– Сегодня наш гость, - и это будет интересно, я вам объясню потом, почему, - директор Всемирного фонда дикой природы (в 2015 году) Игорь Честин. Здравствуйте, Игорь Евгеньевич.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Я говорю, почему интересно? Потому что когда мы обсуждали вашу кандидатуру, не стану скрывать ни от вас, ни от публики, многие сказали: "Да никто не будет смотреть, никому не интересно, экология никого не волнует в нашей стране". Посмотрим, что у нас получится. Во всяком случае, хочу начать с цитаты, с довольно большой цитаты из немецкой газеты "Suddeutsche Zeitung". Она появилась в апреле 2013 года. Автор ее – журналист Френк Нинхойзен. Он пишет: "В этой самой большой по площади стране все еще господствует представление о том, что защита окружающей среды является делом какого-то меньшинства, о котором отдельные граждане вообще не должны заботиться. И подобное отношение имеет свою традицию: во времена Советского Союза природа безжалостно приносилась в жертву плановой экономике и достижениям коммунизма. Последствия подобного подхода сегодня дают о себе знать – в природе, в головах граждан, в политике. Автомобили ездят без катализаторов, в излишне натопленных помещениях приходится открывать окна для того, чтобы регулировать температуру, а мусор небрежно выбрасывают в лесу. В промышленности, прежде всего нефтеперерабатывающей, предприятия загрязняют большие территории. В статье, опубликованной в близкой к правительству российской газете говорится о том, что более половины россиян вдыхают такой воздух, в котором законодательно установленная концентрация вредных веществ превышена в 6 – 10 раз. Что касается загрязнения воды, то и там ситуация не лучше". Прав господин Нинхойзен или не прав?
– Отчасти, конечно, прав. Он прав в том, что экологическая ситуация в нашей стране, конечно, неблагополучная. С другой стороны, он, конечно, не прав в том, что это проблема только России.
– Он не сказал этого. Главное для меня - он говорит, что рядовой гражданин не считает, что это его дело.
– Это неправда. Мы это знает по собственному опыту. Достаточно сказать, что при отсутствии такой формы как фонды в послереволюционной истории нашей страны и складывающемся недоверии к фондам в целом, у нашего фонда сейчас около 20 тысяч сторонников, которые регулярно перечисляют нам средства. И под нашими петициями, под нашими воззваниями, под нашими призывами мы объединяем 100 – 200 тысяч человек. Это не составляет никакой проблемы. Помножить на десять – это говорит о том, что у нас минимум миллион граждан точно уж обеспокоены и готовы в этом участвовать. А вообще, конечно, гораздо больше.
– Значит, если немецкий журналист прав хотя бы отчасти, его посыл заключается в том, что отдельно взятый российский гражданин не считает проблемы экологии своей ответственностью. Его это заботит, но он не считает, что это его ответственность. Но ведь этот отдельно взятый гражданин потом становится не отдельно взятым, а становится членом Государственной думы, становится высокопоставленным чиновником, становится, наконец, министром и далее. Это не проблема?
– Я бы сказал, что у нас сейчас достаточно хороший состав тех людей, которые принимают решения в области экологии. Это касается и Министерства природных ресурсов и экологии, и профильного комитета Государственной думы. Это люди, которые все прекрасно понимают и с которыми вполне можно работать. Естественно, что в своей работе они сталкиваются с серьезным сопротивлением. Это касается, конечно, в первую очередь нефтяного лобби, которое в нашей стране достаточно сильно. Но, тем не менее, когда мы разговариваем с этими людьми, мы разговариваем на одном языке.
– Вы много бываете, очевидно, за рубежом, я много бываю за рубежом. Я буду говорить только о Европе и о Японии, потому что это то, что я видел своими глазами. Буквально каждый дом во дворе для мусора имеет три бака: один – для бумаги, для картона, другой – для стекла и третий – для пищевых отходов. И люди аккуратно несут туда из своих квартир, выбрасывают и так далее. У нас этого нет. В чем дело? Это что, так трудно? Это ведь вопрос обучения людей определенному порядку: как утром чистить зубы…
– Конечно. И здесь вопрос, с одной стороны, к гражданам, с другой стороны, конечно, к администрациям субъектов городов. Если мы посмотрим, например, на Санкт-Петербург, там в несколько раз больше перерабатывается отходов за счет, в том числе, раздельного сбора, чем в Москве. В чем проблема? Многоквартирные дома, мусоропровод: в мусоропроводе невозможно сделать раздельный сбор мусора – это раз. Вторая проблема, и это даже не проблема, скорее, - это то, что у нас на самом деле на полигонах просто разделение мусора идет на другой стадии. Не на стадии, когда мы его выбрасываем, а на стадии, когда он попадает на полигон. Там его разделяют и то, что возможно, пускают в переработку. Это тоже присутствует, просто многие люди об этом не знают. Конечно, раздельный сбор мусора – это то, что нужно внедрять. И сейчас, слава богу, после многих лет работы, в том числе и общественных организаций, правительство Москвы, по крайней мере, это 15 миллионов человек, решило, что мы будем внедрять раздельный сбор мусора. Директор департамента вчера на акции "Час Земли" сказал, что решение принято.
– А, мы получили совсем свежие новости?
– Да.
