О заложенном в 1990-е годы фундаменте современной правящей системы в России Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Эфир 11 мая 2024
<...>
Сергей Бунтман: хит сезона, который я не смотрел…
Алексей Венедиктов: Я смотрел.
Сергей Бунтман: Вот Венедиктов смотрел, а я – нет. Фильм Певчих «Предатели».
Григорий Явлинский: Я не смотрел.
Сергей Бунтман: Тоже не смотрели?
Алексей Венедиктов: Какие вы скучные оба.
Сергей Бунтман: А почему вы не смотрели? Вот я…
Григорий Явлинский: Зачем? Мне не срочно. Потому что я там все знаю. Я там прожил и работал.
Я был заместителем председателя Правительства СССР. Я был заместителем председателя Правительства РСФСР. Я был руководителем всего экономического подразделения в последнем… накануне всех этих событий, сводного экономического отдела. Ну, так я много раз имел возможность разговаривать с Борисом Николаевичем Ельциным обо всем, что там происходило. И так далее, и так далее.
Я за это время написал несколько крупных работ. Например, есть такая известная работа, она издана в Принстонском университете, монография моя – «Стимулы и институты». Эта монография вышла в 2000 году, она подводила итог. Есть статья «Российский фальшивый капитализм». Она вышла в Foreign Affairs в 1998-м.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, раз вы все это видели и знаете, как вы считаете, какую роль сыграла коррупция при Борисе Николаевиче – вот это десятилетие – в превращении России в ту, которая она сейчас? Вот именно коррупция.
Григорий Явлинский:
Реформы провели таким образом, что коррупция стала фундаментом.
Алексей Венедиктов: Но коррупция была целью?
Григорий Явлинский: Нет, она не была целью.
Алексей Венедиктов: Вот давайте объясним.
Сергей Бунтман: Это интересно.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: В связи с ошибочными реформами она стала фундаментом. Там все довольно просто. Значит, в 92-м году инфляция составила 2600%.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: В декабре 91-го года инфляция была 14% – то есть почти такая, как сейчас. А в декабре 92-го года – 2600%. Что это означало? Это означало, что деньги упразднены как институт. Все, нет денег. Ну и как проводить приватизацию? Невозможно. Или пускать иностранцев, чтобы они на доллары все купили… Решили этого не делать. Но если этого не делать, то как проводить приватизацию? Ну и все. Просто раздали собственность дружкам, а дружки за это платили. И коррупция стала фундаментом.
Но поскольку сложилась такая система – в ней не может быть независимого суда. Потому что они спросят, суд спросит: «А на каком основании вы отдали Сидорову, а не Петрову? Вы же обманываете. Они не платили деньги, денег у них не было. У них там лежали какие-то счета в банке – так это бюджет. Бюджет изменился на 1%. Что вы сделали?» Да?
Значит, невозможно, чтобы был независимый суд. Невозможно, чтобы был независимый парламент, потому что он тоже спросит. Невозможно, чтобы была независимая пресса масштабно, потому что она спросит. Все на этом. Вот на этом фундаменте и построили все остальное.
Алексей Венедиктов: Но потом появились деньги, подождите.
Григорий Явлинский: Постепенно.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: К концу 90-х, и то с большими срывами, стали появляться деньги, а система осталась та же. Вот и все. Система осталась прежняя, просто прежняя. И в этом ничего не изменилось. И попытки выйти из этой системы блокировались категорически.
Владимир Путин лично мне в серьезном длинном разговоре сказал: «Нет, оставим систему вот такую». Он, кстати, совсем недавно опять поддерживал реформы Анатолия Борисовича Чубайса, имени Гайдара.
Алексей Венедиктов: Это вам показалось.
Григорий Явлинский: А?
Алексей Венедиктов: Это вам показалось.
Григорий Явлинский: Как? Я вам цитату приведу. Как это показалось? Это было осенью прошлого года на Дальнем Востоке, когда там критиковали. Он там смеялся потом над Анатолием Борисовичем, но перед этим он сказал: «Он проводил реформы. Никто лучше не мог провести. Вот как могли, так они и провели. Это сейчас только все критикуют, а они сделали все, что могли. По-другому они сделать не могли». Поэтому реформы эти… Это я вам цитату говорю. Реформы эти он поддерживает до сих пор. Он считает, что ничего другого…
Алексей Венедиктов: То есть вы считаете, что тот процесс ренационализации, который сейчас пошел через прокуратуру и суды…
Григорий Явлинский: Это интересный вопрос.
Алексей Венедиктов: Ну конечно! Я готовился, вообще-то, к встрече с вами. Я вообще-то готовлюсь, да.
Григорий Явлинский: Спасибо.
Алексей Венедиктов: Так вы рассматриваете это как, что и почему?
Григорий Явлинский: А это просто потому, что это не собственность. Потому что это не настоящая частная собственность.
