Запад задаётся вопросом, захочет ли Россия в свете её успехов на поле боя пересмотреть свои цели на Украине? Есть ли сегодня предпосылки для запуска мирного процесса в российско-украинском конфликте? Готов ли «коллективный Запад» обсуждать вопрос европейской безопасности и нерасширение НАТО? Почему «корейский сценарий» одинаково плох и для Украины, и для России, и для Европы? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Чез Фриман в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: В настоящий момент наблюдается новый всплеск абстрактных дискуссий о необходимости переговоров. Дискуссий абстрактных, потому что предмет переговоров не совсем ясен. Возможно, я ошибаюсь, но по моим ощущениям ни одна из сторон не стремится договориться, а объявление о начале переговорного процесса и участия в нём рассматривается лишь как средство выиграть время для реализации собственной стратегии. Хочу спросить вас как дипломата с солидным опытом: происходило ли что-то подобное ранее?
Чез Фриман: То, о чём вы говорите, обычное явление, в частности, для так называемого мирного процесса на Ближнем Востоке – мирный процесс отсутствует, но публично заявляется, что работа в этом направлении ведётся. По сути, это делается для того, чтобы хоть как-то оправдать нулевой результат. Это один из примеров.
Что касается украинского кризиса, на мой взгляд, мнение о том, что Украина проиграла войну на своей территории, только укрепляется в глобальном масштабе. Время не на стороне Украины. Независимо от того, предоставит ли Конгресс США дополнительное финансирование Украине или нет, главные проблемы, с которыми сталкивается Киев, никуда не исчезнут. Украина может иметь лучшую систему противовоздушной обороны, но она не сможет осуществить планы по контрнаступлению из-за недостатка людских ресурсов. Пока мы с вами разговариваем, Вооружённые силы Украины пребывают в довольно тяжёлом положении и беспорядочно отступают со своих прежних позиций по всей линии фронта.
Я думаю, что вопрос, над которым сейчас размышляют критически мыслящие люди (хотя, должен отметить, что есть и те, кто с большим удовольствием впитывает идеи собственной пропаганды), заключается в следующем: может ли Россия изменить свои цели теперь?
До этого цели России на Украине были относительно ясными и неизменными. Так захочет ли сейчас российский истеблишмент, ощутив успех, пересмотреть свои планы? Например, отдать распоряжение двинуться в сторону Одессы и окончательно отрезать Украину от Чёрного моря. Если подобное произойдёт, от былой Украины останется лишь государство-обрубок, ассоциированное с Европейским союзом, но увязшее в длительном процессе вступления в объединение, учитывая то многообразие реформ, которое потребуется провести для того, чтобы Украина смогла претендовать на членство. Чего только стоит ликвидация безудержной коррупции, которая, как это обычно бывает в военное время, выросла.
Я думаю, что украинская сторона действительно ищет способ урегулировать ситуацию путём переговоров, возможно, как вы полагаете, просто для того, чтобы заморозить конфликт и не допустить его усугубления.
<>
Мир устал от российско-украинского конфликта, и сами украинцы – в первую очередь.
<>
Я не знаю, какие настроения витают в России, но, полагаю, что россияне тоже были бы рады раз и навсегда покончить с этим конфликтом. Усталость от Украины ощущается на Западе. Я искренне верю, что желание начать переговорный процесс растёт. Однако, как вы сказали в самом начале, никто не имеет чёткого представления о том, где, когда и как проводить эти переговоры.
Фёдор Лукьянов: Боюсь, главной проблемой здесь является расхождение Запада и России во мнениях о том, что же на самом деле стало casus belli. Западные коллеги полагают, что главная мотивация президента Путина – это возрождение Российской империи, расширение её территориальных границ. Российская сторона, напротив, заявляет, что дело вовсе не в Украине, а в угрозе со стороны НАТО. С этой точки зрения нарратив, распространяющийся в западной прессе и призывающий отдать русским те территории, которые они успели за собой закрепить, и принять остальную Украину в НАТО, совершенно нерелевантен.
Чез Фриман: Это действительно так, и я думаю, что многие люди с вами согласятся, даже несмотря на то, что, по официальной версии западных государств, всему виной территориальные амбиции Москвы и мистические узы современной России с Киевской Русью. Здравомыслящие люди понимают, как обстоят дела на самом деле. Господин Столтенберг, генеральный секретарь НАТО, признал, что именно расширение альянса стало casus belli. Даже президент Зеленский пару раз упоминал об этом.