– Здорово. Вы окончили биофак, как и я. Вы – в 85-м году, а я, если сделать инверсию цифр, то в 58-м году, то есть на 25 лет раньше вас. Биологом не стал, хотя счастлив, что получил это образование, потому что оно совершенно замечательное. Стал журналистом. И очень хорошо помню, как мне кажется, первые бурные и совершенно нетипичные для СССР публичные дебаты, которые как раз касались экологии – конкретно строительства целлюлозно-бумажного комбината на берегу озера Байкал. Тогда экологи проиграли?
– Вы знаете, надо сказать, что вообще тогда еще у нас не было такого общественного движения. И экологи…
– Я понимаю. Но я помню, что борьба была. В газетах это было. То есть, вообще нетипичная вещь.
– Да. Это были, в первую очередь, ученые, это была Академия наук, и это были деятели культуры и, в том числе, писатели – такие, как недавно ушедший, к сожалению, от нас Валентин Распутин. Это благодаря им эта дискуссия вышла на полосы газет. Да, они тогда проиграли, это правда. Завод построили, он сбрасывал…
– Да. Вы бывали на Байкале?
– Да, конечно.
– Я тоже там неоднократно бывал. Конечно, красотища необычайная. Выступая по "Голосу Америки" в 2011 году, на вопрос "Удастся ли отстоять Байкал как уникальное заповедное место?", вы ответили: "Думаю, удастся". Прошло еще четыре года. Удалось?
– Да. На сегодняшний день, безусловно, удалось. То есть были попытки изменить законодательство, разрешающее там всякую разработку и так далее, но все удалось отстоять. То есть Байкал на сегодняшний день очень хорошо защищен.
– Вот можете ли вы назвать первую настоящую крупную победу российских экологов?
– Вы знаете, если говорить еще о советских временах, конечно, это была борьба с переброской северных рек на юг. Вы помните, это была тоже такая история во второй половине 80-х годов? Сильнейшее… на нынешнем языке это называется "госкорпорация", тогда это называлось Министерством водного хозяйства и мелиорации Советского Союза. Сильнейшее лоббирование членов политбюро и так далее. Тем не менее, удалось. И там как раз впервые, наверное, сыграла роль общественность. И не только писатели, не только передовые ученые… Это, наверное, было впервые. И, собственно, с этого момента и пошла перестройка. Это сейчас мало кто помнит. Первые все митинги были про экологию. И я помню, как я сам ходил на первый митинг у памятника Юрию Долгорукому, посвященный экологии. Это был 1988 год. Он был неразрешенный, это был незаявленный митинг. То есть мы, в общем, нарушали закон, еще тогда действующий. И нас не разогнали, нас не тронули. Мы провели свой митинг, и после этого пошли уже и политические требования.
– Можно ли сказать, что эта политика гласности, в значительной степени с этого-то и началась – вот именно с экологии?
– Да, я совершенно с этим согласен. И если мы помним лидеров того времени – покойный Николай Николаевич Воронцов, который, конечно же, был экологом, с одной стороны, и был первым министром охраны природы СССР, а с другой стороны, конечно, он был и политическим деятелем тоже, безусловно… Ведь в Москве тогда на шествие вышло около миллиона человек. Миллион человек!
– Это бывают такие вещи, да… миллион человек. Объясните мне такую вещь. Вы возглавляете организацию, которая называется Всемирный фонд дикой природы. Есть организация, которая называется по-английски WWF - World Wildlife Fund. Это разве не одно и то же?
– Это, конечно, одно и то же. Только что такое World Wildlife Fund? Это франшиза. Если говорить языком бизнеса, как сейчас любят говорить, это что такое? Это секретариат в Швейцарии, образованный в 1961 году, который потом продает лицензии фактически в разные страны. И мы платим ежегодно за право использовать на территории Российской Федерации название и эмблему. Конечно, мы стараемся более или менее вести общую политику, но прежде всего это сеть независимых организаций, это сетевая структура.
– Я почему вас спрашиваю? Потому что вы как-то заметили, что "многие воспринимают нас как зарубежную организацию". Это вы два года назад говорили. Дальше вы говорите так: "Думаю, для значительной части населения государство дало понять, что все некоммерческое и негосударственное – враги, и старается разными способами их ущемлять – например, называя агентами". Это не осложнило вашу работу, когда возникла вот эта новая вещь?
– На сегодняшний день – нет. Мы, конечно, никогда не знаем, что будет завтра… Но на сегодняшний день… Во-первых, нас не проверяли на эту тему. То есть к нам пришли с проверкой, когда это все только началось, в наш амурский филиал, который располагается во Владивостоке. А когда они посмотрели, что все деньги амурский филиал получает из Москвы, то есть там вообще нет никакого прямого финансирования из-за рубежа, люди ушли и все. Но у наших коллег, с которыми мы работаем в регионах, ситуация гораздо сложнее, потому что часть уже объявлена иностранными агентами, как, например, "Беллона" из Мурманска. Это, на наш взгляд, совершенно неправильно.
– Но это не ваши организации, это другие организации?
– Нет, это не наши организации, это другие организации. Это наши коллеги, которых мы хорошо знаем.
– Но все-таки этот закон об НКО – "О некоммерческих организациях" - и обязательная регистрация в качестве иностранного агента, коль скоро они получают финансирование из-за рубежа и занимаются, с чьей-то точки зрения, политикой… Вы говорите, что это вас не затронуло. Но какой-то процент вашего бюджета складывается из зарубежных денег?
– Да, безусловно.
– А какой, если не секрет?