Сергей Бунтман: Так-так-так?
Григорий Явлинский: Я вам могу… я вам могу… я вам могу сказать. Например, вот в чем было… Если уж вы хотите и этот вопрос затрагивать.
В чем было мое фундаментальное расхождение мое? Моя программа, та самая, которая «500 дней» называется, предполагала, что с 1 января 92-го года нужно начинать продавать малую и среднюю собственность просто гражданам на деньги, накопленные за советское время.
Вот то, что на счетах в Сбербанке лежало… Или как они там назывались? В сберкассах.
Сергей Бунтман: Да-да.
Григорий Явлинский: Вот покупайте все. И я это опробовал, когда был зампредом, на ряде людей, которые ко мне с этим обращались. Я получил разрешение от Силаева, и я сделал это.
Алексей Венедиктов: Силаев был председателем Совета министров.
Григорий Явлинский: Да, да.
Алексей Венедиктов: Напоминаю нашим молодым зрителям.
Григорий Явлинский: Они до сих пор, до сих пор имеют… Я могу показать прямо эти объекты, которые мы тогда создали. И люди все время это работали.
Ну, например, приходил человек и говорил: «Скажите, вы всерьез, да?» Я говорю: «Да, всерьез». – «Ну хорошо. Вот я директор магазина советского, хозяйственного. Я могу приобрести этот магазин?» – «Ну да. Вот цена такая. Мы устанавливаем такую цену». Он говорит: «Хорошо. Тогда я собираю продавцов, мы собираем деньги и вместе это покупаем. Потом у нас есть…» Так 30 лет существовал этот магазин, до сих пор существует. Вот так, я считал, нужно…
Сергей Бунтман: То есть надо было начинать с выкупа?
Григорий Явлинский: Конечно! Просто продавать землю, продавать… Ноль же было. Собственности у людей не было вообще никакой. Ноль! Нельзя было грузовик иметь, вы же знаете. Нельзя было иметь автобус. Ничего нельзя было иметь вообще. Вот квартира и крошечная дачка. И «Москвич» или автомобильчик. Все.
Но были же люди, у которых были сбережения. Были военные, у них были сбережения. Были академики, наука оплачивалась тогда. Потом, были люди, которые работали на Севере, которые работали на добыче. Были шахтеры, с которыми я работал очень долго, шесть лет я работал на шахте. Они хорошо зарабатывали, но они даже не знали, на что это тратить. То есть при инфляции 14% это все можно было делать. Вместо этого пошли по другому пути и устроили вот эти 2600% инфляции.
Алексей Венедиктов: Освобождение цен.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Это устроили? Или были предпосылки?
Григорий Явлинский: Так нет, дорогой мой, нет. Освобождение цен кому? Государственным монопольным предприятиям. Вот что было сделано.
Алексей Венедиктов: Которые помидоры продавали?
Григорий Явлинский: Нет, нет.
Алексей Венедиктов: Которые помидоры продавали и огурцы?
Григорий Явлинский: Нет, не помидоры. Они производили все что угодно. А молоко?
Сергей Бунтман: А помидоры кто производил, по-твоему?
Алексей Венедиктов: Азербайджанцы привозили.
Григорий Явлинский: А между прочим, история с молоком – серьезная история.
Сергей Бунтман: Да, это очень серьезная история.
Григорий Явлинский: Потому что они были огромными, эти предприятия, и люди со всех деревень везли туда. А они им установили, после этого они им установили барьеры, по которым они принимали у них продукцию. А иначе она портилась – и люди становились нищими.
А когда гиперинфляция 2600% – тогда преступность.
Все говорят: преступность пришла из Советского Союза. Неправда. Она пришла, потому что надо было кормить семью, потому что началась страшная бедность, потому что людям просто не на что было жить. Вот, собственно, все.
Если коснуться просто этой темы, это все действительно очень серьезно.
Почему повели так? Вот вы же меня сейчас спросите: почему? Ну, это тоже вполне известная вещь. Потому что таковы были рекомендации МВФ. Потому что Борис Николаевич в ответ Полторанину, который недавно это опубликовал… Если вы помните человека такого.
Алексей Венедиктов: Да нет, помним. Министр информации, очень близкий ему человек.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Бывший главный редактор «Московской правды».
Григорий Явлинский: Который задал ему вопрос: «Вы будете утверждать Явлинского премьером?» Он говорит: «А как я буду утверждать Явлинского премьером? Он будет делать то, что он считает нужным. А мне кредиты нужны», – сказал Борис Николаевич. Да?
Это, значит, речь идет о том, что МВФ выставил свои предложения, свои условия. Когда со мной это обсуждали, я говорил, что я не буду это делать ни в каком случае, потому что я понимаю… Правда, я не мог представить, что 2600%. Но я понимал, куда это идет.
