– У нас в гостях – директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии наук Виктор Ивантер (интервью 2015 года). Здравствуйте, Виктор Викторович.
– Здравствуйте.
– Особенно в нынешние времена, мне кажется, это очень уместно. Позвольте я сразу возьму быка за рога. 17 марта прошлого года в "Российской газете" - официозная газета – вы сказали следующее: "По нашему убеждению, нет основания ждать ухудшения экономической ситуации в новом году, если мы сами не натворим какой-нибудь беды". Значит, одно из двух: либо прогноз вашего института не очень силен, либо натворили беду. Если натворили, то скажите, какую.
– Значит, в действительности натворили беду. Такое, я бы сказал, непрофессиональное управление процессом, привело к тому, к чему привело. Потому что сегодня катастрофы нет. Прошлый год мы закончили в плюсе по экономике – плюс 0,6%. Все-таки плюс. Валютных резервов у нас до и больше. Цена на нефть очень хорошая. Просто не все знают, что нам баррель обходится в среднем в 15 долларов.
– Но все-таки вы говорите "натворили". Я понимаю, "натворили" как бывает? Сделал что-то кто-то конкретный, вот это: что же ты такую глупость натворил? А у вас получается, что непрофессиональное… то есть это не разовое нечто, а что-то такое…
– Значит, что у нас происходило? Мы проводили неадекватную экономическую политику. Эту политику проводил и финансовые власти, и денежные власти. Что такое неадекватная экономика? Скажем, нельзя сказать, что таргетирование инфляции и свободное плавание рубля – это плохо. Нет, это хорошо для другой экономики. Мы сейчас экспериментально проверили, что эта политика для нашей экономики не годится.
– Это все очень мило, хотя пока что не очень убедительно. Но давайте вот что. Хочу с вами поиграть в одну игру. Я буду называть причины нашего кризиса. Хотя сейчас просят не очень говорить слово "кризис", но я буду говорить "кризис".
– Да, конечно, ничего страшного.
– Да, я тоже так думаю. …Причины, которые фигурируют в разговорах, которые фигурируют в СМИ, в заявлениях. А вы будете соглашаться с этим, что да, это одна из причин, или скажете: "Нет, это вовсе не причина". Договорились?
– Хорошо.
– Итак, первое. Все дело в том, что из-за интересов нефтегазового лобби Россия сидит на нефтяной игле и превратилась в сырьевой придаток Запада. Да или нет?
– Нет.
– Все дело в том, что наша хваленая полная энергетическая независимость привела к тому, что не стали инвестировать в другие серьезные вещи из-за того, что у нас, так сказать, это, и теперь мы стоим у корыта, наполненного никому не нужной нефтью. В этом причина?
– Нет, конечно.
– Все дело в том, что страна не была готова к драматическому падению цен на энергоресурсы. Да или нет?
– Нет.
– Все дело в том, что что бы мы ни делали, все равно получается автомат Калашникова. Мы только умеем делать качественные истребители и танки, а все остальное – нет, оно неконкурентоспособно, делать мы не умеем. Это советское наследие, которое мы так и не преодолели. Да, нет?
– Нет, конечно.
– Все дело в том, что основные государственные инвестиции идут в оборонно-промышленный комплекс. В советское время над ВПК работали 9 министерств, свыше 60% бюджета шло на оборонку, что и привело к экономическому краху. То же самое происходит и сейчас. Да или нет?
– Нет.
– Что ж такое? Все "нет" да "нет". Все дело в присоединении Крыма и в той гигантской дополнительной экономической обузе, которую он взвалил на Россию. Да, нет?
– Нет.
– Все дело во внешней политике по отношению к украинской проблеме и к санкциям, которые были введены и привели к катастрофическому обвалу рубля. Да или нет?
– Нет.
– Все дело в контрсанкциях, которые привели к резкой инфляции, к взлету цен? И причем к какой! Вы сказали как-то о том, что "версия о том, что все цены прыгнут вверх, неверна" (это я вас цитирую). Так вот, последний мониторинг, организованный Челябинской областной прокуратурой, показал, что розничные цены с августа 2014 года по январь этого же года увеличились на огурцы на 478%, на помидоры – на 338%, на гречневую крупу – на 150%. Так вот, этот терминальный взлет цен – результат контрсанкций, приведший к резкому усилению монопольных сил? Да, нет?
– Нет.
– Да что же происходит?! Вы на все приведенные мной причины ответили "нет". На все! Советник Президента Российской Федерации академик Сергей Глазьев, с которым вы знакомы очень хорошо, считает, что дело не в санкциях, не в политической ситуации, а во внутренних проблемах. Я его цитирую: "В пассивности, инертности, неспособности вовремя ответить на внешние вызовы". И он адресует эти слова правительству. Вы согласны с ним?