– Нет, конечно. Это больше 70%. Но это приходит из самых разных стран, то есть, у нас нет какого-то одного источника. Это чистый рынок. Это же благотворительность. Мы подаем заявки, мы вырабатываем то, на что мы хотим эти деньги, и дальше их находим. Либо мы их находим у нас в стране, либо находим их за рубежом – это уже другой вопрос. Правительственного финансирования у нас практически нет никакого – ни нашего, ни зарубежного.
– Я понимаю. Но все-таки вы получаете серьезное финансирование.
– Да-да, безусловно, у нас серьезное финансирование. Мы по бюджету, конечно, самая крупная природоохранная общественная организация в России. То есть это абсолютно точно, наш бюджет в сумме составляет примерно 600 миллионов рублей в год. Это приличные деньги, серьезные. Но пока, еще раз скажу, нас этот закон не затронул. В законе, мне кажется, есть несколько спорных, по крайней мере, пунктов, с которыми я просто не согласен. Я - не юрист, я – биолог, но я понимаю, что это неправильно. Во-первых, что такое политическая деятельность? Как мы знаем, в английском языке есть два слова – "policy" и "politics". Вот "politics" – это "борьба за власть". Это партии, это борьба за власть и так далее. "Policy" - это любое действие, которое хоть как-то нацелено на то или иное влияние на органы государственной власти или даже на корпоративную политику. И я так понимаю, что когда этот закон задумывался, предполагалось именно politics. То есть, чтобы существующие у нас партии не получали иностранного финансирования. Чтобы организации, которые претендуют на то, что они будут как-то представлены на выборах, не имели иностранного финансирования – понятно, да? Ну, или, по крайней мере, чтобы это было как-то прозрачно. Но, конечно, мы влияем на принятие решений, и это policy. Но назвать это политикой в русском языке – это неправильно, это другое. Конечно, мы предлагаем наши законопроекты, которые иногда принимают…
– И вы внедряете, да. Послушайте, а вам не кажется, что иногда, а может быть, даже и не иногда, эти принимаемые законы зачастую употребляют такие формулировки, которые настолько размыты, что их можно употребить и так, и сяк, и как хочется, и что это неслучайно?
– Да, я думаю, что здесь, наверное, очень большая доля правды, в том, что вы говорите. И вероятно это так и есть. С другой стороны, я думаю, что это в части некоммерческих организаций, я думаю, что это делается не только в интересах государства, которое мы там можем ругать или как-то по-другому к нему относиться, но это еще делается и в интересах компаний. Потому что мы часто видим, когда недобросовестно ведут себя компании, в частности в нашей области, они начинают использовать эту аргументацию – что это какие-то организации с непонятными источниками финансирования, почему они влезают в наши проблемы и так далее. Но на самом деле в этом просто скрывается недобросовестное поведение.
– Вот когда вы сказали о 20 тысячах ваших…
– Это те люди, которые постоянно нас поддерживают финансово.
– Смотрите, это не так много. В маленькой Голландии их побольше.
– Да, почти миллион.
– Так я спрашиваю. Значит, у вас на сайте сказано, что минимальный благотворительный взнос – 1700 рублей.
– 900. У нас 900 рублей сейчас минимальный взнос. От 900 рублей.
– Скажите, а почему вообще… У меня есть знакомая в Америке, где это все очень принято, которая является создателем и потом уже поддерживает крупнейшую больницу. Крупнейшую. И там принимают любые взносы – 1 доллар, 9 долларов, 900 тысяч долларов. Почему надо это ограничивать?
– Мы тоже принимаем любые пожертвования, хоть от 1 рубля. Можно прямо на сайте у нас это делать. Но для того, чтобы получить звание нашего сторонника, если хотите, то это - от 900 рублей в год.
– Люди это понимают, что можно…
– Люди это очень хорошо понимают. Если мы говорим, что у нас 20 тысяч сторонников, то нам порядка 100 тысяч человек оказывают разовую финансовую помощь, когда могут, по мере возможности, по мере желания. Это абсолютно их выбор. Но если человек хочет быть нашим сторонником и получать от нас информацию о том, что мы делаем, у нас специальная программа работы со сторонниками, то это от 900 рублей в год.
– Но вы согласитесь со мной, что эта сумма – 900 рублей – это очень маленькая сумма? И получается, что всего 20 000 человек в нашей стране готовы внести 900 или больше рублей.
– Это минимальный взнос, Владимир Владимирович. Средний взнос, если мы возьмем по 20 тысячам человек, то это больше 2 тысяч рублей. Это примерно 2100 рублей. У нас порядка почти 100 человек, которые платят от 100 тысяч рублей и выше в год. У нас есть порядка почти тысяч человек, которые платят от 10 тысяч и больше. То есть, есть разные градации. Но я согласен с вами, в принципе, это, конечно, очень мало.
– И тогда понятно, почему 70% вашего бюджета формируются не здесь.
– Это очень мало. И конечно, здесь мы с нашими коллегами из благотворительного сектора очень много, естественно, общаемся и обсуждаем, почему это так. Много причин. Во-первых, конечно, у старшего поколения еще остались воспоминания о советском времени. Помните, как мы там по 10 копеек сдавали то в ОСВОД, то в ДОСААФ? Хорошие все организации. Но когда эта обязаловка была, в общем, надоело немножко, да? Общество охраны природы тоже было, да?.. Это одна история. Вторая история – это, конечно, 90-е годы, когда под видом фондов банковские, в первую очередь, структуры создавали механизмы для отмывания денег и ухода от налогов. Это тоже все помнят. Все, конечно, помнят еще и церковные и спортивные фонды, которые ввозили алкоголь беспошлинно. Отношение, конечно, сформировалось негативное. Это, конечно, важно. Потом, последние 10 лет мы видим, как государство говорит, что некоммерческие организации – это враги, что это шпионы. А люди, в общем, верят и это хорошо, наверное, что они верят…
– Что, неверие – это хорошо?