События развиваются интересным образом. Возможно, я цепляюсь за соломинку сейчас, но задел для переговоров может быть дан благодаря китайскому посредничеству. Я знаю, что посол Украины в Китае встречался со специальным представителем правительства КНР по делам Евразии. Успехом посреднических усилий, который многие в своё время проигнорировали, но теперь признают таковым, было согласование проекта мирного договора в конце марта 2022 г. при участии Турции и прежнего премьер-министра Израиля Нафтали Беннета. Господин Путин тогда показал текст соглашения издали, но широкую публику в известность о сути договорённостей не поставил. Тем не менее, я думаю, все мы более или менее знаем, что было в том договоре. Прежде всего, конечно, вопрос стоял о нейтральном статусе Украины в обмен на уход российских войск.
Ещё одной причиной начала боевых действий в 2022 г. стало положение русскоязычного населения Украины, и это обстоятельство тоже требует разрешения и создаёт много вопросов, в том числе относительно мирного урегулирования. Гражданская война на Украине началась задолго до того, как стала вестись полномасштабная прокси-война. Как быть с русскими на Украине? В российско-украинском противостоянии много сложных вопросов, требующих решения, но ключом к любому соглашению – и это все понимают – должно быть восстановление нейтралитета Украины. И я бы не был так категоричен в отношении глупости Запада. Да, мы глупы, но иногда можем перебороть себя.
Фёдор Лукьянов: Ещё один вопрос, который мне хотелось бы вам задать, касается войны во Вьетнаме. Как я понимаю, тогда тоже предпринималось множество попыток начать и закончить переговоры, однако долгое время результата они не приносили. Какими были переговоры в тот период?
Чез Фриман: Думаю, что мы были свидетелями похожей ситуации – обе стороны конфликта вставали в позу и утверждали, что никакие переговоры невозможны. А затем наступил момент, подходящий для диалога, и переговоры начались тайно в Париже. Тогда Генри Киссинджер встречался с вьетнамцами и тайно обсуждал вопрос с китайцами. Со временем начался открытый переговорный процесс.
Аналогичные нынешним структурные трудности возникли по причине того, что Северный Вьетнам не желал вести переговоры с Южным Вьетнамом, а Южный Вьетнам был недоволен тем, что Соединённые Штаты выступали от его имени. И, конечно же, Соединённые Штаты неверно истолковали предпосылки конфликта, посчитав, что всему виной проделки китайского империализма в Юго-Восточной Азии.
Вспоминается ещё один кейс, над которым я работал, – дискуссии между южноафриканцами, кубинцами и ангольцами о выводе кубинских войск из Анголы, а также об уходе ЮАР из Намибии и обретении ею независимости. Здесь тоже в течение многих лет никто не хотел ни с кем разговаривать, но развитие событий на поле боя, опять же, привело к осознанию, что лучшей альтернативой продолжению военных действий будет диалог.
Возможно, нечто подобное мы переживаем сегодня в случае российско-украинского конфликта. Совершенно очевидно, что украинское общество расколото и дестабилизировано. Свидетельством этого раскола являются увольнения в командном составе ВСУ, отправка в отставку некоторых членов кабинета министров, аресты рядовых украинцев. Кроме того, не стоит забывать о том, что 20 мая истекает срок президентских полномочий господина Зеленского. Некоторые полагают, что это прекрасный момент, чтобы так или иначе избавиться от него.
Я думаю, что в киевском истеблишменте может произойти ряд существенных изменений, и указ Зеленского, утверждающий невозможность каких-либо переговоров с Россией, будет отменён. Наверняка переговоры начнутся сначала с посредником, например, с Китаем, а продолжатся с участием всех сторон, как это было в 2022 году. Пока потенциал перехода к мирному процессу не совсем очевиден, но его возможность становится всё более реальной.
Фёдор Лукьянов: Вы упомянули, что переговоры во время войны во Вьетнаме были невозможны, пока не наступил некий благоволящий им момент. Что это был за момент?
Чез Фриман: Ситуация на поле боя стала ухудшаться, эскалация начала выходить на новые обороты. Иногда, чтобы всё стало лучше, сначала всё должно стать хуже. По этой причине я особенно внимательно наблюдаю за медленным наступлением российских войск на Харьков, второй по величине город на Украине, символически очень для неё важный. Ранее Украина смогла вытеснить российские войска из этого района, и тот военный успех стал частью украинского нарратива о победе, который теперь, к несчастью для украинской стороны, превращается в нарратив о поражении.
<>
Таким образом, угроза украинским позициям под Харьковом может стать тем самым спусковым крючком для снятия запрета на переговоры президентом Зеленским или его преемником на этом посту.