И второе – это экономический договор между всеми республиками, и создание… который был подписан в октябре 91-го года. Он был подписан тринадцатью республиками из пятнадцати. Не подписала Грузия. Ну, там был особый человек тогда.
Алексей Венедиктов: Ну и Прибалтика, по-моему, не подписывала.
Григорий Явлинский: Нет. Как наблюдатели.
Алексей Венедиктов: Как наблюдатели. Я помню, что там было не так ровно.
Григорий Явлинский: Нет, так или иначе все подписали. Проблема была и с Украиной. Там Кравчук не хотел, а премьер-министр Фокин подписывал это, визировал. Поэтому это было начало. Так там был банковский союз. А что такое был банковский союз? Рубль – общая валюта. То есть экономический договор, который я разрабатывал, который тогда подписали, который был частью «500 дней», он прокладывал дорогу в устройство Евросоюза раньше, чем это сделал Евросоюз. Вот это была альтернатива. Вот это было.
Алексей Венедиктов: А республики не захотели в конечном итоге. После украинского референдума, скажем так.
Григорий Явлинский: Ну, еще раз говорю, это… Вообще все вот эти вещи, когда вы имеете дело со свободными людьми, – это всегда сложный последовательный диалог. Но главное…
Алексей Венедиктов: И компромиссы.
Григорий Явлинский: Вот именно. Но главный, кто не захотел – это была Россия.
Сергей Бунтман: Россия.
Григорий Явлинский: Главный, кто не захотел. Главный, кто не захотел, был Борис Николаевич.
Алексей Венедиктов: Нет, Украина.
Григорий Явлинский: Нет. Главный был Борис Николаевич. Я ему говорил о том, что вот этот подписал, вот Фокин подписал, все. Он говорит: «Мы ничего не будем ждать. Россия должна идти одна», – потому что ему оттуда так говорили. Они, они…
Ну, уж давайте тогда до конца. Там была содержательная политическая часть и экономическая. Политическая часть распространялась из Белого дома, в том числе и на МВФ. Что касается экономической части, то все научное сообщество того времени, ну все, кто тогда считался… причем не только американское, но и мировое, западное мировое, они все поддерживали тот план, который я с ними обсуждал осенью 90-го года. Пять дней в Вашингтоне я делал ежедневные доклады. Там была распространена программа «500 дней», все там ее видели, переведена на английский. Это были совсем разные вещи.
А политическая часть – она была направлена на фрагментацию, вы правы, она была направлена на то, чтобы все разошлись в разные стороны.
Что Киргизии нужна своя валюта. Что Молдове нужна своя валюта. Это представить тогда было невозможно.
Алексей Венедиктов: 90-й год?
Григорий Явлинский: Ну да. Нет…
Алексей Венедиктов: В 91-м.
Григорий Явлинский: В 90-м они это не говорили. А в 91-м осенью – уже. Понимаете, да? Они считали, чтобы необратимо… Прямо в глаза министр финансов Соединенных Штатов осенью 91-го года (я был на «Семерке», когда он встречалась), он мне сказал: «Мы не понимаем, что у вас происходит. И мы будем делать все, чтобы ситуация была… развитие ситуации было необратимым». А я ему сказал, что мы будем делать все, я буду делать все, чтобы оно было правильным и обратимым – в том смысле, чтобы бедность не охватила страну и развал не охватил страну.
Ну вот, так велись все наши разговоры. Но там же был еще элемент власти, поэтому в одну ночь можно было поехать в Беловежскую пущу и подписать все вот это. Это же так шло. Ну, поэтому я делал экономический союз, поэтому я делал экономический договор, чтобы вот этот вопрос решить. Потому что Союзный договор уже тогда был все. А впервые про Союзный договор я разговаривал с Рыжковым, с которым я работал.
Алексей Венедиктов: Николай Иванович.
Григорий Явлинский: Да. С заведующим сводным отделом, я с ним разговаривал. В 89-м году я ему сказал: «Невозможно работать с республиками». Он говорит: «Что вы имеете в виду?» Я говорю: «Вот Михаил Сергеевич и вы, вы демократию…»
Алексей Венедиктов: «…тут развели».
Григорий Явлинский: Да. «И с каждым днем демократии мне все сложнее и сложнее разговаривать с представителями республик». Так вот, он говорит: «Ну и что нужно делать?» Я говорю: «Нужен другой Союзный договор. Союзный договор был подписан в 22-м году, в 22-м году. Он был подписан после Гражданской войны, он был подписан под колпаком Красной Армии. А он сохраняется. Это же невозможно. Давайте…»
Сергей Бунтман: А что должно было быть в том договоре, в новом?
Григорий Явлинский: Ну, это должно было быть то, что потом сделали в Европе.
Сергей Бунтман: То есть типа Европейского союза, да?
Григорий Явлинский: Ну конечно. Если мы решили идти к демократии и рынку – ну конечно.