– Вообще, я считаю, что люди должны думать, в первую очередь. Но, в принципе, относиться ко всему с недоверием – это тоже, наверное, неправильно, да?
– Не знаю. Хорошо. Значит, мы с вами договорились, что так или иначе, но ваш фонд все-таки занимается политикой волей-неволей.
– Мы занимаемся не политикой…
– Если вы влияете на решение государственных организаций, это и есть политика.
– На наш взгляд, это не является политикой. Мы влияем на те решения, которые касаются охраны окружающей среды. И на наш взгляд в русском языке это неправильно называть политикой.
– Смотрите, среди организаций, которые занимаются защитой окружающей среды, пожалуй, самая известная широко в мире, скорее всего, "Гринпис", мне так кажется. Причем очень известная, скажем так. Причем они прославились определенными громкими действиями –брали корабль на абордаж, приковывались цепями к воротам неугодных, с их точки зрения, организаций, обливали краской меховые шубы…
– Это не они делали.
– Не они даже. Это не они, да, остальное – они. Значит, очень громкие дела, их арестовывали порой и все прочее. Ваш фонд ничем таким не прославился. Это специально вы как-то очень тихо себя ведете?
– Во-первых, я бы не сказал, что мы ведем себя тихо. И если посмотреть в мире – именно в мире, не в Европе и Америке, а в мире – на узнаваемость эмблем, наша эмблема попадает в десятку.
– Панда?
– Да. Наша эмблема попадает в десятку самых узнаваемых. Это касается всего мира. "Гринпис" туда пока не попадает, хотя Европа и Америка – конечно. Это связано с тем, что мы присутствуем везде. Вы много путешествуете по миру, вы приезжаете в Азию, вы приезжаете в Африку, и вы видите, что делает WWF, поэтому я не буду сейчас об этом рассказывать. У нас просто немножко другой подход. Основа работы Всемирного фонда дикой природы - это полевые проекты. Это создание особо охраняемых природных территорий, это поддержка усилий по борьбе с браконьерством там, где эта поддержка необходима, это работа с лесодобывающими компаниями по повышению их ответственности и так далее. В некоторых ситуациях мы объединяемся. Например, по климатическим переговорам, по новому соглашению, которое в этом году будет обсуждаться в Париже, мы с "Гринпис" находимся в одной коалиции, то есть мы очень тесно координируем свою работу. Но когда вопрос касается основной деятельности, скажем, 95%, то у нас просто разная деятельность.
– Я это понимаю. Но все-таки согласитесь, по крайней мере, мне так кажется, что для "Гринпис" важно сделать шум, а для вас важно его не делать.
– Да. Для нас важно его не делать до тех пор, пока это не остается единственной возможностью. Мы начинаем свою деятельность с переговоров, и мы значительную часть проблемы решаем, что называется, за закрытыми дверьми.
– Вы упомянули браконьеров. Где-то я вычитал, что вы лично, у вас на счету, если можно так говорить, человек 500 браконьеров.
– Да, есть такое.
– А как вы их берете? Они же вооруженные люди.
– Да, это все было в 80-х – начале 90-х, когда еще были у нас институты общественных инспекторов. Мы выезжали на рейды как вместе с государственными инспекторами, так и самостоятельно, между прочим. Еще в студенческие времена тоже.
– Но это вообще небезопасно.
– Были, да, сложные ситуации. Но, знаете, когда человек понимает, что на его стороне правда…
– А вы делали зарубки на чем-нибудь таком?.. Было бы интересно.
– Нет. Мы протоколы составляли. Зарубок не делали.
– Понятно. Вы говорите: "Главная цель фонда - не привлекать внимание общества к проблемам охраны природы, а решать их". Тогда позвольте спросить: не кажется ли вам, что без широкой осознанной поддержки общества вы не решите этих проблем? Значит, если не привлекать внимания, тогда вы подводите черту, что вы никуда не пойдете дальше.
– Я совершенно с вами согласен. Эта фраза, которую вы сейчас процитировали, она как раз касалась того, чем мы отличаемся от наших коллег из "Гринпис", с которыми у меня, кстати, замечательные отношения, мы знаем друг друга много десятков лет. Если мы посмотрим на "Гринпис", то они обнаруживают реальную проблему и привлекают к ней внимание со всех сторон для того, чтобы она была решена. Это очень важная функция. Мы, если мы обнаруживаем проблему, в первую очередь стараемся найти ее решение и дальше начинаем ходить и искать способы, как ее можно решить. Если мы это можем сделать самостоятельно, значит, мы это делаем самостоятельно. Если мы можем это сделать с помощью наших сторонников, значит, мы это делаем с помощью сторонников. Если требуется вмешательство государства или бизнеса, мы идем к государству и бизнесу. Но мы в меньшей степени, может быть, обращаем внимание на то, чтобы привлечь к этой проблеме внимание до того, как мы найдем способ ее решения. В этом, наверное, состоит разница. Хотя еще раз скажу, что здесь очень важно иметь и то, и другое.
– Вы рассматриваете "Гринпис" как коллег или как конкурентов?
