– Сегодня у нас в гостях – президент Фонда Солженицына Наталия Дмитриевна Солженицына. Добрый вечер. Спасибо, что приехали.
– Добрый вечер.
– 11 декабря, то есть четыре дня тому назад, исполнилось 96 лет Александру Исаевичу. Значит, через четыре года будет столетие. И в этом году Президент Путин издал указ о том, чтобы этот день был отмечен, так сказать, празднование на государственном уровне. И помня о том, что Александр Исаевич не очень-то любил государственные почести, я хотел вас спросить: на ваш взгляд, как бы он отнесся к этому указу? Вопрос первый. И второй: как вы сами отнеслись? Вообще советовались ли с вами?
– Начнем с первого вопроса. Если знаете, Александр Исаевич написал "Письмо вождям Советского Союза" в 1973 году. Вы правы, он никогда не только не стремился, а даже отодвигал от себя какие бы то ни было почести. Об этом может идти речь только уже в постперестроечное время, потому что до этого почести были у него своеобразные. От властей сталинского времени он получил арест, тюрьму, лагерь и ссылку. В хрущевское время он получил полное освобождение от политической ссылки по 58-й статье и всемирную известность. Затем, в брежневское время, он получил травлю - газетную, с закрытых трибун - и высылку из страны. Лишение гражданства и высылку из страны. Затем, в горбачевское время, он получил совершенно неверное истолкование его "Как нам обустроить Россию", которое он назвал "Посильные соображения", где он пытался поделиться тем большим опытом изучения государственного права, государственной истории и пытался быть полезным в России. И Горбачев сразу закрыл какое бы то ни было обсуждение, хотя оно началось очень бурно. Но он его закрыл своим решением. Кроме того, он сказал, что он дважды с карандашом прочитал "Как нам обустроить…", и это нам не нужно, потому что Солженицын – монархист, теократ и так далее. Следа такого нет! Солженицын никогда не был монархистом, никогда не был теократом! Так что не читал Михаил Сергеевич, не читал. А референты плохо сработали.
Что касается Ельцина, то там была одна встреча, но, в общем, контакта не было реально. И при Ельцине, причем это было решением именно верховной власти, не знаю, самого Ельцина или ближайшего за ним уровня, но у Солженицына отняли микрофон, чего он, впрочем, ожидал. Это не было решением Первого канала самого…
– Тогда и не было Первого канала, а было ОРТ.
– ОРТ, да. И это не было решением только ОРТ, это было решение, конечно, сверху. Как известно, он не принял высший орден от Ельцина. Не принял. Но это совсем не значит, что если бы власти… Конечно, ни власти постперестроечные, ни политический класс в 90-х и в 2000-х годах Солженицына не услышали и не прочитали. Но он писал, конечно же, для того, чтобы его и прочитали, и услышали, потому что он был уверен, что ему есть что сказать полезное, быть может. Хотя он совсем не считал, что то, что он говорит, - это истина в последней инстанции, но он хотел разбудить полемику, он хотел разбудить дискуссию, он хотел вовлечь в это какой-то круг людей заинтересованных, которых у нас в стране было много, сейчас гораздо меньше. Так вот, если бы власти в любой из этих временных горизонталей, которые я назвала, вчитались бы и высказали свое мнение, пусть отрицательное, публично, разрешили бы публичную полемику, он был бы доволен. Если бы его больше читали и власти, и народ, он был бы доволен. Поэтому если столетие Солженицына, достаточно заранее объявленное, приведет к тому, что его будут без искажений и достаточно умно цитировать, если его будут больше читать, то он был бы этим доволен.
– Скажите, пожалуйста, вторая часть моего вопроса. Вообще Президент Путин с вами советовался относительного этого указа?
