Интервью экономиста Алексея Мельникова о необходимости остановиться, важности разговаривать и переменах, которые возможны
Алексей Мельников – экономист, публицист, один из основателей «Яблока», в прошлом депутат Госдумы, сегодня член Федерального политкомитета партии. В этом интервью он объясняет, почему перестановки в правительстве не имеют никакого значения, что показывает пример СССР, почему репрессии бессмысленны и какой фильм Оливера Стоуна сегодня стоит посмотреть.
– Я хочу начать с недавнего события, которое всех повергло в шок. Это назначение экономиста Андрея Белоусова на пост министра обороны. Как Вы думаете, каковы причины такого неординарного решения?
– Всё зависит от того, с какой точки зрения на это смотреть. Если нас интересует происходящее с точки зрения будущего нашей страны, с точки зрения перспективы и стратегии, то тогда назначение Белоусова министром обороны совершенно ничего не значит. Потому что у нас есть одна тактическая задача, огромная для нашей страны – добиться прекращения огня, перейти к мирным переговорам и дальше уже стараться выбираться из той сложной ситуации, в которой находится наша страна сейчас.
– Вам не кажется, что назначение Белоусова как раз говорит о том, что прекращать огонь никто не собирается?
– Я считаю, что это совершенно безразличная вещь.
– Да?
– Да. Понимаете, эта повестка дня совершенно ложная. Правильная повестка дня, с точки зрения стратегических интересов нашей страны, – это повестка дня «Яблока». А вот это всё… Знаете, какое значение имели в советское время назначения в Политбюро, в кандидаты в Политбюро, в ЦК КПСС, все там перемещения? Когда мы смотрим из сегодняшнего дня, оказывается, страна катилась к закату в те дни, и наступил крах в итоге.
Поэтому, мне кажется, имея в виду исторический опыт и понимая, в каком положении наша страна сейчас находится на фоне мировых центров силы – Китая, Соединённых Штатов, Европы, если посмотреть, что у нас происходит с уровнем развития технологий, то все эти назначения совершенно неважны.
Вот, например, гонка за искусственный интеллект между Китаем и Соединёнными Штатами – какое участие здесь Россия принимает? Гонка за создание квантового компьютера и его использование: с одной стороны, Китай, с другой стороны, IBM, Google, США – какое участие здесь Россия принимает, что она может предложить? Гонка в космосе, один из примеров – Луна: программа «Артемида» Соединённых Штатов, первая часть выполнена, облёт вокруг Луны, вторая часть – космонавты вокруг Луны, третья – посадка и в дальнейшем еще несколько высадок на Луну. Какое здесь участие принимает наша страна?
Понятно, что чудовищная трагедия Украины, огромная трагедия России. Но, по существу, если мы посмотрим из сегодняшнего дня, как мы пришли к такому положению? Я думаю, что всё стало понятно уже в конце 1990-х, что страна идёт не туда. То, что наша система шла в тупик и пришла в тупик, – это совершенно очевидно.
Если говорить о новом министре обороны, я считаю, честным было бы сделать доклад о том, что нашей стране не нужно воевать, что надо переходить к прекращению огня, и передать его Путину. Вот что было бы правильно и разумно.
Кстати, обратите внимание: Белоусов же когда выступал в Совете Федерации, в открытой части, он о чём говорил? Что госпитали переполнены, огромное количество людей раненых; огромные проблемы, с которыми люди столкнулись, которых государство туда либо просто направило, либо привлекло деньгами и своей предшествующей политикой. У нашей страны вообще есть такие ресурсы, чтобы сотни тысяч людей на протяжении практически всей жизни проходили психологическую реабилитацию и как-то поддерживались? Что делать с семьями, которые потеряли сыновей, мужей, отцов? Что делать с детьми, которые растут в таких семьях? Кто им будет помогать? Как быть с искалеченными людьми, которых огромное количество?
Или вот в Белгороде – губернатор Гладков рассказывал какое-то время назад о том, что тысячи детей перевезли в другой регион. Как это вообще? Как дети будут учиться, жить вдали от родителей? Этого ведь не было, и к этому можно вернуться обратно, к нормальной жизни.
Масштабы всего этого от общества скрыты, это тоже понятно, военная пропаганда никогда этого говорить не будет. Но нам-то для решения задач страны это важно знать и понимать. Вот Белоусов об этом в общей форме сказал, но, читая за текстом, можно понять, какого масштаба эти проблемы. И более того, эта чёрная дыра с каждым днем всё расширяется, расширяется и расширяется.