– Нет, безусловно, как коллег.
– Хорошо. Я все-таки решил, прежде чем говорить о людях, чуть-чуть о животных. Значит, ваш любимый зверь – медведь.
– У меня много любимых зверей, но медведей я больше всего изучал сам.
– Бурый медведь?
– Бурый медведь на Кавказе, 10 лет экспедиции, да.
– И на Дальнем Востоке?
– Нет, я в основном работал на Кавказе. Я бывал и на Алтае, бывал и на Дальнем Востоке, но основная часть моих научных работ, конечно, посвящена Кавказу.
– Он большой?
– На Кавказе – не очень, а в целом – большой. На Камчатке, конечно, особенно у нас большой. 600 – 700 кг может достигать легко.
– То есть больше, чем гризли?
– Да, намного больше.
– Но меньше, чем белый?
– Меньше, чем белый, да.
– Опасный?
– Опасный, безусловно. И у меня друг на Камчатке погиб от лап и клыков медведя.
– Погиб?!
– Да, к сожалению. Я бы сказал, что это его вина, к сожалению, потому что он был слишком неосторожен. Виталий Николаенко, известный исследователь медведей, фотограф. И альбомы у него были такие замечательные с фотографиями. Он рассчитывал на то, что он настолько хорошо знает медведя, что легко поймет, когда медведь будет агрессивным. И он пошел по его следам посмотреть, где медведь будет ложиться в берлогу. И поскольку берлога для медведя это святое, туда ходить нельзя, он это обнаружил, обошел его и сзади просто атаковал и съел.
– Прямо съел?!
– Съел, да. Осталось мало. За несколько лет до этого была и с японским фотографом такая же история на Курильском озере.
– То есть, шутить с медведем не следует ни в прямом, ни в переносном смысле.
– Я бы не рекомендовал, да.
– Мне недавно рассказали такой анекдот: "Двое гуляли в этих местах, и вдруг выскочил огромный бурый медведь. Один упал на колени, стал молиться, а другой побежал. А тот, который молится, говорит: "Куда бежишь? Он все равно тебя догонит". На что тот говорит: "Да нет, мне только надо бежать быстрее тебя"". Да-а-а… Я помню, Вальтер Запашный, знаменитый в цирке был человек, мне сказал: "Я могу с тиграми, а с медведями я не стану". Интересно.
– Да, медведь практически непредсказуем, у него очень пластичная психика. И конечно, нужно, по крайней мере, относиться к этому зверю с уважением и уж точно не пытаться…
– И он все ест ведь, вроде как мы.
– Он все ест абсолютно.
– То есть он и хищник, и не хищник, и все что угодно.
– Да, да.
– Да, интересно. А как вы думаете, почему в русских сказках он всегда такой добрый мишка? Вроде бы, непонятно, волк всегда злобный тип, а мишка такой…
– Да, мишка сильный такой при этом. Я думаю, это потому, что люди все-таки у нас в основном жили не в лесу, а больше на полянах, на открытых местах, где медведь мало появлялся, а волки приходили и таскали скотину.
– Это понятно, да. Ладно. Значит, исполнилось 15 лет нахождения у власти Владимира Владимировича Путина. Об этом много пишут ныне, говорят и так далее. Как вы оцениваете его деятельность применительно к вопросам защиты природной среды и вообще его отношения к вопросам экологии?
– Здесь, конечно, речь не только о самом Президенте, а в принципе о той команде, которая с ним пришла. И я должен сказать, что началось это все крайне печально, потому что начала новая власть в 2000 году с того, что в мае одним из первых указов – о структуре органов федеральной исполнительной власти - был ликвидирован Государственный комитет по охране окружающей среды. Это первое, с чего все началось – исчезло самостоятельное ведомство, занимавшееся охраной окружающей среды. И конечно, все экологи восприняли это крайне болезненно, потому что то, что создали это ведомство, это было завоеванием того самого периода конца 80-х годов. Горбачев тогда создал это ведомство, и оно просуществовало сравнительно недолго и было ликвидировано. Более того, тогда это вызвало массовый протест. Когда вы говорите про население, про его роль, 2000 год… Заметим, это не 2010-й, а в 2000 году экономическая ситуация еще совершенно другая была, и народ-то не очень хорошо жил. Мы собрали 2,5 миллиона подписей под инициативой проведения экологического референдума. Кстати, вместе с коллегами из "Гринпис" и других экологических организаций, то есть это было наше совместное действие. За 3 месяца, как положено. Тогда Вешняков был руководителем Центральной избирательной комиссии. 2,5 миллиона в 60 субъектах Российской Федерации за три месяца! Первая проверка региональной избирательной комиссии, в 60-ти субъектах проверяют. Признают действительными 2,3 миллиона подписей, а нужно было 2 миллиона. То есть в 60 субъектах проверили подписи. Центральная избирательная комиссия забирает это к себе, начинает проверять. Мы начинаем общаться с людьми (некоторые, кстати, еще там до сих пор работают). Они говорят: "Понимаете, никто не даст вам провести референдум. Но мы поражены, потому что ни одной политической партии не удалось собрать столько подписей и такого качества". А делалось все активистами. Они признали действительными 1,9 миллиона.
– Чуть-чуть не хватило. Какая прелесть.