Сергей Бунтман: Могли сделать прыжок через развитие ЕС тогда, пройти к единой валюте раньше, чем ЕС?
Григорий Явлинский: Могли.
Сергей Бунтман: Могли ли прийти к открытым границам раньше, чем ЕС?
Григорий Явлинский: Могли пытаться.
Алексей Венедиктов: Но границы-то были открыты.
Сергей Бунтман: Да, открыты. Их просто надо было сохранить.
Григорий Явлинский: А у нас все… Так у нас общий язык был, общее понимание, общая культура во многом, общие представления о жизни. Язык – я имею в виду в прямом смысле. Это проще, чем Испания, скажем, и Польша. Ну, проще же. Да?
Алексей Венедиктов: И общая валюта была.
Григорий Явлинский: И общая валюта была, и общая валюта была. Понимаете? А меня…
Я приезжал на встречу с премьер-министром Японии, и премьер-министр Японии меня за ужином спрашивал: «Скажите, пожалуйста, Григорий, а вот это всерьез? Вот тут одна…» Я не буду называть, о ком речь идет, но вы догадайтесь. «Вот тут это всерьез? Вот хотят собственную валюту, одна из республик». Ну, им сказали, что… А они все спрашивали, где сделать машину для производства денег. Ну, им сказали, что в Канаде можно сделать машину по производству денег. И там сделали им машину.
Алексей Венедиктов: Напечатать.
Сергей Бунтман: Ну да, печатный станок.
Алексей Венедиктов: Печатный станок.
Григорий Явлинский: Сделали им печатный станок для печатания денег. Ну и они приехали. Им сказали: «Готово». Они приехали посмотреть, как этот станок выглядит, как это все устроено. Те сказали… Ну, им всем очень понравилось. А потом у них спрашивают: «А когда вы будете рассчитываться за производство?» Так они говорят: «Ну, напечатайте себе».
«Это они всерьез, – спрашивает меня премьер-министр Японии, – или это шутка? Что, они на самом деле так понимают, что такое деньги?» Я знаю по фамилиям, кто это был и откуда это все пришло. Я просто не хочу сейчас об этом говорить. Вот какое было состояние дел.
А мы двинулись в совсем другую сторону. А когда инфляция 2600%, то как ты будешь проводить приватизацию? Какую? Ну, попробовали этими ваучерами, но это вообще оказалось белибердой какой-то. Вы же помните, в переходе можно было на бутылку водки обменять любые ваучеры.
Алексей Венедиктов: Если бы я знал, что так будет, я бы менял.
Григорий Явлинский: Вот именно. Я их тоже сохранил.
Алексей Венедиктов: Я не получил.
Григорий Явлинский: А я их сохранил.
Сергей Бунтман: Я нашел недавно наш с отцом и мамой.
Григорий Явлинский: Ну так вот, я и говорю, и я сохранил их. Они у меня до сих пор лежат. Ну вот. Значит, это понятно, что это было. Ну вот.
А теперь, поскольку это было не про ваш…
С права собственности начинается общество. Общество, которым нельзя командовать, которому нельзя приказывать. И это является фундаментом.
И что у нас здесь? Это система, в которой… Как всегда, в нашей стране очень много разных, хороших, прекрасных людей, которых я очень… А общества-то нет.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, вот мост между тогдашним временем и нынешним. 90-е годы были свободнее, чем нынешнее время, чем 2010-е и теперь 2020-е?
Григорий Явлинский: Ну конечно, они были свободнее. Просто мы сейчас другую тему обсуждаем.
Сергей Бунтман: Нет, я понимаю. Вы сказали про свободу, кстати, прессы, которая…
Григорий Явлинский: Ну, послушайте. Если в 90-е годы можно было… Будем считать, что 99-й и 2000-й – это тоже 90-е, но уже завершение.
Алексей Венедиктов: Ну, правильно.
Григорий Явлинский: Можно было участвовать в президентских выборах.
Алексей Венедиктов: Вот-вот.
Григорий Явлинский: И получить там… Я получил в больших городах 18, 20, 24%.
Алексей Венедиктов: В Москве – 18,5%.
Григорий Явлинский: В больших городах, во многих получил.
Алексей Венедиктов: В 2000-м – 18,5%, по-моему.
Григорий Явлинский: Нет, это в Петербурге. А в Москве, по-моему, 20% с лишним. Ну, неважно. Вот такой порядок, да?
И я пришел… Я почему к этому стремился? Я стремился к тому, чтобы прийти третьим. И я пришел третьим. Если бы не дописали пару процентов, то был бы второй тур. А второй тур – был бы диалог. И были бы условия. И было бы все по-другому. Ну, попытка была бы. Это то, что я хотел сделать в 96-м.
Алексей Венедиктов: Да. Вот только я хотел сказать. Но у вас не получился диалог.