– Во-первых, это придумал не Глазьев, а Президент Путин. Глазьев цитирует Путина, соглашается с Путиным в том, что действительно внутренние причины являются главными. Это верно.
– Эти причины? О которых он сказал: пассивность, инертность, неспособность вовремя ответить…
– Ну, это гуманитарщина. Что значит пассивность? Я сказал: неадекватность денежно-финансовой и кредитной политики.
– Но это политика, которую проводят конкретные люди.
– Это система проводит. Это политика, которая осуществляется правительством.
– То есть, другими словами, в данном конкретном случае правительство не справляется или не справлялось?
– Нет, понимаете, если бы правительство справилось, во-первых, вы бы меня ни о чем не спрашивали и, я думаю, даже не пригласили бы.
– То есть, другими словами, вы подтвердили то, что я сказал. Хорошо. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, хорошо мне знакомая, человек, который за словом в карман не лезет, сказала, что "дело (я цитирую) - в дефиците воли органов исполнительной власти и неумении оперативно принимать решения, реагируя на ситуацию". Конечно, вы опять скажете "гуманитарщина"?
– Это верно, конечно. Это всегда верно.
– Она ведь тоже имеет в виду правительство.
– Я не знаю, это надо не у меня спрашивать.
– А как вы думаете?
– Есть масса вещей. У нас есть еще масса органов управления. У нас есть региональные органы управления, очень разные, понимаете? Обратите внимание, что губернии живут по-разному. Почему? Потому что разное управление в губерниях. Где-то очень хорошее, где-то хуже. Поэтому когда власть принимает решения, даже неудачные, на местах в ряде случаев ситуация существенно исправляется и даже улучшается.
– Хорошо. Ко всем приведенным мною прелестям есть еще и такие: доходы 10 процентов самых богатых в России в 16 раз превосходят доходы 10 процентов самых бедных. В 16, а то и больше. А мы с вами знаем, что когда уже больше десяти, это уже опасно.
– Да.
– Потом, как вы сами говорите, в свое время появились "новые русские" богатые, а потом у нас теперь появились "новые бедные". Новые бедные – имеются в виду какие люди? Появились так называемые "бедные – это бюджетники, одинокие родители (я вас цитирую) и многодетные семьи. 66% от всех малоимущих составляют эти новые бедные, которые чаще всего заняты в сфере здравоохранения и образования".
– Да, к сожалению.
– Вы неоднократно говорили, что для того чтобы жить хорошо, надо хорошо работать.
– Это точно. Я и сейчас так думаю.
– Вы знаете, это мне напоминает немножко Брежнева – что "экономика должна быть экономной". Вы считаете, если я не ошибаюсь, что правильно было бы вернуться к 48-часовой рабочей неделе.
– Нет, не так. Я сказал, что когда мне рассказывают про разные непопулярные вещи типа снизить доходы пенсионеров, то это глупость. А есть непопулярная мера, которая, наоборот, полезна, - это возврат к 48-часовой неделе. Но для того, чтобы это сделать, нужно очень сильно поработать. Потому что нужно, чтобы в эти дополнительные дни люди работали, а не болтались на работе, а это требует очень высокого качества организации труда. Это было бы хорошо.
– Простите меня, а кто с вами согласится в том, что он готов вернуть это? У него было два выходных, вы ему говорите: "Значит так, у вас будет один выходной". И еще убедить его, что это правильно…
– Я сказал, что эта мера непопулярная, но полезная для экономики.
– Но нереальная, согласитесь.
– Это, конечно, нереально. Сегодня это нереально.
– А завтра, вы полагаете?..
– С другой стороны – фактически. А если фактически, то у нас довольно много людей по субботам работает. За деньги. Поэтому если я буду нормально платить… А что значит нормально? В субботу это должна быть двойная оплата труда. …У меня очень много людей пойдет работать. Это очень хорошо.
– То есть надо обеспечить их работой, надо организовать это все.
– Конечно, совершенно правильно. Это точно.
– Год назад Президент Путин встречался с вами, в смысле экономистами, а сейчас, в разгар кризиса, он встречался или встречается в основном с правительством – банкирами, крупными бизнесменами… У вас нет ощущения, что у власти нет особого желания послушать тех, которые, как вы говорите, профессионально занимаются Россией?
– Во-первых, я бы сказал, у меня претензий к Президенту нет, потому что он все слушал, что я рассказывал. А я все ему говорил о том, что политика, которая предполагается, неадекватна. Я все это говорил. Поэтому у меня претензий к нему нет. Аналитик ведь на что претендует? Чтобы власть его слушала. А чтобы она его слушалась – это совсем другая вещь. Сегодня проблема не в том, чтобы спросить у меня: "Виктор Викторович, ага, вы, значит, были правы. Ну и что?". А что делать? Если я посмотрю, меня что смущает? Меня смущает то, что Президент сейчас занимается ровно тем, чем должно заниматься правительство. Почему Президент собирает совещание по кредитованию реального сектора? А все остальные чем заняты? Это меня смущает. Но я считаю, что это важно, нужно только совершенно точно понимать, что есть вещи неприемлемые. Сегодня главная угроза, что мы остановим производство. Почему? Потому что мы довели уровень кредитной ставки до такого состояния…
– 20% которые, вы говорите?