– На самом деле я могу сказать, что тогда мы понимали, что как бы это все не сломаем и так далее. В Избирательной комиссии с технической точки зрения сами нам говорили: "Нам было бы интересно провести референдум, было бы интересно посмотреть". Мы уже даже начали думать по поводу даты. Пришло указание… тогда еще был Владислав Юрьевич Сурков руководителем Управления внутренней политики. Пришло указание: референдума не будет. Но сами сотрудники и члены Избирательной комиссии говорят: "Но мы с вами". Мы говорим: "Хорошо, понятно, вы там не признаете, но давайте так: вы, по крайней мере, это донесете, сделаете так, чтобы это было таким решением в обратную сторону в форме… не, я не скажу "плевком", но чтобы это было таким неприятным для власти, раз они уж так". И 1,9 миллиона, конечно, было неприятно для власти. И Вешняков публично сказал в интервью, что миллионы россиян обеспокоены и не согласны с тем, что было сделано.
– И?..
– Не произошло того разрушения, которое планировалось. А планировалось оно новой плеядой экономистов, пришедшей вместе с Владимиром Владимировичем Путиным, которые считали, что экологические запреты – это самый главный барьер на пути экономического развития, и поэтому решили все их убрать. И первые 5 – 6 лет именно это и происходило, то есть систематически разрушалось экологическое законодательство. Какие-то законы отменялись, были ликвидированы экологические фонды, которые финансировали значительную часть инноваций в области охраны окружающей среды. Была отменена экологическая экспертиза. Были внесены изменения, существенно ослабляющие статус особо охраняемых природных территорий. Я бы сказал, что, наверное, с момента ВСТО – напомню, что это трубопровод "Восточная Сибирь – Тихий океан", - когда тоже десятки тысяч, если не миллионы, россиян высказались на эту тему, и Президент в итоге принял решение об изменении маршрута, и, кстати сказать, тем самым отрубив сразу всех критиков, которые говорили, что "это какие-то враги России, что бы мы ни сделали, они все равно будут нас критиковать"... Ничего подобного. Трубопровод отвели от Байкала, и никто после этого его не критикует, проблема решена... Вот после этого началось какое-то восстановление.
– Перелом?
– Да. И конечно, здесь большую роль сыграл и Юрий Петрович Трутнев, бывший министр природных ресурсов и экологии, ныне полномочный представитель в Дальневосточном федеральном округе, и нынешний министр Сергей Ефимович Донской, его преемник, который фактически принял от него эту политику. Стало восстанавливаться законодательство. Мы активно в этом участвуем, мы работаем вместе с министерством и с Думой очень плотно, восстанавливая это законодательство.
– Но вообще, конечно, то, что вы рассказываете, внушает некоторый оптимизм: оказывается, что власть способна все-таки и прислушаться к каким-то вещам, и если не публично признавать, то, по крайней мере, исправлять свои ошибки.
– Да, это, безусловно, так.
– А можно ли сказать так однозначно, что власть не является вашим принципиальным оппонентом, но и не является вашим принципиальным сторонником?
– Вы знаете, я бы сказал, что мы заклятые друзья. Во-первых, на личном уровне у нас вполне хорошие отношения с большинством этих новых. Мы понимаем, что это люди, которые хотят именно хорошего и для страны, и для природы, и так далее.
– Вы согласны с тем, что то, о чем вы говорите, это не сугубо российское явление? Это всюду так – власть относится к этим экологам по-разному, скажем так.
– По-разному, конечно. И я думаю, что и у нас все эти отношения претерпели определенную эволюцию.
– Да. Я хочу вам напомнить, что когда шло это мощное, бурное и срочное строительство в Сочи в связи с Олимпийскими играми, вы довольно категорически выступили и сказали, что, собственно, "цейтнот и отсутствие времени и являются главной причиной того, что, к сожалению, никаким стандартам по экологической безопасности и технологии строящиеся Олимпийские игры не соответствуют и соответствовать не будут никогда. Вопрос только в том, когда пойдет разрушение и начнутся катастрофы – до Игр или после". До Игр не случилось.
– Да. А сейчас уже случилось, к сожалению.
– А что случилось?
– В прошлом году размножилась такая бабочка "огневка", которую завезли с чуждыми нашей природе… Бабочка, "огневка", которая съела самшит. Это редкое краснокнижное растение. Если вы когда-нибудь бывали в тисо-самшитовой роще в Сочи, самшитов там больше нет, она теперь только тисовая, потому что самшит съеден. Это завезенный вид…
– Но, согласитесь, когда говорят о катастрофе, все-таки имеют в виду что-то другое.
– Это только одна из частей. А то, что еще нам предстоит, мы же не знаем. Действительно, я совершенно согласен, если говорить про Сочи, во-первых, нам удалось убедить власть (тогда, собственно, Владимир Владимирович Путин был председателем правительства, в тот год) перенести ряд объектов из заповедных зон. То есть в итоге вместо 19 тысяч под объекты попали 3500 га. Это существенные изменения, согласитесь, да?
– Существенные.
