны очаг хронического противостояния". Это же вы прямо говорите о политике. Вы осторожно не говорите, чья это стратегия, вы не обвиняете Запад, вы не обвиняете Соединенные Штаты, хотя, конечно, имеющий глаза да увидит. Но это политическое заявление. А вы говорите, что "мы о политике не говорим".
– Вы знаете, я не вижу здесь противоречия, потому что… Что значит вмешиваться в политику, и что значит давать оценки политическим событиям? Это все-таки разные вещи.
– То есть, вы можете высказаться по поводу, но при этом не вмешиваясь?
– Мы можем высказаться по поводу, но будет ошибкой, если мы в каком-то конкретном политическом противостоянии займем ту или иную сторону. Например, на Украине происходит тяжелейший конфликт, уже второй год он длится… А верующие нашей Церкви, они есть и по ту, и по другую сторону баррикад. Как мы можем сейчас ассоциироваться с той или другой стороной?
– Я понял вас. Хорошо. Последний вопрос, поскольку, увы, время летит с невероятной скоростью. Так получилось, что градус общества своего мы привыкли измерять по изменению отношения, как ни странно, людей к Сталину. И ваша позиция однозначна. Я хочу вас процитировать, потому что это на меня произвело сильное впечатление: "Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии, терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером". Однако согласно недавнему опросу "Левада-центра" с уважением к Сталину относится треть россиян. Хотя еще три года назад их был только 21%. А на вопрос "Были ли оправданы жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху?" положительный ответ дают 45%. Как вы понимаете, что происходит в умах, в головах людей?
– В этой проблеме и в этой теме есть очень много граней и очень много аспектов. Когда мы говорим о Великой Отечественной войне, мы будем скоро отмечать 70-летие Победы, ведь мы знаем, кто в войне победил, а кто проиграл. И мы знаем, что есть историческая заслуга всех тех, кто со стороны нашего государства вел войну, в том, что мы победили, а не проиграли. Этой заслуги нельзя умалять. Но то, что были многомиллионные жертвы, то, что были репрессии, то, что был геноцид собственного населения, это все было, и мы не можем на это закрывать глаза и не должны. Просто я думаю, что для того, чтобы кому-то отрезвиться, может быть, надо съездить в Бутово, в Бутовский полигон под Москвой, это совсем недалеко, и посмотреть. Там есть музей, там есть фотографии людей, там рассказывают, что происходило. Каждый день привозили и расстреливали ночью 200, 300, 400 человек. Я видел списки этих людей: там были 15-ти, 16-летние дети. Расстреливали. За что их расстреливали? Какой вред может принести государству 15-летний ребенок, чтобы его надо было расстреливать так, исподтишка, тайно, вычеркивая вообще его имя из истории? И чудом Божьим сейчас восстановили этот мемориал, эти имена. Хотя бы мы знаем тех, кто тогда погибли. Поэтому я думаю, что этим чудовищным преступлениям оправдания никакого нет и быть не может.
– Марсель Пруст, хорошо должен быть вам знакомый. Чего вы больше всего боитесь?
– Боюсь нарушить волю Божью.
– Какую черту вы более всего не любите в себе?
– Нерешительность. Мне трудно бывает выбрать из двух хороших вариантов.
– Из того, что вам принадлежит, чем вы дорожите больше всего?
– Мне очень мало что принадлежит. Я очень дорожу, прежде всего, возможностью служить в храме и совершать божественную литургию.
– Что вы считаете пределом несчастья?
– Пределом несчастья я считаю быть отлученным от Бога.
– Если бы вы могли выбрать, в какое время и где жить, какое время и какое место вы выбрали бы?
– Я бы выбрал это время и это место. Оно меня очень устраивает.
– Какое человеческое качество кажется вам самым ценным?
– Искренность.
– Кто ваш любимый композитор?
– Бах.
– Писатель?
– Достоевский.
– Художник?
– Ван Гог.
– Что скажете Всевышнему, когда встретитесь с ним?
– Поблагодарю за прожитую жизнь и попрошу прощения за допущенные ошибки.
– Это был митрополит Иларион. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2015 года