Поэтому есть задачи перед страной, которые надо решать. Но перестановки и движение в том же самом направлении – это беда, этого ни в коем случае делать нельзя.
– Но почему-то, кроме «Яблока», никто не призывает к прекращению огня… Я вчера смотрела эфир в ютубе, где молодой парень из Белгорода рассказывал об атмосфере в городе после недавнего попадания обломка ракеты в жилой дом. Он отметил две вещи. Это то, что люди не видят причинно-следственную связь происходящего, и что главная эмоция сейчас там это ненависть и желание идти до конца и побеждать. Почему никому не приходит мысль, что, может быть, наоборот, надо остановиться?
– Об этом в начале боевых действий говорил Явлинский. Он сразу сказал, что следствием всей этой истории будет именно рост ненависти.
А что касается людей – когда они помещены в такое пространство, где есть только телевизор, то удивляться нечему... Но дело здесь не в этом. Точка зрения «Яблока» и подход «Яблока» в том, что просто всего этого не будет – ни обстрелов, ничего. И насколько есть возможность людям об этом говорить, мы говорим.
Вторая важная вещь – политические механизмы, выборы, даже такие, какие они есть сегодня, – надо идти и поддерживать эту точку зрения. Потому что она выгодна всем: прекращение огня, прекращение обстрелов, нормальная жизнь. И люди со временем увидят, что подход «Яблока» правильный. Потому что ненависть вообще никогда ничего и нигде не решает. В политике надо видеть не территории, не амбиции. Главное содержание политики – это люди и их жизнь, нормальная жизнь.
– Алексей Юрьевич, всё, конечно, правильно, но есть ощущение, что призывы «Яблока» – это голос вопиющего в пустыне.
– Здесь важно то, что, во-первых, этот голос есть. В сегодняшних условиях это огромное достижение. И мы надеемся, что люди будут слушать больше и слышать больше. Естественно, если нет обсуждения таких вопросов, если уже много лет катится вал самой безумной информации, то что требовать от обычного человека, который занят своими проблемами повседневными?
А что касается того, почему так получилось, – это ответственность политиков, которые к этому привели страну. Единственное, что мы здесь можем предложить, – это чтобы люди всё-таки стремились к миру и поддерживали политическую силу, которая этот мир предлагает. Чем больше людей будет поддерживать это, тем больше будет возможностей в той или иной форме всё-таки достичь прекращения огня и двигаться дальше. Как бы это ни было сложно, всё равно эта идея должна звучать, должна предлагаться, поэтому мы всегда говорим – на всех выборах, местных, региональных, федеральных, голосуйте за кандидатов «Яблока».
Когда пресс-секретарь президента говорит, что страна консолидирована, – это слова, потому что нет этого. Очень разные мнения у людей, есть страх, они боятся говорить. Это сложные настроения.
Мы же можем обществу предлагать, а дальше люди должны сами решать. Вот, например, в 2017 году «Яблоко» проводило по всей стране кампанию «Время вернуться домой» (против участия России в сирийском конфликте). Понятно, что если бы общество на это откликнулось широко, то, вполне возможно, мы не имели бы то, что мы получили «24 февраля». Наверное, тогда были бы другие выборы, другой состав Государственной Думы. И если бы «Яблоко» находилось в Думе, даже имея небольшую фракцию, не исключено, что этого бы не случилось.
– Сейчас вся страна наблюдает за тем, что в Минобороны происходят какие-то странные вещи: аресты, коррупционеры там, оказывается. Но если посмотреть шире, то кажется, что и в других сферах не всё благополучно. Можно вспомнить, с чего этот год начался, – с аварии на теплосетях в Москве и в Московской области, когда в морозы тысячи людей остались без отопления, а чиновники переводили стрелки друг на друга. Потом началась весна, и произошёл паводок, который привёл к затоплению чуть ли не всей Оренбургской области и к наводнению в других регионах. Недавно случился аномальный снегопад в Свердловской области, и в некоторых районах люди остались без света и воды. Кажется, что не просто коммунальная система, а в целом система государственная не справляется.
– Есть ещё одна вещь – «Крокус».
– Да, об этом я отдельно хочу поговорить.