– Дальше нас, естественно, пригласили, и мы согласились принять участие в обсуждении вопроса, как на этих 3500 га сделать все хорошо. И мы не с одним, а даже с несколькими президентами "Олимпстроя" - организации, которая отвечала за всю стройку, - проводили совместно заседания раз в месяц. Я летал в Сочи каждый месяц, мы проводили заседания со всеми инвесторами, строителями по тому, что нужно сделать и как. Все это оформлялось протоколом. Все согласны, все хорошо. Через 6 месяцев мы увидели, что ни одно из этих решений не исполнено. Мы обратились в "Олимпстрой": "Слушайте, коллеги, если мы уж проводим эти заседания, надо же чего-то делать". Они говорят: "Да, но у нас нет механизма воздействия". Хорошо. Мы обратились с этим к правительству – все равно ничего не произошло. Тогда мы сказали: "Извините, ребята, мы не готовы в таком процессе участвовать, мы из этого процесса выходим". И, собственно, это и сделали в 2010 году. То есть мы вышли из этого процесса. И что-то на самом деле оказалось лучше, чем мы ожидали, и слава богу, мы всегда этому, безусловно, радуемся, что-то оказалось хуже. Конечно, в городе построены очистные сооружения – это хорошо…
– Да. Но когда вы делаете такого рода прогнозы, вам не кажется, что иногда экологов очень удобно использовать тем или иным силам совсем не для экологии, но для своих экономических интересов? "Видите, они говорят…" - и так далее… То есть у вас никогда нет ощущения, что иногда вас используют просто?
– Вы знаете, наверное, можно использовать общественников, которые не профессионалы в этом вопросе. Использовать профессиональные организации невозможно. Потому что, когда мы что-то говорим, все-таки мы говорим это с профессиональной точки зрения, в первую очередь. Помимо того, что это наша гражданская позиция, это еще и наша профессиональная точка зрения, и как-то на нее повлиять можно только профессиональными аргументами. Не может компания прийти и сказать: "Посмотрите, вот тот-то завод плох", и мы там сразу куда-то пойдем и побежим. Этого не будет никогда. Поэтому к нам никто и не приходит, кстати, с этим.
– Я еще раз хочу вспомнить слова Владимира Владимировича Путина относительно того, – я сейчас неточно их скажу, но очень близко к тексту, - что вопросы экологии не должны и не могут быть препятствием на пути развития страны, ее инфраструктуры и так далее, которые, конечно, можно использовать соответствующим образом. Я к чему это говорю? Вы, по-моему, в феврале, выступая на "Эхе Москвы", сказали: "С сегодняшнего дня Всемирный фонд дикой природы начал сбор подписей под обращением к Президенту России с просьбой ввести 10-летний мораторий на разработку новых нефтяных месторождений на Арктическом шельфе. Поддержать предложение можно на сайте акции…". В связи с этим я хочу обратить ваше внимание на два высказывания Президента Путина. Первое относится к 2012 году и звучит так: "Экологические вопросы не должны препятствовать развитию страны, ее инфраструктуры". Второе относится к 2013 году: "Считаю, что нам нужно уже в ближайшее время разработать и принять стратегию экологической безопасности России. Она должна содержать оценки внешних и внутренних угроз в этой сфере, а также пороговые показатели безопасности". Путин сказал это на заседании Совета безопасности по вопросам обеспечения национальной безопасности в сфере охраны окружающей среды и природопользования. И вы были там, кстати говоря. В связи с этим я хотел бы вас спросить. Вернее даже не спросить, а задать три вопроса. Первый: не видите ли вы противоречия между этими двумя высказываниями Президента? Вроде бы нельзя, но надо… Как вы это понимаете?
– Я думаю, что это, скорее, вопрос риторики. В одном случае делается акцент на одном, в другом – на другом. Но вопрос-то в том, что если мы говорим про развитие, устойчивое развитие, там экономика является лишь одним из трех составляющих: там экономика, экология и социальная политика - вот три составляющих. Сказать, что экология не должна вредить экономике – это точно так же, как экономика не должна вредить экологии. Понимаете? Это равноценные вещи.
– Хорошо, тогда так. Не кажется ли вам, что просьба ввести вот этот 10-летний мораторий на разработку новых нефтяных месторождений на Арктическом шельфе будет рассмотрена многими именно как препятствие развитию страны?
– На сегодняшний день я могу сказать, что у нас больше 70 тысяч человек, которые это поддержали. Кстати, по-прежнему можно зайти к нам на сайт и поддержать эту инициативу, это обращение.
– Сколько поддержали?
– Больше 70 тысяч. Что, скажем так, не удивительно, но что многие не знают – это то, что нас поддержали ведущие эксперты. С этой же идеей выступил Евгений Максимович Примаков, которого в антигосударственности, наверное, очень сложно обвинить. Он в январе выступил ровно с этой идеей – отложить. По другим причинам, не по экологии, а по экономике отложить. Сергей Николаевич Бобылев, профессор, доктор экономических наук, экономический факультет МГУ – то же самое. Профильный институт Министерства природных ресурсов и экологии, питерский институт нефтяной, публикует статью, в которой обращается: забудем пока. Почему? Потому что нет технологий, изменились сильно условия. Мы всегда выступали за то, чтобы в Арктике не было добычи нефти и газа. Почему? Потому что ни у одной компании нет на сегодняшний день сбора нефти подо льдом. Просто не существует. В мире не существует. Я не про нашу страну говорю, я про мир говорю. Если разлилась нефть, то ее невозможно собрать. Если мы посмотрим на самую, наверное, крупную катастрофу, которая была в Мексиканском заливе, 50 тысяч человек участвовали, 4 тысячи судов. Где у нас в Арктике 4тысячи судов? Полярная ночь, минус 40!
– Понятно. И вы думаете, что прислушаются?