– Со мной лично он не советовался, но это отчасти от меня и исходило. Я считала, что в случае Солженицына надо иметь время, чтобы спокойно к этому приготовиться. Отчасти еще и потому, что все это время с его смерти, с 2008 года, когда тот же Президент Путин, тогда он был Президент… нет, он уже был премьер-министром. Только-только, да. …объявил, со мной не советуясь, но буквально над его гробом, три такие меры: назначить стипендию имени Солженицына студентам гуманитарного цикла… И где он родился, Солженицын? В Кисловодске? В Кисловодске еще что-нибудь осталось, пусть там будет музей. В 2008 году. И с тех пор и буквально до вчерашнего дня, до 12 декабря, длилась довольно позорная ситуация, когда этот крошечный домик, 42 кв. метра на первом этаже и 34 – на втором, в котором Солженицын провел младенчество, не могли ни достроить, ни построить. Там было сплошное безобразие. А нет ни одного музея Солженицына, кроме крошечного школьного музейчика в Матренином дворе, в той школе, где он работал. Это дотационная нищая область, которая, тем не менее, без всяких дотаций со стороны федерального правительства выделила просто класс в школе и силами учителей, учеников сделала такой музейчик. Так вот, чтобы все это как-то завершить, требуется время, это нельзя сделать в один день.
– Понимаю. Готовясь к встрече с вами, я много чего перечитал, в том числе мне попались материалы, авторы которых поливают вашего супруга грязью. Я хотел бы о них поговорить, это обсудить, а потом решил, что я этого делать не буду. Я этому соблазну не поддался, подумал, что уж больно велика честь, так сказать. В конце концов, Поляковы приходят и уходят, а Солженицын – это навсегда, и нечего рядом ставить эти фамилии. Поэтому с вашего позволения я хочу приступить сразу к вопросам, которые для него были очень важны и, конечно, для вас, соответственно. И, наверное, самый важный вопрос – это вопрос России вообще и русского народа.
На днях на расширенном заседании Свердловского отделения "Народного фронта" было выдвинуто предложение вернуть в употребление статус "враг народа". Я не знаю, в курсе вы или нет.
– Нет.
– Они решили, что, может быть, стоило бы вернуть это сочетание слов. На вас это какое производит впечатление?
– Это глубокая ошибка. Я надеюсь, что это не будет принято. Это будет способствовать тому расколу общества, которое и без того у нас имеется. А расколотое общество – это неустойчивое общество. А главное – это общество, в котором будет порожден страх. А иметь граждан, которые боятся своего правительства, очень плохо.
– Несколько лет назад вы сказали следующее: "Нюрнберг не столько судил людей-преступников, сколько саму идею насилия, оправдание убийства один людей другими. У нас этого не произошло. Не было даже виртуального покаяния. И Александр Исаевич считал, что это трагично для нашей страны. Каждый думает, что его хата с краю, но это не так. Мы и жертвы, но мы, собственно, и палачи. Александр Исаевич горевал, что из-за этого наш путь будет еще более трудным и петлистым, если нам вообще позволят его пройти, потому что колеса истории сейчас крутятся все быстрее и быстрее". За прошедшие годы, а вы это сказали в 2009 году, не было и намека на покаяние. Я бы даже сказал, напротив, то и дело вспоминают СССР как некую землю обетованную, и фамилия Сталин возникает часто, и этот человек возникает тоже как, в общем, позитивный, великий государственный деятель и так далее. Как вы это понимаете, почему это происходит?
– Я сначала вам скажу, что теперь уже трудно ждать покаяния. Я думаю, что время упущено. Естественно было бы, если бы покаяние было в 90-е годы, в самом начале этого крутого разворота огромного корабля, который называется "Россия", Советский Союз тогда. И я бы сказала, что очень серьезную долю ответственности – я избегаю слова "вины" – за это должны нести тогдашние лидеры. Лидеры перестройки, как их называли, не помню – капитаны или кормчие, или как-то…
– Капитаны, по-моему.
– Капитаны. Потому что они совершенно к этому и не призывали, вообще этим не занимались. Вообще считали, что мы сейчас экономически повернем к свободному рынку, и рынок все устроит. Рынок не устроит. Состояние душ…
– Они же были сами членами, давними членами той самой партии.