– Так это в общем ряду. Я хочу сказать что? Любая страна и любая система сталкивается с вызовами: природными, техногенными, террористическими. Здесь важно понять, возможно ли такое устройство нашей политической системы, которое бы позволяло эффективнее реагировать на то, что случилось.
Например, то, что было с наводнениями: что это были за сооружения, почему они не выдержали? Они правильно были построены? Второй вопрос касается компенсаций и ресурсов на эти компенсации. Мы тоже не знаем, достаточны они или нет. Что касается ужасного теракта в «Крокусе», мы не понимаем, как это вообще могло случиться. Руководители, которые непосредственно за это ответственны, все остались на своих местах, всё нормально, получается. А главное – какие перспективы, что делается-то для того, чтобы этого не случилось больше? То, что мы наблюдаем, борьба с мигрантами начавшаяся, – это, мягко говоря, вызывает вопросы.
Поэтому вывод такой, что эта система гораздо менее эффективна, чем та, которую предлагает «Яблоко», где есть контроль независимый со стороны общества. Он разными инструментами может реализовываться. Один из них – парламент, обладающий бо́льшими правами. Это Совет Федерации, формируемый на основе выборов. Поэтому все происходящие сегодня события говорят о том, что система должна меняться.
– Но это кажется невозможным.
– Как делать, кому делать и с кем делать. Есть, пожалуйста, пример Советского Союза. К чему эта страна пришла в итоге со всеми своими реформами, попытками что-то поменять? Потому что надо было делать раньше. Надо было после смерти Сталина начинать серьёзные реформы. Когда Горбачев начал что-то делать, вероятно, было уже поздно.
Это вопрос выбора многих людей. Ну хорошо, можно и дальше так жить, но случится очередное наводнение, и будет всё то же самое. А потом, понимаете, Света, я думаю, что люди-то еще многие почему разуверились во всём? Потому что сложный был период нашей страны начиная с позднего Советского Союза, когда перемены приводили к результатам часто очень плохим и власти себя показывали с не лучшей стороны.
Но в «Яблоке» смотрят на это иначе: что перемены возможны, что это надо делать. И вывод из всех трагедий, которые свалились на нашу голову начиная с 24 февраля и ещё раньше, с 2014 года, заключается в том, что надо систему менять, надо из этого тупика выбираться.
– Как Вы думаете, из теракта в «Крокус Сити Холле» были сделаны какие-то выводы?
– А мы просто не знаем про это. Единственное, что мы видели, это жестокое обращение с людьми, которые были задержаны. Я считаю, что любое государство должно быть правовым и в моральном смысле выше, это аксиома, по отношению к людям, которые подозреваются (они не осуждены пока ещё), которые совершили какое-то преступление. Поэтому отношение должно быть всегда правовым, корректным, и никакого другого здесь быть не может. Второе обстоятельство: ничего, кроме операции против людей, которые сюда приезжают работать из Таджикистана, из Кыргызстана, я не вижу. Они-то почему за это ответственность должны нести?
– Я, конечно, имею в виду выводы другие: во-первых, как избежать в будущем подобных терактов, а во-вторых, как, если что-то подобное ещё произойдёт, минимизировать число жертв.
– Первый вывод – это правду говорить, чтобы общество знало всё и понимало. Потому что это ведь не частное знание Бортникова, Патрушева, Путина, Колокольцева, Нарышкина, Захаровой, Лаврова, Небензи – это же не у них на даче произошло, а это касается нас. Поэтому мы должны знать. Второе – есть фамилии людей, которые отвечают за безопасность страны. Почему никто из них не уволен? Это же провал, очевидно.
– Патрушев «уволен».
Почему не проведено расследование, открытое для общества? Почему это не сделано через парламент, даже через тот, который сейчас есть? Чтобы вот эти люди пришли туда и рассказали в закрытом режиме. Потому что система так устроена, что люди эти неприкасаемые и решать это будет глава государства.
Потом, если это верно и это признанная в нашей стране террористической организация «ИГИЛ-Хорасан», то есть вопрос: что, собственно, наша страна собирается делать? Это совершенно закрытая информация.
А главное, вы понимаете, в чём ещё проблема? Каждый день несёт постоянные беды, катастрофы. Каждый день открываешь ленту и видишь: опять погибшие и раненые, опять разрушения, где-то уронили бомбу, куда-то прилетел снаряд... И последующие трагедии закрывают предыдущие.