– Мы рассчитываем, что да. Потому что в этом, опять же, нет никакой политики. Еще раз: если мы говорим про конкретный вид деятельности в Арктике, это не значит, что мы предлагаем Российской Федерации из Арктики уйти. Ни в коем случае. Наоборот, давайте развивать там научные исследования, давайте развивать там охрану природы. Создаются новые особо охраняемые территории, давайте развивать туризм. Земля Франса Иосифа – уникальнейшее место. Давайте чистить Арктику. Кстати сказать, с чем Президент-то и вышел. Вот давайте ее очищать от того накопленного ущерба, который был нанесен.
– Нет, это очень понятно. Но понятен аргумент, что все-таки нефть приносит деньги, а это непонятно что. Ну, дай бог, чтобы ваши доводы были услышаны.
– Вы знаете, я говорил с нынешним президентом BP Робертом Дадли, он еще тогда работал в России…
– Да, "British Petroleum", кто не знает…
– Не "British Petroleum". BP. Они стали BP после того, как слились с Amoco. И они очень обижаются, когда их называют "British Petroleum". Так вот, он тогда еще работал в России, в "ТНК-BP", была такая у нас компания. Он говорил: "Мы оценили себестоимость добычи при нормальных стандартах - экологических, социальных и прочих. Себестоимость добычи в море Лаптевых – 700 долларов за баррель". 700 долларов за баррель! Хорошо, сейчас развились технологии, пусть будет 500. Но кому в голову придет… Экономика, да?
– Хорошо, время у нас стремительно уходит. Когда я читал о вас, читал ваши выступления, почему-то все время вспоминал Фонвизина и его "Недоросля". Потому что там у всех фамилии "говорящие" - Милун, Простаков, Правдин, а у вас – Честин. Знаете, прямо поразительная вещь. И, подводя итог этой программе, я хочу привести ваши слова, не очень радостные: "Если говорить об экологическом законодательстве, то в 80-х годах мы отставали от развитых стран ОЭСР – то есть Организации экономического сотрудничества и развития – на 15 – 20 лет. Затем, в 90-е годы, это отставание сократилось до 5 – 10 лет. А сегодня мы находимся на уровне 60-х годов. У нас нет никаких властных полномочий, и все, что у нас есть, - это сила нашего убеждения и поддержка наших сторонников. Убеждения чиновников, правительства, депутатов Госдумы, экспертов. В какой-то форме это природоохранный лоббизм с одной лишь оговоркой – что мы не лоббируем материальные преференции ни для себя, ни для других, мы защищаем природу". Вы защищаете природу в этой организации без малого 20 лет. 19, в общем. Приведите, пожалуйста, хотя бы три значительных результата, которых вы добились.
– Из того, что реально удалось сделать? Это, конечно, уже упоминавшийся мной трубопровод "Восточная Сибирь – Тихий океан".
– Раз.
– Это то, что мы говорили про Сочи – про то, что мы сумели…
– Это два.
– Это принятые законодательства. И таких примеров несколько. Это, конечно, закон, за который мы, кстати, тоже собирали подписи, "О защите морей от нефтяного загрязнения". Принят закон, он действует. Это закон "Об ужесточении ответственности за незаконный оборот (торговлю, в первую очередь) диких животных". Это полностью наша инициатива, это я лично обсуждал с Президентом. И это работает. Уже первое уголовные дела на эту тему начались. У нас же штраф-то был 2тысячи рублей! Понимаете, шесть шкур тигра у человека – и ему 2 тысячи рублей штраф!
– В Китае, кажется, за убийство панды убивают. Смертная казнь.
– Да, там до смертной казни. Максимально – смертная казнь, да. И конечно, я не могу не сказать о том, что за 20 лет с нашей помощью, с нашим непосредственным участием в России создано особо охраняемых природных территорий – заповедников, национальных парков, площадь которых превышает совместную площадь Германии и Швейцарии.
– А что тогда, почему мы на уровне 60-х годов?
– Эти слова были сказаны несколько лет назад.
– В 2012 году.
– За это время у нас принят закон "О защите морей от нефтяного загрязнения", у нас принят закон "О наилучших доступных технологиях"…
– То есть вы хотите сказать, за три года вы резко рванули?
– За три года мы идем вперед, да. Это, конечно, идет очень непросто, потому что есть сопротивление, в первую очередь со стороны не очень добросовестных промышленников. Но этот процесс идет.
– Отстаем на сколько лет теперь?
– Я бы сказал, что все равно лет на 20 отстаем пока еще. Но уже не 60-е годы. В 60-х годах вообще никакого законодательства не было.
– Понятно. Марсель Пруст очень любил животных, и у него к вам есть ряд вопросов. Когда и где вы были более всего счастливы?
– На Кавказе во время своих полевых исследований.
– Если бы вы могли изменить в себе что-то одно, что бы это было?
– Я думаю, что что-то я уже поменял – курить бросил пять лет назад. А так я думаю, что я хотел бы еще больше спортом заниматься.
– Как бы вы хотели умереть?
– В горах.
– Чем вы больше всего дорожите в друзьях?
– Любовью.
– О чем вы более всего сожалеете?
– Мне не о чем сожалеть.
– Что вы считаете своей главной слабостью?
– Моей главной слабостью, наверное, является доверчивость. Я доверчив.
– Назовите хотя бы двух людей, которых вы считаете историческими злодеями.
– Сталин, Гитлер.
– Назовите хотя бы двух людей, которых вы считаете историческими героями.
– Петр I, Черчилль.
– Какую добродетель вы цените выше всех остальных?
– Честность.
– Оказавшись перед Всевышним, что скажете ему?
– Я не окажусь, я – атеист.
– Это был Игорь Честин. Спасибо вам большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2015 года