– Если бы 20! Уже реальный кредит получается под 25 и выше. Под оборотный капитал. А что это означает? Это значит, что предприятия не смогут работать совсем, они остановятся. Не инвестиции остановятся, а само производство остановится. И этим нужно конкретно и быстро заниматься.
– Тогда объясните мне, почему довели до 25%.
– А это упрямство. В экономике знаете, какая самая главная беда? Идеология. Любая – марксистская, либеральная… Эта дурацкая идеология. Вместо того чтобы действовать прагматически…
– А какая у нас идеология, простите?
– У нас идеология сейчас принята следующая – что у нас свободный, либеральный рынок. И мы должны ему следовать.
– То есть рынок все решит – имеется в виду такая идеология?
– Ну, типа. Что нельзя нарушать. При советской власти когда что-то разумное предлагали, ему говорили: "Нет, это нельзя".
– Да, но сейчас же нет Маркса. То есть Маркс-то есть, но…
– Зато есть другие светила. А если их мнения не совпадали, им говорили: "Нет, так нельзя, потому что это нарушение принципов свободного предпринимательства". У меня нет уверенности, что эти люди умеют делать что-нибудь другое.
– А вы могли бы привести пример того, что вы предложили что-то конкретное, а вам сказали: "Нет, это нельзя, потому что это нарушает принципы свободного рынка"?
– Это было многократно.
– Ну, хоть что-нибудь. Пример.
– Я приведу пример того, что надо делать, а не делается. Когда мы встречались с Президентом, я ему говорил о том, что абсолютно необходимо ввести систему проектного финансирования. Проектное финансирование – это когда деньги выдаются в кредит не вообще предприятию или, скажем, господину Познеру, а под проект. Конкретный проект. И я вам деньги выдаю, а вы мне будете приносить счета на оплату ваших расходов, а я буду смотреть, действительно ли господин Познер потратил эти деньги на тот проект, о котором мы договорились, или, так сказать…
– Так. И что вам говорят в ответ на это?
– Ничего не надо делать. Нет, сначала Эльвира Сахипзадовна говорила, что так нельзя, потому что там проблемы залогов, всякие слова произносила очень дурные. И я даже сказал, что вся беда в юристах. На что Президент спросил: "Вы меня имеете в виду?". На что я ответил: "Нет, я не вас имею в виду, но, по крайней мере, вот с юристами…".
– Вы говорите о председателе Центробанка Набиуллиной, да?
– Да. Дальше было следующее: было принято решение. Они подготовили такую инструкцию, по которой гарантированно ничего получить нельзя. Дальше Президент их собрал и стал говорить так: "Вы же должны были все это сделать, ничего не сделали". Они отрапортовали, что все в порядке, но никому ничего не дали.
– Послушайте, получается какая-то странная вещь.
– Ничего странного. При советской власти то же самое было. Говорили: "Ребята, ну так же нельзя. Это дурно кончится". – "Да, да". Но делать ничего не делали.
– Но этому должно быть объяснение.
– Объяснение простое: если вы никому ничего не даете, вы ни за что ответственности не несете. Как только вы какие-то деньги кому-то дали… А так есть хороший принцип: давайте не будем мешать малому бизнесу. Бесплатно давайте. И что? Ничего не будет. Малый бизнес без денег не работает.
– То есть вы хотите мне сказать… Просто я совершенно, как вы понимаете, не экономист. Значит, если вы мне даете деньги под производство таких стаканов, и я вдруг не стал их производить, то в ответе вы, потому что вы мне дали деньги.
– Конечно.
– А если вы их мне вообще не дали, и я тоже их не произвожу, то вы не в ответе.
– Абсолютно.
– Потрясающе!
– А что, неправильно? Правильно. Так и есть. Мы все время играем в эту игру.
– Но ведь это тогда плохо кончилось…
– Да, тогда плохо кончилось. И надо сказать еще вот что. У нас для того чтобы что-то решить, должен принять решение Президент. Это неправильно.
– Но послушайте, не так давно Президент выступал, не помню точно, по какому поводу, и он говорил, что он в ответе за все.
– Да, это факт. Ну и что? Он правильно сказал, что он в ответе за все.
– Но решать все он не должен?
– Нет, ни в коем случае. Должны решать люди, которые при нем находятся.
– Да… Скажите, пожалуйста, какая разница – потому что вы говорите, что это разные вещи – между экономическим прогнозированием и экономическим предсказанием?