<>
Как я уже сказал, Запад задаётся вопросом, будут ли пересмотрены российские цели на Украине. До сих пор я и те, кто старается обращать внимание на факты, а не на пропаганду, были весьма впечатлены тем, насколько незыблемыми являются российские ориентиры. Пока всё по-прежнему, но стоит ли опасаться, что ситуация с целеполаганием изменится? Если военное командование скажет, что такой поворот событий действительно возможен, то с военной точки зрения ситуация станет совершенно иной. Очевидно, что пересечь Днепр очень сложно. И осуществить высадку морского десанта в Одессе или районах к юго-западу от неё – тоже довольно непростая задача. Полагаю, именно поэтому Украина пытается топить российские корабли.
Но, вы знаете, я думаю, что те из нас, кто следит за ходом сражения, не очень впечатлены этими попытками, потому что решающее значение прежде всего имеет то, что происходит на земле, на суше, а не потери судов или самолётов и даже не атаки на российские электростанции и заводы. Единственным результатом попыток Украины атаковать вглубь российской территории стали более яростные удары России по украинской инфраструктуре.
Очевидно, что Украина остаётся в проигрыше. В войне на истощение Россия с населением в 4–5 раз больше, чем Украина, имеет огромное преимущество. Кроме того, численность населения Украины резко сократилась в результате перемещения украинских беженцев в Европу, Россию и другие части мира. Например, много украинцев вы обнаружите в ОАЭ. Население Украины сократилось с 32 млн человек в начале специальной военной операции до 20 млн сейчас. С демографической точки зрения ситуация не самая привлекательная: оставшееся население не сильно пригодно для ведения войны на истощение. Молодых людей призывного возраста на Украине не так много, даже несмотря на то, что возрастная планка для призыва в армию была снижена.
Я полагаю, что украинская сторона исчерпала силы, и надеюсь, что господин Лавров задумывается о том, чтобы начать переговоры. Если бы я был сотрудником российского Министерства иностранных дел, я бы наверняка захотел узнать, что обсуждали в Пекине украинский посол и китайский представитель. И попытался бы апеллировать к этой встрече, чтобы начать обсуждение трёх вопросов, на чём Россия настаивала в декабре 2021 г., – это нейтралитет Украины, защита прав русскоязычного населения, проживающего на Украине, и пересмотра архитектуры европейской безопасности с тем, чтобы ни для одной из сторон не было угрозы.
Фёдор Лукьянов: Часто используемая сегодня параллель – так называемый «корейский сценарий». Лично я очень сомневаюсь, что «корейский сценарий» был таким уж удачным, но, вероятно, его можно использовать в качестве примера в отношении Украины.
Чез Фриман: Я думаю, что «корейский сценарий» – ужасная идея. Все стороны конфликта должны стремиться к такому варианту его разрешения, который не будет содержать в себе задел на возобновление боевых действий. Если на Украине появится демилитаризованная зона с вооружённой границей, по одну сторону которой будут украинцы и НАТО, а по другую – русские, вероятность возгорания старого конфликта сохранится.
Подобное мы видим в корейском случае. Корея вообще плохой пример. В 1953–1954 гг. договорились о перемирии, причём в полученном соглашении утверждалось, что стороны будут совместными усилиями добиваться перехода от перемирия к миру. Этих усилий никогда не делали. Давление на Пхеньян не привело ни к чему, кроме создания ранее не существовавшей ядерной угрозы для Америки, нашей собственной родины. Теперь у Северной Кореи есть МБР. Да, не так много, но, вероятно, около 50 ядерных боеголовок.
<>
Фактически мы – американцы – своими руками создали себе угрозу, которой раньше не было.
<>
Я не думаю, что раскол Украины на две части по линии фронта без достижения мира между сторонами является хорошим решением для Европы, Украины или России, особенно с учётом целей, к достижению которых Россия стремилась. Разделение страны озлобило бы Украину, вынудило бы её, как я уже сказал, начать длительный процесс вступления в Европейский союз и продолжить стремиться к членству в НАТО. Более того, в опасное положение было бы поставлено русскоязычное население Новороссии, и в конечном счёте вопрос об архитектуре европейской безопасности, которая защищала бы всех, не был бы решён.
Я недавно читал статью о реализации подобного сценария, и моей немедленной реакцией после прочтения было – в клочья разорвать Foreign Affairs, но я этого не сделал. Так что я просто взял ножницы и вырезал неугодный мне кусок.
Думаю, что начать переговоры очень важно сейчас. Более того, Россия может это сделать, это ей по силам. Насчёт США я не так уверен. Часто вспоминаю великого генерала времён нашей Гражданской войны Уильяма Текумсе Шермана, под началом которого служили некоторые из моих предков (вот почему я не называю своё имя, когда приезжаю в Джорджию). Он сказал, что «цель войны – установить лучший мир». И именно это должно стать целью, а не разделение Украины по линии фронта.