Григорий Явлинский: Да. Потому что воткнули…
Алексей Венедиктов: Но диалог у вас не получился. С вами шел же диалог, с тем же самым Анатолием Борисовичем Чубайсом.
Григорий Явлинский: В 96-м?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Нет, в 96-м это все… Они всунули Лебедя.
Алексей Венедиктов: Нет, но все равно после первого тура был диалог.
Григорий Явлинский: Был, да, но…
Алексей Венедиктов: Ну, был.
Григорий Явлинский: Нет, они… Это был не диалог. Это просто настаивали, чтобы мы поддержали. Мы провели съезд, и бо́льшая часть «Яблока» приняло решение – не поддерживать. Собственно, все. Там все было очень просто. Ну, они тогда воткнули Лебедя, а потом Лебедя выкинули, просто выкинули. Я уж даже не хочу никакие эпитеты использовать.
Потому что это все… Еще раз говорю: потому что это было построено на слиянии собственности и государства. Вот это и есть фундамент. Фундамент, который можно называть коррупцией (и будет правильно), можно называть олигархией, можно называть корпоративным государством. Ну, вот это так и получилось.
Алексей Венедиктов: Но сейчас… Подождите, тогда вопрос. Сейчас мы можем говорить, что основой, фундаментом государства является коррупция? Где эти олигархи? Где они? Ау, вы где?
Григорий Явлинский: Нет, какие? Они все…
Алексей Венедиктов: Вот.
Григорий Явлинский: Нет, все…
Алексей Венедиктов: У нас сейчас не коррупционное или коррупционное государство?
Григорий Явлинский: Сейчас вопрос…
Алексей Венедиктов: Другое?
Григорий Явлинский: Просто в связи с Ивановым особенно вы спрашиваете сейчас?
Алексей Венедиктов: И что? Был Иванов – и нет Иванова.
Григорий Явлинский: Вот именно.
Алексей Венедиктов: Был Иванов – и нет Иванова.
Григорий Явлинский: Значит, сейчас коррупция – это… Борьба с коррупцией не задевает фундамент. Она является выяснением отношений между разными группами. Вот и все.
Алексей Венедиктов: А что фундамент?
Григорий Явлинский: Коррупция. Слияние собственности и государства. Нет собственников, нет собственников никаких больших предприятий. Они все получили это на время пользования.
Когда я вносил… Я огромные статьи написал, и в Financial Times писал, и в «Вопросах экономики» идею о том, что давайте сделаем так: компенсационный налог введем. Это я впервые в две тысячи… Кстати, выражение «компенсационный налог» придумал Сергей Митрохин, потому что у меня он назывался windfall tax.
Алексей Венедиктов: Ну, это очень…
Сергей Бунтман: Это глубоко нам чуждо.
Григорий Явлинский: Сейчас, сейчас, сейчас…
Алексей Венедиктов: Чуждо.
Григорий Явлинский: Это налог на доходы, принесенные ветром. Этот налог часто вводился на Западе, когда вводились налоги для монополий. Например, Тэтчер вводила этот вид налогов для железных дорог, потому что не может быть конкуренции…
Алексей Венедиктов: Монополия, да.
Григорий Явлинский: И вы можете устанавливать любые цены на билеты. Поэтому она вводила такие налоги, которые конкуренцию поправляли, выравнивали вас с окружающими другими предприятиями – и появлялась конкуренция. То есть это известный и серьезный налог. Windfall tax – это серьезно. Ну вот, слово это было придумано.
Алексей Венедиктов: Так?
Григорий Явлинский: Так вот, ответ был очень простой: «Вы хотите, чтобы они были независимыми? Этого не будет». Вот и все. Это принципиально.
Алексей Венедиктов: Это ответ Путина?
Григорий Явлинский: Да. Это принципиальный ответ. «Вы хотите, чтобы они были независимыми? Этого не будет». Вот и все.
Алексей Венедиктов: Мы сейчас видим, извини, как и уже крупные предприятия… Я про него, конечно, знал только на полках. «Макфа», макароны, да?
Григорий Явлинский: Ну да.
Алексей Венедиктов: Взяли – и оп-па! Там триллионы рублей! Оп-па! Какой компенсационный налог? Сто процентов.
Григорий Явлинский: Нет, подождите…
Алексей Венедиктов: Объясняйте.
Григорий Явлинский: Это уже другой разговор. Я имел в виду вот этот налог…
Алексей Венедиктов: Да, это я понимаю.
Григорий Явлинский: Я имел в виду кого? Я имел в виду того, кто получил собственность в ходе этих криминальных залоговых аукционов, в частности.
Алексей Венедиктов: Да, понятно.
Григорий Явлинский: Значит, тогда, если бы они начали это платить, то это платилось бы долго, но они были бы свободными.
Алексей Венедиктов: Да, да, понятно.