– Предсказание – это замечательная вещь, это угадывание будущего. Вы хотите знать будущее? И я хочу. Это очень интересно - какое будет будущее. А экономический прогноз – это совершенно не то. Это оценка последствий тех или иных действий или бездействий, которые производят разные агенты. То есть агенты – это власть, бизнес, общество. Мы делаем какой-то сценарий, смотрим, как они будут себя вести: если они будут так себя вести, то будут такие-то последствия, а если по-другому – то будут другие. Но, конечно, мы этим не ограничиваемся, мы придумываем еще конструктивный сценарий, конструктивный прогноз. Чтобы добиться такого-то результата, можно придумать и катастрофические прогнозы.
– Но зачем придумывать? Это вроде должно иметь под собой какую-то основу…
– Конечно, основу. Мы работаем с большими, длинными рядами, оценками и так далее. Мы имеем определенный опыт.
– Но вы же сами сказали или говорите о наступившем кризисе в экономике: "Все, что произошло, – это предсказывалось, что так произойдет". Во-первых, предсказывалось кем? Во-вторых, почему не прислушивались, если предсказывалось? В-третьих, реальные признаки того, что начинали прислушиваться, есть? Кем предсказывалось? Вашим институтом?
– Я же сказал, я не одинок в институте. Я и мои коллеги, те, кто придерживаются такого нормального и уже прагматического подхода к экономике. Прагматического. Не идеологического, а прагматического. Мы не боремся за рыночную экономику, мы в ней живем. Надо перестать за нее бороться, понимаете? Как перестанем бороться, так станет лучше. Значит, этих людей довольно много. Есть бизнес, реальный бизнес, он живет в этой стране, он тут зарабатывает. И он тоже хочет это делать…
– Но, послушайте, значит, вы, ваш институт, дали этот прогноз. Вас не услышали?
– Нас услышали. И не согласились.
– А кто они, которые не соглашаются?
– Это власть.
– Власть – это кто? Это Президент, это правительство? Это Дума? К Думе вы обращались тоже?
– Я бы сказал так: мы работаем со всеми. И с Думой, я там вхожу в комитет, я вхожу в состав Общественного совета Министерства экономики и так далее. Мы все это говорим, мы все это пишем, мы это отправляем. И в этом смысле мы претензий к ним не имеем, они нас читают. А делают по-другому. Но они – власть, мы же не власть.
– Подождите минуточку. Вы никогда не приходите после этого и не говорите: "Ну мы же вам говорили! Мы же сказали, что так будет, а вы оказались…"? Я не знаю, но какую-то ответственность…
– А зачем я буду говорить им это? Бессмысленно. Я и так знаю, что я был прав. Понимаете, дело совершенно не в этом. Проблема не в том, чтобы найти виноватых.
– А ответственность есть какая-то у них?
– Есть, конечно. Если они доведут экономику до нуля, их снимут, это точно. А пока еще…
– Может, не дать им довести до нуля?
– Да я и говорю, не надо этого делать. Зачем? Нужно сейчас сделать те действия, которые сегодня надо сделать.
– Виктор Викторович, прежде чем вы ответите на этот важнейший вопрос, что, на ваш взгляд, нужно сделать, какие конкретные шаги, я все-таки хочу вам задать еще один вопрос. Вы помните, наверное, замечательные слова Михаила Михайловича Жванецкого о том, что кто не видел других туфель – наши туфли - вот такие! Если расширить это, в течение почти 80 лет советский народ другой жизни не видел и считал, что его жизнь - вот такая. Потом стали видеть, что есть другая жизнь, и сами стали жить по-другому. Вдруг появился выбор вместо дефицита, вместо очередей. Зарабатываешь – можно купить все что угодно. Все стало меняться, люди стали жить лучше. Много трудностей, но все-таки стали намного лучше жить. Теперь есть опасность, что начнут жить хуже. Есть. Не связано ли это с другой уже опасностью – что может быть уже настоящее социальное недовольство?
– Сейчас объясню. Социальное недовольство – это обычная реакция на тренд. Не на уровень, а на тренд. С 1975-го по 1985 годы жизненный уровень советского народа не падал, но он и не рос. И через 10 лет партсистему ненавидели все – от уборщицы до партработника.
– Именно потому, что ничего не происходило. Хуже не становилось, но и лучше не становилось.
– Да. И я бы сказал так, что у нас если брать за точку отсчета послекризисный 99-й год и брать, скажем, 2008, 2009 и дальнейший годы, то что произошло? Если я возьму по паритету покупательной способности, доходы на душу населения в России и в Штатах, то в 1999 году это было 18%, а где-то в 2008 – 2010 было 44%.
– То есть - явный рост.