Уж про это наводнение забыли, кроме людей, которые там живут и которые пострадали от этого. «Крокус» – та же самая история. У меня такое ощущение, что что-то там заплатили, какие-то функции исполнили и забыли, пошли дальше.
– Когда теракт произошёл, в «Яблоке» звучали мнения о необходимости парламентского расследования, но этого не случилось, как мы видим.
–Дело в том, что в этой ситуации и с этим парламентом, если и говорить о каких-то таких шагах, они могут быть чисто формальными в нынешний момент. Потому что по-настоящему, конечно, нужно законодательство о парламентских расследованиях, у Государственной Думы должна быть другая власть. То есть люди обязаны будут туда являться, все, кого они вызывают на парламентское расследование. Это очень сложная и непростая история... Опыт парламентских расследований, который был у Государственной Думы на начальном этапе её работы, достаточно негативный.
Но главный вопрос и первый – это другие полномочия Думы. Она же не должна быть промокашкой и штемпелем на печати, каковым она сейчас является. Она должна из себя представлять орган, который не только принимает законы, но и контролирует то, что власти делают.
Понятно, что эта конструкция сложная, потому что и пресса должна быть независимой, и уровень журналистики должен быть другим. И понятно, что это не идеально и никогда не будет идеально, но так или иначе это должна быть система, где есть разного рода многоуровневый контроль, где есть независимая Госдума и парламент, включая Совет Федерации, где есть гражданские организации, которые отстаивают те или иные интересы.
– Но я лично вижу в том, что никто даже не поднял вопрос о расследовании причин ни наводнения в Орске, ни теракта в «Крокусе», то, что правда сегодня никому не нужна. Хотя у нас вся страна завешана плакатами «Сила в правде», но на самом деле, видимо, настоящая правда такая опасная и неприятная, что нет – только не это, пожалуйста.
– На самом деле, правда нужна всем, потому что правда – это реальность. Можно обманывать, но реальность такая: наша страна слабая, с 2% мировой экономики, технологически отсталая, зависящая от поставок природных ресурсов, находящаяся в сложном положении, под санкциями. Какие бы тут цифры ни рисовал Росстат, реальность другая.
Я не согласен, Света, что правда не нужна никому. Они, может, её слушать не хотят, но она заставит всё равно с собой считаться, заставит. И как деятелям государства, им эту правду надо знать и надо говорить. Вот пусть Белоусов посмотрит на то, что там происходит. Он всё-таки, я думаю, в большей степени, чем Сергей Шойгу, подготовлен к осознанию, что вообще это из себя представляет. Вот пусть посмотрит. И единственный вариант, если вернуться к началу нашего разговора, один – подготовить доклад, передать его руководству страны, что это надо заканчивать.
– Его Путин не для этого назначил.
– Они могут думать что угодно. Реальность такова, что надо заканчивать. Это в интересах всех. А дальше и люди какие-то, возможно, появятся другие, и другие речи будут звучать на телевидении...
Понимаете, нам вот в этом вале событий, современникам, очень сложно оценить те вещи, с которыми мы свыклись, которые мы считаем привычными, а вот как на это будут смотреть люди, после нас живущие, это очень интересный вопрос. Вот, например, существование такой структуры, как пригожинская ЧВК «Вагнер», – это что вообще такое? Поход на Москву, который был летом прошлого года. Года ещё не прошло, а кажется, что это было в далёком-далёком прошлом, согласитесь? Это что такое? Как это оказалось возможным вообще?
И понятно желание, что вот «мы это спрячем, замажем, не дадим, не позволим, кого-то обвиним, себя защитим». Но стране нужно для её настоящего и будущего это знать, потому что в значительной степени, я думаю, то, что мы попали в такую ситуацию, заключается в том, что прошлое не осмыслено, не понято. Не понято, что такое была Вторая мировая война, каковы её последствия, что из себя представляло осмысление войны в нашей стране. Поэтому этот вопрос с правдой – он главный. Потому что надо честно смотреть на вещи.
Можно стараться обманывать и существовать так долго. Но люди в политике – это дела, которые они делают, и наследство, которое они оставляют. В чём ещё отличие «Яблока» от очень многих здесь сил политических? «Яблоко» всё-таки настроено на разговор, на понимание и на совместное решение. Не на поддержку глупостей, не на то, чтобы куда-то там внедриться, пройти, получить места и там сидеть, но на диалог и на понимание.