Григорий Явлинский: Да? Но тогда надо было бы создавать новую систему взаимоотношений: и отношения с государством другие, и отношения с миром другие, и что можно продавать, а что нельзя продавать. Это все надо было делать. Ну, решили этого не делать.
На сегодняшний день мы живем в стране, в которой… Вот я думал, что мы будем про экономику немножко говорить…
Алексей Венедиктов: Так мы же и говорим. А мы про что говорим?
Григорий Явлинский: …в связи с новыми назначениями. И я в этой связи хотел сказать вам, что вот эта деприватизация – это будет очень серьезное направление. Да, это будет очень серьезное направление.
Сергей Бунтман: А откуда появилась (уже теперь не про экономику, а может, и из экономики она появилась) вот эта гиперагрессивная политика России на внешнем контуре, с зажимом всего внутри и гиперагрессивная политика по отношению к окружающей действительности?
Григорий Явлинский: В смысле? Как откуда?
Сергей Бунтман: Вот откуда? Где корни ее? Вот где корни именно нынешней политики?
Алексей Венедиктов: Не просто внешней политики, да, а такой милитаризованной внешней политики.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Ну, друзья, я вам уже сказал: когда нет общества и когда власть персонифицирована вплоть до одного человека – ну вот, собственно и ответ. Он и делает что хочет.
Алексей Венедиктов: Нет, ну подождите…
Григорий Явлинский: Но есть особенность, и она связана еще с тем… Я уже тоже об этом сказал – о том, что в мире очень плохие обстоятельства. Не с кем вести диалог. Нет дипломатии. Нет никаких способных людей, которые могли бы вести в самых сложных обстоятельствах сложные переговоры. Ну, к примеру, какой-нибудь Киссинджер или какой-нибудь Бжезинский – никого ничего подобного нет. Ни по одному вопросу мирового масштаба никто ни с кем ни о чем не может договориться.
Сергей Бунтман: Вы этим оправдываете политику России?
Григорий Явлинский: Нет, я этим не оправдываю. Я просто говорю, что происходит.
Алексей Венедиктов: Подождите…
Григорий Явлинский: Я объясняю, что поскольку общество не принимает участия в политике, поскольку в стране нет свободных выборов в парламент, нет свободных политических партий, которые могут разговаривать со всей страной, нет таких общенациональных свободных средств массовой информации, – что же вы хотите? Вот так оно и есть.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, мне кажется, что ваша конструкция, она грешит одним недостатком…
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Алексей Венедиктов: Сущностным. Вот вы рассказали нам про коррупцию, слияние власти с деньгами, олигархическими или не олигархическими деньгами. Но на Украине было то же самое.
Григорий Явлинский: Нет, не то же самое.
Алексей Венедиктов: То же самое.
Григорий Явлинский: Нет…
Алексей Венедиктов: Там коррупция (мы знаем рейтинг по коррупции) зашкаливала.
Григорий Явлинский: Нет…
Алексей Венедиктов: Олигархи – мы все их фамилии знаем.
Григорий Явлинский: Нет…
Алексей Венедиктов: Но при этом демократия оставалась.
Григорий Явлинский: Нет, секундочку.
Алексей Венедиктов: Каждые выборы менялся президент, каждые выборы менялось большинство в парламенте.
Сергей Бунтман: И в чем разница?
Алексей Венедиктов: В чем разница?
Григорий Явлинский: Нет, объясняю…
Алексей Венедиктов: Вот у меня в этом вопрос: а в чем разница?
Григорий Явлинский: Объясняю, объясняю. И сейчас в Украине огромная коррупция. Это тоже не новость, все это знают.
Алексей Венедиктов: Ну, мы военные годы вообще не берем.
Григорий Явлинский: И главное, что им все время говорят оттуда, с Запада, что коррупция. Они меняют чиновников крупных…
Алексей Венедиктов: Я не про военное время.
Григорий Явлинский: Разница? Разница заключается в том, что там коррупция возникла как обстоятельство жизни, а не как фундамент политической системы.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что там не было 2600% инфляции. И там не было раздачи собственности бесплатно. Там этого не было.
Алексей Венедиктов: Ну как не было? А откуда взялся Коломойский? Откуда взялся Ахметов? Откуда взялся Пинчук?
Григорий Явлинский: Коломойский? Секунду. Коломойский строил свои банки сам с нуля, между прочим.
Алексей Венедиктов: Я не про банки, я про промышленность.
Григорий Явлинский: Нет, вы же про Коломойского? Это банки.
Алексей Венедиктов: И про Ахметова. А Ахметов?
Григорий Явлинский: Ахметов? Так там были металлургические заводы. Он получил кредит и начал продавать, у него успешно получалось. Они оказались огромной страной в Европе, которая имела преимущества – ну, такие особые преимущества, но все же преимущества по производству целого ряда продуктов. У них были огромные заводы еще с советского времени. Ну, даже авиационные, если хотите. Любые, самые разные.