– Не просто. Это другая жизнь! Люди стали жить по-другому. Не везде хорошо, мы знаем… И то, что вы говорите, есть самое главное. Самое главное именно в этом. Теперь еще одна опасность того, что сделали. Доллар упал – это все чепуха. Главное, что сделали – утратили доверие к национальной валюте - и со стороны населения, и со стороны банков, и даже со стороны власти. А в денежной экономике нельзя жить без доверия к национальной валюте. Значит, первая задача, которая есть сегодня, – это восстановить доверие к национальной валюте.
– Как?
– Очень просто: все, что власть делает, должно быть абсолютно понятно бизнесу и населению. Должно быть понятно, когда и зачем они это делают, - и бизнесу, и населению. И главное, должно быть понятно, что то, что власть делает, от этого станет лучше и когда станет лучше. Это очень трудное место. И когда это будет сделано, мы постепенно восстановим эту часть. А дальше я могу сказать, какие, на мой взгляд, меры необходимо срочно сейчас предпринять. Какая у нас сейчас опасность? Опасность в том, что у нас предприятия, оставшись без оборотного капитала, прекратят производство. Значит, нужно их обеспечить деньгами по доступным ставкам. Потому что если по недоступным, они сделают следующее: одни переложат на нас с вами все расходы, а другие прекратят производство там, где мы не можем купить продукты. Есть такие способы. Это первое. Второе, что нужно сделать: нужно начать инвестиции, внутренне ориентированные инвестиции. Реальные инвестиции. И третье обстоятельство: нужно использовать резервы. Какие у меня претензии к программе правительства по резервам? В программе сказано, как потратить бережно те ресурсы, которые у них есть. А под ресурсами понимают валютные ресурсы. Позвольте, но мы в стране используем мощности на 60%! На 100 нельзя. А что нужно сделать, какие меры нужны, чтобы эти мощности использовать, эти резервы? Ничего не сделано, ничего не сказано. И в этом вся проблема. Значит, в чем задача заключается? Запустить собственные резервы. Они колоссальные.
– Вы имеете в виду какие резервы?
– Это резервы, прежде всего, мощностей.
– Они есть?
– Конечно, конечно. У нас мощности на 60% используются. Более того, там, где нет резервов, там готовы… Вы в курсе дела? У нас на великолепном уровне сейчас металлургия, техническое оборудование. Я думаю, что сейчас она лучшая в мире. Во всяком случае, одна из лучших в мире. Значит, у нас в металлургии прорыв, понимаете? Но мы с вами что сделали? Мы создали целую промышленность автомобильную. Мне говорят: "Вы знаете, они не наши". Что значит? У нас есть люди, которые твердо думают, что "копейку" изобрел русский человек. Ну и что? Важно, чтобы ракеты были свои. А что касается легковых автомобилей, почему они должны быть импортными?
– То есть вы говорите, что мы можем их и не производить?
– Автомобили? Можем не производить. А можем производить. Это не критично.
– А ракеты – критично?
– Критично. Это независимость. А вопрос о том, будем ли мы с вами менять автомобиль раз в три года или раз в пять – это не критично. Поэтому я еще раз хочу сказать, что нужно сделать, чтобы было производство – нужно поддержать спрос населения. Нужно не уменьшать доходы населения, а увеличивать их. А что мы делаем? Мы говорим: давайте снизим доходы пенсионеров. Мы серьезно считаем, что от этого можно выиграть? Перестать надо этим дурацким делом заниматься – искать деньги у пенсионеров в карманах. В действительности о чем речь идет? Речь идет не о разбрасывании кредитов по всему фронту. Это должна быть канализация финансовой системы, то есть должны быть каналы, которые идут туда, где будет внутренний спрос. Есть у нас такие возможности? Есть. В чем была наша проблема в течение ближайших лет? Мы относились к мировому рынку как к большому супермаркету. Деньги есть – взяли и купили. Вот в чем была зависимость, понимаете? Я просто хочу, чтобы меня правильно поняли. Говорят: "Вот там нефтяная игла…". Это, конечно, все фигура речи. Значит, представим себе, мы 250 миллионов тонн нефти используем для себя. Так? Это где-то, грубо говоря, 1,5 миллиарда баррелей. Да? Помножьте на 50 долларов. Это 75 миллиардов. Нужно, если у нас ее не было бы! Какие сырьевые пакеты? Дурость это все. Другое дело, деньгами нужно уметь пользоваться. Это правда. Я все время привожу пример про голландскую болезнь. Семья неожиданно получила много денег. Мать на стол выкладывает всякие разносолы, дети садятся, без ограничения все это поедают. Чем это кончается? Простите, поносом. Так кто виноват, деньги виноваты? Да нет, просто мать неправильно делает. То же самое: мы нерационально пользуемся деньгами. Нерационально.