– Вы говорите людям, чтобы они поддерживали «Яблоко», голосовали за «яблочных» кандидатов на выборах...
– Не надо «Яблоко» поддерживать – надо поддерживать правду, стремление к правде и к пониманию того, что «Яблоко» – это только ваши союзники.
– Но вам не кажется, что возможности «Яблока», и без того скромные, сегодня становятся вообще призрачными?
– Есть внешняя сила, которая, да, на это влияет. Но «Яблоко» – самая сильная партия в этой стране, потому что «Яблоко» устремлено в будущее и «Яблоко» – это партия правды и честного отношения к происходящему и к реальности.
Не обвинения кого-то, не занятия какими-то глупостями, не уход в детали, «ну вот Шойгу, Тимур Иванов или Кузнецов, они виноваты в том, что в Минобороны что-то не так», «ой, назначили Белоусова – ну вот теперь-то всё изменится». Это нечестный взгляд на вещи и нечестное отношение к людям – обсуждать эту повестку дня. Потому что реальные-то вопросы совершенно другие: надо заканчивать и на всё смотреть с этой точки зрения. Вот этот человек может помочь, чтобы это закончилось, или не может? Не может – неважно, значения тогда не имеет никакого, что он там будет делать.
Поэтому вопрос с «Яблоком» очень простой – у людей есть выбор: либо мы все вместе будем нашу страну менять, делать это без насилия, без мести, без злобы, без того, чтобы у кого-то что-то отнимать, либо всё так и будет продолжаться.
Я вообще не понимаю, и Явлинскому этот вопрос задавал недавно – как люди, которые выросли вместе с нами в этой стране, ещё в Советском Союзе, которые росли на представлении, что война никогда не должна повториться, – как они могли вообще такие решения принять? У меня на это есть, конечно, ответ, но я всё равно не понимаю, как они могли до этого дойти и как они могут говорить сейчас то, что они говорят.
Ведь вся наша культура – гуманистическая. Мы росли на фильмах «В бой идут одни старики», «Восхождение», «А зори здесь тихие», потом в годы Перестройки к нам пришла уже снятая в начале 1970-х «Проверка на дорогах» Германа, его же «Двадцать дней без войны»... Как это возможно?
Мы живём в стране, которой досталось советское наследство – огромное количество жертв, трагедий, гуманитарная катастрофа человеческая, которую наша страна пережила в прошлом веке... И теперь совершенно безответственно, как это делают Медведев, Нарышкин, бравировать какими-то возможностями использования ядерных сил... Или как Сергей Караганов это делает... Мне кажется, это неверная просто система координат.
– Как Вы думаете, почему власть так издевается над людьми с другим мнением?
– Это глупость. Даже с точки зрения практической это глупость. Это фактически уменьшает возможности для всей нашей страны и для людей, которые находятся во власти, найти разумный выход. Часто это наносит удар по людям и по организациям, которые помогают жизнь общества сделать лучше по самым разным направлениям. Когда фактически институты гражданские превращаются в руины, то, что создавалось на протяжении многих лет... Это большая ценность, этому, наоборот, надо способствовать.
– Но инакомыслящие действительно опасны для власти?
Нет, я так не считаю. Я не считаю, что люди, которые думают иначе... «Инакомыслящие» – это слово, которое пришло из времён Советского Союза. Это как какая-то старая вещь, которую достали из шкафа – вот что такое слово «инакомыслие» сегодня.
– Это я, наверное, сказала под влиянием круглого стола, который недавно проходил в «Яблоке» и был посвящён диссидентам.
– Да-да-да, я понимаю, откуда это пришло. Это очень, я бы сказал, даже трогательно: смотреть на этих людей, представлять, что они пережили, через что прошли и как они существуют сегодня. Но наша страна молодая, ей всего 33 года, и она не является продолжением ни Российской империи, ни Советского Союза. И люди, которые выросли в этой стране и ощутили вкус свободы, пусть при ныне существующей формальной Конституции, они не инакомыслящие – они просто иначе думают. И таких людей здесь миллионы. Может, они выхода не видят и не знают, что делать. Есть люди, которые на словах скажут: «Да, мы всегда, конечно!» – а думают: «Нет, нам это не нужно».
– Я, конечно, говорю про тех, кого сейчас либо сажают в тюрьму, либо выдавливают из страны, либо про тех, на кого навешивают ярлык «иностранного агента». Насколько это вообще оправданно, все эти меры к людям, которые по-другому думают?