Алексей Венедиктов: А как они попали в частные руки-то?
Григорий Явлинский: А?
Алексей Венедиктов: Как они попали в частные руки, эти авиационные заводы, эти шахты?
Григорий Явлинский: А как?
Алексей Венедиктов: А как?
Григорий Явлинский: Это делались… Я там не работал.
Алексей Венедиктов: Ну, может, вы знаете. Я об этом спросил.
Григорий Явлинский: Я то, что знаю, могу вам сказать. Там создавались акционерные общества. В этих акционерных обществах были вложения со стороны. Они брали очень много разных кредитов, потом они их отдавали.
И там коррупция была на более высоком этаже – то есть в смысле отношений с государством и между собой. Но она не была фундаментом. Отсюда и взялась демократия. Поэтому условный Коломойский, Сидоров, Иванов, Петров – они все были в разных частях. Одни поддерживали этих, другие поддерживали тех. Поэтому там были конкурентные выборы. Поэтому там происходили вот эти все вещи. Потому что там не было вот такого типа приватизации. Там же не было ваучеров, ничего этого не было. Вот этого точно ничего не было, да? И им шли навстречу.
И у них появились… Да, они не такого масштаба, конечно, эти миллиардеры были. Ну как? Уголь же они добывали, они уголь продавали. Вот чем Ахметов занимался? Это же Донбасс? Донбасс.
Алексей Венедиктов: Донбасс, да.
Григорий Явлинский: Ну все, Донбасс. Вот он этим и занимался. И это всем нужно было, и все это покупали, и вся Европа это покупала.
Сергей Бунтман: А у нас нефть и газ покупали.
Григорий Явлинский: И у нас. А сколько была цена нефти в 90-е, знаешь? Сказать?
Сергей Бунтман: В какие 90-е?
Григорий Явлинский: Ну, в какие 90-е?
Алексей Венедиктов: В 99-м.
Григорий Явлинский: Не в 1890-е, а в 1990-е.
Сергей Бунтман: Нет, я понимаю. 92-й или 99-й?
Григорий Явлинский: Ну, в 95-м. Какая разница? В 92-м, в 93-м.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Алексей Венедиктов: Тридцать.
Григорий Явлинский: Милый мой…
Алексей Венедиктов: В 95-м – тридцать.
Григорий Явлинский: Нет. Четырнадцать. Четырнадцать. Понимаешь? Четырнадцать. Ну, это, конечно, ориентир я говорю. А какая у нас себестоимость нефти была, знаешь? Одиннадцать. Вот и все. А какая себестоимость нефти в Саудовской Аравии, знаешь? Три.
Алексей Венедиктов: Три.
Григорий Явлинский: Вот так.
Алексей Венедиктов: Это я знаю.
Григорий Явлинский: Вот такая разница. Потому что у нас вот так. И никто тогда ничего не мог с этой нефтью сделать, ничего сделать невозможно было, ничего.
Сергей Бунтман: А когда стало возможно?
Григорий Явлинский: А вот когда пришел Владимир Путин.
Алексей Венедиктов: Да. В 99-м было 35 средняя, я помню.
Григорий Явлинский: Да. Но это очень…
Сергей Бунтман: Это Путина заслуга, что ли?
Алексей Венедиктов: Конечно, он надувал.
Григорий Явлинский: Нет, нет, нет…
Сергей Бунтман: Ну да, до Путина, извините меня, никаких компьютеров не было.
Григорий Явлинский: Это совпадение.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: А причем нефть ведь доходила… Знаешь, до каких значений?
Алексей Венедиктов: 108, 120.
Сергей Бунтман: Да, да.
Григорий Явлинский: Ну и все.
Алексей Венедиктов: Как вы говорите: «Я при этом жил». Я жил и при 8, и при 108.
Григорий Явлинский: Ну, так я про это и говорю. А тогда была страшная… Вот в чем было появление «Яблока»? В том, что люди бесконечно страдали. Бесконечно бедность страшная, наступила страшная бедность. Люди просто погибали в 90-е от бедности. Отсюда же 93-й год, расстрел Верховного Совета. Потом – залоговые аукционы, вот эти криминальные.
Алексей Венедиктов: А между ними Чеченская война. Мы не будем забывать.
Григорий Явлинский: Чеченская, совершенно верно, совершенно верно, совершенно верно. Вот я собирался… Если бы мы говорили более системно, я бы… Чеченская война. А Чеченская война – это тоже очень серьезное дело было, очень серьезное дело. А потом – Вторая чеченская война в 99-м.
Алексей Венедиктов: Мы помним.
Григорий Явлинский: Это вообще особый разговор, как она появилась, кто ее осуществлял и как все это было.
Значит, подводя этот итог, если вы позволите, я бы сказал так.
Очень важно говорить о нашей истории, очень важно ее понимать и ее анализировать. И, конечно, есть разные уровни: есть публицистический такой, такой пиар-публицистический, а есть анализ исторический и анализ экономический.