– А можно я сделаю вывод несколько другой? Вы все-таки человек вежливый, а я из того, что вы говорите, делаю вывод: значит люди, которые отвечают за это, некомпетентны, неправильно распоряжаются моими деньгами, в частности, которые я плачу как налогоплательщик. Неправильно понимают, как надо выходить из этого положения. Занимаются черт его знает чем! Вы так не говорите, а у меня получается из ваших слов это. И это, прежде всего, правительство.
– Минуточку, вы хотите, чтобы я это говорил?
– Я бы не возражал.
– Ни в коем случае. Я с этим правительством работаю и такого не скажу. Но я хочу сказать следующее: какие могут быть претензии…
– Вам не нужен дворецкий? Когда меня уволят, чтобы я у вас двери открывал и говорил: "Прошу заходить". Нет, не надо? Ну, хорошо.
– Я еще раз говорю, нет никаких претензий у меня ни к госпоже Набиуллиной, ни к госпоже Юдаевой, потому что они делали то, что обещали. Они же обещали, что не будут заниматься курсом, будут заниматься инфляцией. Обещали – и получили. А им нигде не говорили, что так не надо делать. Все соглашались.
– Хочу вернуть вас чуть-чуть назад. Вы говорите: мы потеряли доверие к национальной валюте. Когда это произошло?
– На мой взгляд, это произошло в декабре. Это обрушение – это была последняя стадия. Этого нельзя было делать. Это уже просто… не хочется грубо говорить. Этого не надо было делать.
– А что, это сделали, вы считаете?
– Конечно, сделали.
– Как это?
– Я бы сказал следующее. Значит, профессионал когда проверяется? Вы водите автомобиль?
– Да.
– Идет машина, так сказать, никаких проблем нет. А водите вы или не водите, определяется, когда вы попали на гололед и тормознули. Вот тут мы проверяем, умеете вы или нет. Выяснилось, что люди не умеют, на гололеде не умеют.
– Понятно. Теперь вопрос второй, вытекающий из этого. Ведь получить доверие очень непросто. Потерять его довольно легко, а вернуть…
– Очень тяжело, да. Это тяжелая работа, очень тяжелая. Но ее надо сделать. Безвыходно. Мы должны ее сделать. А без этого мы не сможем развиваться.
– Ладно. Значит, надо реформировать нашу экономику?
– Конечно.
– Это структурное реформирование?
– Что понимать под структурным реформированием? Есть понятие "структура экономики". То есть вместо одного типа производства – другой тип производства. И это правильно. А когда мне говорят, что структурное реформирование заключается в том, чтобы суды судили по закону – позвольте, вы мне объясните, у нас законы дурные? Вы же их списали с Запада. А судьи у вас есть запасные? Голову себе морочить не надо, надо, как говорится… Изменение структуры экономики – вещь очень тяжелая, целенаправленная. И ничего страшного здесь нет. Для этого нужен план.
– Вы говорите о НЭПе. Вы прямо так и употребили это слово: новая экономическая политика. В чем она заключается, прежде всего?
– Да. Она заключается в том, что мы начинаем жить, ориентируясь на внутренний спрос. Не на внешний, а на внутренний. А у нас идеальный экспорт: мы продаем то, что точно покупают. А у нас покупают углеводороды, металлы и высокотехнологичный экспорт – это вооружение. И все. Чего вы хотите? Дальше нужно производить все для себя. Мы не внешний рынок отдали, мы внутренний рынок отдали совершенно ни за что и непонятно зачем.
– Это потому что там ничего не было. На этом внутреннем рынке.
– Позвольте, турбин не было, что ли, или качалок не было?
– Нет, я имею в виду телевизоры, холодильники…
– Значит, телевизоры… А по телевизорам, между прочим, чтобы вы знали: мы сейчас цветных телевизоров в России производим больше, чем при Советском Союзе.
– Да, но качество?
– Телевизоров? Качество телевизоров лучше, чем было.
– Лучше. Но хуже, чем качество телевизоров, которые мы покупаем там.
– А вы как отличаете? Мы идем в магазин, там нет отличия между телевизорами, которые в России произведены и которые там.
– Вы хотите сказать, что никакой разницы?
– Да нет, конечно.
– Но в автомобилях вы согласитесь, что разница?
– Я бы сказал так: я не берусь утверждать, но я думаю, что "БМВ", который собран в Калининграде…
– Вы имеете в виду то, что мы собираем их? Это имеете в виду?
– Я имею в виду то, что мы здесь производим и продаем.
– Понял. Тогда у меня нет вопросов. Некоторое время тому назад сидел министр сельского хозяйства господин Федоров. И он мне сказал, что вообще контрсанкции – это хорошо, потому что это приведет к оживлению нашего сельского хозяйства, которое так не могло конкурировать с западным, все ввозили, это было выгодно другим совсем людям, а тут, благодаря этому, это начнет совсем по-другому работать. Кто-то говорит, что падение рубля – это хорошо для доходов страны. Кто-то говорит, что… даже вы говорите, что инфляция - в определенной мере это хорошо.