– Тем не менее, они должны были, понимая, если они устраивают такой жесточайший переворот, который касается каждого человека в стране, просто даже на бытовом уровне этот переворот коснулся каждого человека в стране, они обязаны были, как ведущие страну, думать об этом. Гайдар сказал много лет спустя: "Кто ж думал, что в России этот капитализм окажется таким вороватым?". Вот и Егор должен был думать. А в результате то, о чем вы сегодня говорите, – естественно, это протестная любовь. Я не сомневаюсь, что это протестная любовь.
– Хорошо. Вы как президент Фонда Солженицына занимаетесь помощью пострадавшим от репрессий, да?
– Правильно.
– Коли так, то вы должны знать ответы на некоторые вопросы, которые меня интересуют. Первый: вы знаете, сколько все-таки всего пострадало людей от сталинских репрессий и сколько среди них было убито?
– Мы сначала должны договориться о том, что есть сталинские репрессии. Есть целый ряд трудов историков, которым открыли архивы. Далеко не всем открыли, но есть несколько человек, которым открыли, они этим гордятся, справедливо гордятся, и они приводят цифры, и мы все должны этим цифрам верить. Хотя надо сказать, что так же, как и с цифрами потерь в войне – Сталин назвал 7 миллионов, Хрущев назвал 20 миллионов, Брежнев назвал 27 миллионов, а историки сегодняшние аж до 40 доводят, - и цифры репрессированных, названные современными историками, тоже, вероятно, еще не окончательные. Они говорят, что было с 1929 по 1953 годы арестовано примерно 4 миллиона людей и расстреляно… они называют цифру за 1937 – 1938 гг. – 682 тысячи человек. Но всего, конечно, больше – там один миллион с чем-то. Но только ли это сталинские репрессии? А высланные народы? А коллективизация? Официальное число высланных крестьян при коллективизации в тайгу - 15 миллионов, из которых, по официальной статистике, четверть погибли просто от невыносимых условий. А искусственно организованный голод 29-го года? Это так. 6 миллионов погибло. А внесудебные расстрелы ВЧК? Это еще не сталинские репрессии, но это репрессии большевистской власти против своего народа. На этот счет есть только "Красная книга ВЧК", где они сами, гордясь, говорят, что тысячу в месяц расстреливали. Но это то, что они поучитывали, а поскольку расстрелы внесудебные, то еще вопрос: сколько? А в ссылке или в том же лагере, или умершие на этапе – это не считается, что они умерли от сталинских репрессий? Они входят в те 4 миллиона, но не входят… Им же не было расстрела? Не было. Но они не доехали даже до лагеря – умерли. А во время следствия сколько народу умерло? Без приговора. Они умерли, потому что их пытали или потому что у них сердце не выдержало. Их не считают, они в расстрельных не входят.
И я вам скажу, Солженицына обвиняют довольно часто, что он в "Архипелаге" или в своих интервью завысил в разы (неприличное выражение "в разы", но сейчас оно бытует в русском языке) число пострадавших в ГУЛаге. 66 миллионов пострадавших в ГУЛаге якобы называет Солженицын. Ну приведите цитату! Этого нигде никогда нет. Он говорит о 66 миллионах пострадавших от внесудебных расстрелов ЧК, от Гражданской войны, от двух голодов – в Поволжье и украинского, и плюс от ГУЛага самого, и плюс от умерших на следствиях, в ссылке и так далее. Он приводит данные профессора Курганова, который, кстати, основывался на переписях населения, которые в России никогда не удавалось провести сколько-нибудь адекватно. И больше всего на перепись 37-го года, которая была правдивой и за которую их всех расстреляли. Все Центральное статистическое управление, которое попыталось сделать верную статистику. Они были расстреляны все! И там не досчитывалось 100 миллионов человек. Плюс в эти 66 миллионов входят 10 миллионов нерожденных, потому что, как известно, дети рождаются от мужчин.