– Никак не оправданы. Никакой угрозы эти люди вообще не представляют для этих руководителей, вообще никакой. Их не надо преследовать. Этот статус иноагента вообще надо убирать и всех этих людей надо реабилитировать. Прекратив всё это в Украине, надо, чтобы люди возвращались в страну, надо здесь восстанавливать нормальную жизнь политическую.
Если говорить о гражданских организациях, – они в политике-то не участвуют, не избираются никуда. Могут отдельные люди пойти, но это другая совершенно история. Поэтому это глупость, это создаёт просто огромные проблемы.
Читаешь, например, что пишет Минюст: человек находится под каким-то влиянием. Что это такое? Есть люди, которые просто иначе думают, не так, как вы, они с вами не согласны, вы их убедить не можете. Ну так жизнь сложилась. Что же вы их преследуете и лишаете прав, возможности избираться, преподавать?
Поэтому я хочу сказать, Света: много глупостей в нашей стране, тех решений, которые могли бы совершенно и не приниматься, и не нужно их принимать. Ну для кого, например, может угрозу представлять Владимир Кара-Мурза, ну для кого? Он что, террорист, экстремист? Ну да, он там что-то выступает. Ну у него такие взгляды, да. Ну, боритесь, если вы сильное государство. Есть правила, например, если человек выходит на ринг, нельзя бить ногами. Понятно, хочется, чтобы соперника унесли с ринга, но нельзя же использовать такие методы. Это как в примере с людьми, которые обвиняются в терроризме, которых задержали: ну нельзя же вести себя с ними так, как будто одна банда захватила другую банду.
– Мы сегодня уже с вами упоминали влияние пропаганды на людей. Как вам кажется, есть какие-то средства, способные воздействие пропаганды обезвредить?
– Ну, на вас же не действует пропаганда.
– Я в «Яблоке» работаю.
Ну и на меня не действует. Значит, один ответ уже есть. Если дальше задавать вопрос – а почему вы в «Яблоке» работаете? Или я почему здесь, в «Яблоке»? Ну, потому что мы люди другие, мы так смотрим.
Сколько бы там ни работала советская пропаганда, у людей было своё мнение. И в итоге, когда Советский Союз прекращал своё существование, его кто-то защищать вышел? Никто, никому это не нужно было. То же самое и здесь. Не хотелось бы, чтобы это было, чтобы до этого дошло, потому что все вопросы должны решаться диалогом, мирно, спокойно, без воплей, без криков, без пропаганды, кстати сказать... Вот просто разговаривать.
Поэтому ответ простой: сами люди.
А ещё чем больше люди читают настоящих книг о прошедшей войне, о трагедиях, которые наша страна пережила, о тех последствиях, которые возникают после насилия в широком смысле слова, тем лучше.
Наше общество, к сожалению, в большой степени пропитано насилием, агрессией, грубостью. К сожалению, то, что сейчас происходит, – это, мягко говоря, не способствует тому, чтобы как-то это всё уходило и как-то мы начинали жить иначе. При этом много очень людей добрых, хороших, понимающих, знающих...
Я не смотрю пессимистично на состояние умов в нашей стране, потому что то, чем живут люди, в основе своей, вообще никакого отношения не имеет к тому, о чём говорят пропагандисты. Людей, которые всё это активно поддерживают, здесь мизер. Может быть, это, кстати, и объясняет их нервозность.
Вот человек захватил Ростов, штаб какой-то. Вот он шёл на Москву – и что эти власти делали? Вот цена на самом деле всей этой пропаганде, она была показана и явлена в один момент. Это был момент истины, вот что такое всенародная поддержка. Да нет её.
Поэтому, понимаете, исходя из любых обстоятельств будем делать то, как это правильно, если говорить о «Яблоке», как это возможно, как это разумно, основываясь на уважении к человеку, к его правам и ради людей. Но можно это делать в разной ситуации по-разному. Когда ресурсов мало, возможностей мало и ситуация сложная, понятно, что будет сложнее какие-то вещи сделать.
Но я не считаю, что наша страна потерянная, брошенная, где живут, я уж не знаю, не хочется это слово употреблять, «ватники», «зетеры», какие-то сумасшедшие люди, которые ничего не понимают. Я думаю, что основная часть нашей страны – это просто люди, попавшие в силу разных обстоятельств в ту ситуацию, в которой они находятся.