– В определенной мере – конечно.
– Вы даже сказали так: "Сейчас я бы предложил Соединенным Штатам ввести эмбарго на поставки в Россию курятины и свинины".
– Было такое.
– Так все-таки серьезно, неужели вы считаете, что народ настолько плохо соображает, что он согласится с этими соображениями?
– Что такое антисанкции? Это фактически мы пытаемся компенсировать неудачное вступление в ВТО. А неудачным оно было знаете, почему? Мы почему вступали в ВТО? Не потому, что нам туда нужно было, а потому что мы считали, что тогда у нас будет рыночная экономика. Из-за идеологии. Мы теперь компенсировали ту неудачу с помощью этих антисанкций. Я бы сказал, как всегда, сделано не очень аккуратно, это факт. Но это была такая цель. Что касается санкций – вообще для нас полезно. Санкции полезны. Потому что, а что мы делали? Что за долги были? Мы брали выручку от нефти и перегоняли ее в Штаты, как всякие валютные резервы. А под эти валютные резервы получали там кредиты. Вы правда думаете, что нам кредиты давали из благотворительности?
– Не думаю.
– Правильно. Порядка 20 миллиардов долларов они имели только на процентах. Теперь эти деньги останутся у нас, если мы нормально поступим. Разве плохо? Хорошо. Не надо пугаться только. Я думаю, что они-то это понимают, и там нормальный бизнес не хочет этих санкций. Поэтому, я еще раз хочу сказать, ничего страшного не произошло, когда мы говорим об этом обрушении валюты. В действительности сегодня есть возможность нормально вырулить. Это я не с бухты-барахты говорю, у нас есть расчеты…
– Да я понимаю. Не гуманитарщина, как вы говорите. Я набрел на одно ваше чрезвычайно любопытное высказывание, я позволю себе процитировать: "Мне кажется, иногда преувеличивают значение менталитета. Многолетний опыт показал, что если человеку не платить, он точно работать не будет, а если ему платить, он будет хорошо работать только в том случае, если вы хорошо это организовали. В этом плане - малоприятный человек в смысле политических взглядов Генри Форд… Все наши беды от низкой заработной платы", - говорите вы. Значит, в этом дело? Низкая заработная плата?
– Да. При низкой заработной плате не может быть технического прогресса. Я сам столкнулся с этим, когда был молодым человеком. Низкая заработная плата – это не стимул. Стимул – высокая заработная плата. Тогда вкалывают. Но она, эта высокая заработная плата, очень дисциплинирует предпринимателей. Когда он платит мало, он и лишних людей держит, и все… Как только он начнет платить много, он дисциплинирует людей. Я задаю студентам два вопроса: "Зачем Гоголь покупал "мертвые души"?" и "Что придумал Генри Форд?".
– Подождите, Гоголь их не покупал.
– Нет, Чичиков покупал, простите, ошибся. Обычно выясняется, что люди не читали. А с Генри Фордом - две категории: девочки говорят, что он изобрел автомобиль, а мальчики – что конвейер. А то, что он придумал выпускать дешевые автомобили, и это главное, это не знает никто. А чтобы дешевые автомобили выпускать, надо иметь конвейер и высокую заработную плату.
– Он платил рабочим много.
– Обычно говорят: "Нет, Виктор Викторович, вы не правы, потому что у нас такой народ…". А то, вы знаете, у Форда интеллектуалы работали!
– Мы знаем, кто работал у Форда. В советское время, как вы хорошо помните, люди говорили: "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем".
– Да. У нас опыт есть. Но там, где бы мы хотели, чтобы люди работали, мы им платили. Не обязательно деньгами.
– Разные были вещи, да. Квартирами, машинами, специальными магазинами…
– Да, мы с вами знаем. Молодежь не знает, да.
– Да, они много чего не знают. Скажите, пожалуйста. Я читал в "Аргументах и фактах" совсем недавно такую статистику. В Великобритании на 116 миллионов фунтов оштрафовали несколько супермаркетов и производителей, их уличили в завышении цен на сыр, молоко и масло. Германия: несколько пивоварен заплатили казне ФРГ 106,5 миллиона евро за сговор, в результате которого ящик пива подорожал на 1 евро. Франция: на 40 миллионов евро оштрафовали 13 парфюмерных компаний и торговых сетей. Каждая фирма выплатила от 90 тысяч до 4,1 миллиона евро. Где-то вы говорили о том, что если принять закон, наказывающий за такие вещи, это может привести к дефициту.
– Может.