Алексей Венедиктов: Научный.
Григорий Явлинский: Научный. Так вот, я вам скажу, что есть огромные… есть серьезные исследования, которые эту тему закрывают по существу. Ну как закрывают?
Алексей Венедиктов: В истории ничего не закрывается.
Григорий Явлинский: Объясняются.
Сергей Бунтман: То есть они ее глубоко…
Григорий Явлинский: Ну, механизмы.
Сергей Бунтман: Глубоко механизмы прорабатывают?
Григорий Явлинский: Да, да. Есть, есть работы. Есть такая огромная работа «Трагедия российских реформ: большевистский путь к рыночной экономике». Ну, что-то в этом духе. Вот такой толщины! Вот такой. 780 страниц. Я ее вчера листал, думая, что я к вам приду. Вот я ее подержал в руках. Это Питер Реддавей. Это очень знаменитый…
Алексей Венедиктов: Питер Реддавей.
Григорий Явлинский: Ну вот, вы знаете это имя.
Сергей Бунтман: Да. И вот они о собственности, об отсутствии по-настоящему частной собственности и крупной. Между прочим, половина очерков Пастухова этому посвящена.
Григорий Явлинский: Ну вот. Значит, моя статья в Foreign Affairs (это очень известный журнал) в мае 98-го года называлась «Российский фальшивый капитализм». И там все это описывалось – куда мы идем и куда мы придем, и какие будут последствия. То есть это все очень серьезно.
Надо ли этим заниматься? Надо. Но надо этим заниматься серьезно и глубоко. Но – для чего? Для того, чтобы понять, как это нужно будет исправлять. Потому что я верю в наш народ, я верю в наше будущее. Я верю, что наступит момент, к которому нужно быть готовым. А это что значит? Понимать. Не кто виноват (это второе или третье, или пятое), а что случилось? Что сделали, чтобы что и как сделать по-другому? Понимать, что к тому времени будет в мире и в Европе.
Алексей Венедиктов: Но мы же не в точке 89-го года, мы же не возвращаемся, ну, экономически в точку 89-го года, где нет Советского Союза, где нет советской власти, где нет государственной собственности.
Сергей Бунтман: Нет, не возвращаемся.
Алексей Венедиктов: Значит, не так делаться будет.
Григорий Явлинский: Нет, не так делаться будет. Но понять надо, что надо исправлять. Дело не в том, что как тогда, а дело в том, что надо исправлять. Понимаете?
Ну, есть общие вещи. Например, есть такая программа, называется «Земля – Дома – Дороги». Вы ее слышали сто раз.
Алексей Венедиктов: Конечно.
Григорий Явлинский: Мы ее придумали. С 1861 года мы не дали людям землю. С 1861 года.
Алексей Венедиктов: И что надо в Земельном кодексе?..
Григорий Явлинский: В 1861 году было принято решение, как вы прекрасно знаете, об отмене крепостного права. Ну, мы же реально нашим людям, гражданам землю так и не дали, хотя мы самая большая страна в мире. Уже давно это надо было делать. Это очень важно, чтобы человек мог построить свой дом. Я не к тому, чтобы он там сделал поля…
Алексей Венедиктов: А он сделает, латифундии будут.
Григорий Явлинский: Это еще другой вопрос.
Алексей Венедиктов: Как ваучеры, скупит.
Григорий Явлинский: Это еще… Нет. Так вот, правильно.
Надо объяснять людям, что не надо делать, как ваучеры, потому что это приведет вот к этому. Не надо криминальные залоговые аукционы, врать людям, что вы продаете, а на самом деле раздавать дружкам. Не надо отменять все предпосылки, которые должны быть для независимого суда, парламента и прессы.
Сергей Бунтман: Ну для того, чтобы сделать новый механизм, надо понять, как был…
Григорий Явлинский: Правильно.
Сергей Бунтман: Недостатки того.
Григорий Явлинский: Правильно, правильно.
Сергей Бунтман: Чтобы не возвращаться к началу.
Алексей Венедиктов: Я понимаю, что тремя нотами… Вот для этого, наверное, Чубайс и делает Центр по изучению ошибок в Тель-Авиве.
Григорий Явлинский: Да. Я где-то прочитал – он сказал, что Россия должна жить, как Китай.
Алексей Венедиктов: Это было у него два месяца назад, да, в стенограмме обсуждения.
Григорий Явлинский: Два месяца? Это ужасно.
Алексей Венедиктов: Нет-нет, я просто вспоминаю, что я читал документ.
Григорий Явлинский: Так я говорю… После этого не о чем разговаривать.
Алексей Венедиктов: Все, надо делать интервью с Чубайсом.
Сергей Бунтман: Обязательно сделаем. Со всеми сделаем. Григорий Алексеевич, спасибо большое.