– Алексей Юрьевич, про вас в «Яблоке» все знают, что вы не только экономист и публицист, но ещё и знаток литературы, кино, музыки.
–Это сильно преувеличено.
– Давайте в завершение нашего разговора дадим людям некие ориентиры, примеры того, как художники в разное время осмысляли события похожие на наши.
– Посмотрите фильм Оливера Стоуна «Рождённый четвертого июля». Это режиссёр, который раньше, по крайней мере, относился к Путину, насколько я знаю, очень хорошо, брал у него интервью, приезжал сюда. Вот этот его фильм о человеке, о патриоте своей страны, который был отправлен на Вьетнамскую войну. Это очень простой и хороший пример того, с чего этот человек начинал, через что он прошёл и к чему он пришёл. И, кстати сказать, это вот к нашему разговору о правде, поскольку этот человек понял... Там, в этом фильме, вы увидите, есть одно решение, которое он принял, когда он хотел рассказать правду, она его очень мучила, и он её рассказал в итоге.
Есть ещё фильм Алана Паркера, который называется «Птаха», где играет молодой Николас Кейдж, тогда он ещё снимался в серьёзном кино. Это история двух друзей, и она тоже связана с Вьетнамской войной. Фильм непростой, но его имеет смысл посмотреть... Да.
А если брать книги, то это, конечно, Ремарк, причем не только те его книги, которые относятся к Первой мировой войне, я имею в виду «На Западном фронте без перемен», но и вся эта трилогия: «Возвращение», «Три товарища», «Ночь в Лиссабоне».
Вы знаете, наверное, литература и кино способны обострять чувства и помогать делать какие-то выводы, но они не заменят главного – своего собственного понимания, что делать в этой жизни и к чему надо стремиться. А стремиться надо к одному – это надо заканчивать. И если вы посмотрите фильмы, почитаете, это только укрепит этот взгляд.
Может ли быть хуже? К сожалению, может. Но должно быть принято решение: это надо завершить несмотря на то, что сделано. Надо просто развернуться на 180 градусов и просто пойти в другую сторону. И чем больше людей в нашей стране это будут поддерживать, тем больше шанс, что это случится.
Мы не единственная страна, которая переживает военный конфликт. Посмотрите на отношения Израиля и Палестины или на Армению и Азербайджан.
Но надо находить возможности разговаривать. Это всегда возможно в человеческом обществе, всегда, что бы там ни было раньше сотворено. Не надо даже исторические примеры приводить, просто для этого достаточно понимать, что такое человеческая жизнь и человеческие отношения. Это всегда возможно при всех проблемах, которые есть.
Это сложно, но надо эту линию поддерживать. И «Яблоко» здесь, я еще раз подчеркну, может быть союзником. Давайте вместе участвовать в выборах, давайте разговаривать с людьми, которые не понимают, которые хотят что-то услышать, которые хотят что-то обсудить. Давайте приходить к пониманию того, что это надо менять, то, что здесь происходит. Это будет гораздо лучше, чем то, что есть сейчас.
– Про Ремарка хочу уточнить: ничего, что в его книгах нет надежды?
А что произошло с Германией после этого? Потому что у него есть книги, посвящённые и Второй мировой войне, «Время жить и время умирать», например. Как-то Германия смогла жить другой жизнью. Это исторический пример.
Конечно, у нас своя страна, своя история. У нас может что-то не получаться, но если мы делать этого не будем, на что тогда надеяться? Но мне кажется, что, во-первых, люди должны себя беречь. Они должны понимать, с чем они сталкиваются, и нет причин кормить эту систему, чтобы кто-то, делая вас иноагентом, или выписывая штрафы, или что-то ещё, делал себе на этом карьеру, зарабатывал себе там что-то. Не надо.
Есть просто другие решения, спокойные. Поддерживайте «Яблоко», приходите на выборы, помогайте, обсуждайте, где есть возможность. Ситуация не стоит на месте, и, возможно, здесь будут шансы что-то поменять со временем, как бы это сейчас ни казалось безнадёжным.
Я не считаю, что наша страна находится в такой ситуации, что вообще всё, тут ничего поменять нельзя. Главное – живите полноценной жизнью, читайте, думайте. Это и в Советском Союзе существовало, и в Российской империи, я имею в виду историю освободительного движения, и даже раньше. Надежда на перемены есть.
Беседовала Светлана Прокудина