– Но, с другой стороны, если я, рядовой гражданин Великобритании, Германии или Франции, об этом читаю, я проникаюсь огромным доверием к моей власти, которая не дает этим сволочам меня облапошивать. Они неоправданно повышают цены, и им дают за это по башке, и у меня появляется доверие к тем людям, которых я выбрал и так далее. Значит, где важнее, как вы-то думаете?
– Я думаю, что у нас есть… У вас был начальник нашей антимонопольной службы. Нужно в действительности через эту службу работать. Я про что говорю? Нельзя нормировать цены, устанавливать цены. Этого нельзя. Мы проходили это, и это плохо заканчивалось. Можно заморозить цены? Можно. Но никто не знает, как их размораживать. Поэтому давайте не придумывать вещи, которые… Есть антимонопольные службы, и они вполне готовы работать, и они могут работать. И тогда нужно всерьез, чтобы это было видно, перестать ходить вокруг да около.
– Хорошо. Так как времени у нас почти что нет, какой у вас прогноз? Наверняка вы работали над этим. На ближайшие 3 – 5 лет, я не знаю…
– Прогноз следующий. Значит, потенциал роста российской экономики сейчас – это 6 – 8% в год. Я бы сказал так: когда мы об этом говорили в 2004-м, в 2005-м году, так же смотрели, а потом, в прошлом году, мы имели больше восьми. Это не значит, что потенциал полностью может быть использован. Но выйти на средний уровень 5 – 6% – это не проблема. Что нужно учитывать? Что добывающие отрасли не могут расти больше чем на 1,5, может, 2%. Значит, обрабатывающие будут расти со скоростью почти двузначной по ряду отраслей. Что для этого нужно? Нужна политика, ориентированная на внутренний экономический рост. И этой политики не то что не было, она была у нас в период между 2006 – 2008 годами. Она такая и была, реализованная, реальная, она работала, и мы имели такой темп. А что произошло у нас, почему темпы наши упали? Не сейчас, а в 2013 году. Потому что мы прекратили инвестиции. Мы государственные инвестиции прекратили, частные при этом выросли, иностранные выросли. Поэтому болтовня о том, что у нас дурной экономический климат – для кого он дурной?
– Для государства, выходит.
– Вот я и говорю. Поэтому это все чепуха. Нет, что его нужно улучшать, в этом нет сомнений. А что получилось? Позвольте, эти не вкладывают чужие деньги, а я буду свои вкладывать! Как вы себе представляете? Они и сказали: "Нет, ребята, давайте мы подождем". Вот мы и дождались. Поэтому нужно что поменять? Частное и государственное партнерство – это не долевое участие. Государство работает вперед, строит дорогу, а уже все остальное делает частный бизнес вполне успешно, и не нужно к нему лезть. У нас есть большие успехи в частном бизнесе. Реальные. Только не нужно делать из него икону. Помните, как было: рабочий класс - и сопли до пола. Сейчас: предприниматели – и сопли до пола. Если частник был всегда эффективным, не было бы банкротств. Поэтому еще раз: любить бизнес надо конкретно, а чтобы любить, надо ему давать деньги. В долг, под проценты. А просто любить – это глупость.
– Ну что ж, спасибо вам большое. Сейчас Марсель Пруст вам задаст несколько вопросов. Я хотел бы сказать нашим зрителям, что через неделю на этом месте будет сидеть господин Дворкович, зам. председателя правительства, и будем разговаривать с ним на эти темы. Я думаю, очень интересно будет сравнивать. Итак, первый вопрос: когда вы лжете?
– Когда это необходимо.
– Бывает?
– Бывает.
– Являетесь ли вы приверженцем особого русского пути?
– Нет.
– Чего вы более всего опасаетесь?
– Я боюсь непрофессионализма. Везде.
– Поймали золотую рыбку. Три желания?
– Вы знаете, у меня есть одно желание – чтобы страна была благополучная. Потому что в благополучной стране я и сам буду благополучным.
– "Три в одном" это называется. Хорошо. Марк Твен говорил, что есть ложь, отъявленная ложь и статистика. Вы с этим согласны?
– Нет.
– Хорошо. Экономика - следствие политики? Или политика - следствие экономики?
– К сожалению, у нас экономика – следствие политики.
– Адам Смит или Карл Маркс?
– Ни тот, ни другой.
– Кейнс или Канторович?
– Я бы сказал, и тот, и другой.
– Посоветовали бы вы другу держать сбережения в рублях сейчас?
– Значит так, первое: лучший способ потерять деньги – это слушать советы макроэкономиста.
– Все, я понял вас. Что скажете, когда встретитесь со Всевышним?
– Скажу, что я все-таки удивлен.
– Ну что вам сказать?.. Я даже не знаю, как завершить этото разговор. Спасибо вам большое. Это был… Вы экономист прежде всего?
– Да, конечно. Я только экономист.
– Это был Виктор Ивантер. Спасибо большое.
Интервью 2015 года