– Да, без мужчин как-то не получается обычно.
– Да, а если мужчин отделили от женщин, будь то пулей расстрельной, будь то лагерем, то дети не рождались. Так вот, у Солженицына 66 миллионов – это с 1917 года по 1959 год, включая все. А Земсков и наши новые историки приводят цифры с 1929 года по 1953 год, и только цифры НКВД - то есть что по приговору случилось.
– Вы не знаете, сколько осталось людей живых, которые были репрессированы? Вы же ими занимаетесь.
– Ох, это… мы, конечно, не можем помочь всем. Еще остались тысячи и тысячи, они умирают каждый год, очень быстро. Но они еще есть. И наш фонд… Конечно, у нас было гораздо больше людей, которым мы помогали, и у нас есть такой резервный список: умирают одни, мы ставим других, которые сидели меньше, которые на самом кончике репрессий сели. Но все-таки еще много.
– Много – это сколько, Наталия Дмитриевна? Это 50 тысяч, или это 25 тысяч?
– Про всех я не могу сказать. Но помогаем примерно 3 тысячам…
– А помогаете вы чем? Деньгами?
– Мы помогаем в основном деньгами сейчас, а раньше это были и медикаменты, и теплая одежда…
– А деньги откуда?
– Из Солженицынского фонда. Это деньги "Архипелага ГУЛага", от мировых гонораров. И, кстати, я должна сказать, что мы помогаем не только в Российской Федерации, мы помогаем всем, кого посадил Советский Союз. Мы помогаем даже в Прибалтике, мы помогаем в Казахстане, мы помогаем на Украине тем, кто сидел оттуда.
– У меня есть внук, который родился в Берлине от немецкого папы. И он там растет. Он такой немецкий мальчик, ходил в немецкую школу. Ему уже 20 лет, но я очень хорошо помню мой разговор с ним, когда ему было лет 12. Я его спросил: "А что в школе вам рассказывают о нацистской Германии: кто там виноват, как это все было?". Он мне говорит: "Ты знаешь, и в учебниках написано, и учителя нам говорят так, что, вообще говоря, был виноват не только Гитлер. Конечно, он злодей, но не только Гитлер и не только его ближний круг и даже не только партия. А виноват немецкий народ, потому что немецкий народ в основном и выбрал его, и поддержал всячески. И поэтому немецкий народ несет вину за это". Я должен вам сказать, что я внутренне снял шляпу перед тем, что в школе так этому учат.
Так вот, я вспомнил это, когда читал интервью немецкому журналу "Шпигель", которое давал Александр Исаевич. И он говорил: "Не надо никогда личные злодейства отдельных вождей или политических режимов ставить в вину российскому народу и его государству или приписывать их больной психологии русского народа, как это нередко делается на Западе". Оставим вопрос о больной психологии. Но разве русский народ не виноват в том, что это все происходило? Ведь он же тоже поддержал со страшной силой Сталина, и он тоже, так сказать, кричал: "Собакам – собачья смерть! Врагам народа!". Если немецкий народ несет ответственность, с точки зрения, скажем, немцев, за то, что происходило в Германии, русский народ разве, на ваш взгляд, не несет ответственности за то, что происходило в Советском Союзе?
– Несомненно, несет. И с точки зрения Александра Исаевича, тоже несет. В "Архипелаге" об этом очень много. Конечно, какая-то часть народа, которая, скорее всего, была все-таки в состоянии страха и в состоянии, так сказать, сбитых мозгов, потому что пропаганда была сильнейшая, участвовала и была исполнителем этой политики.
– Это другой вопрос. Я говорю о тех, которые… Послушайте, когда я приехал в Советский Союз, это было в декабре 1952 года, мне очень повезло и моим родителям, что мы приехали за два месяца до смерти, так сказать, великого вождя. Но я-то помню, потом, когда я поступил в Московский университет, как говорили о Сталине!
– Плакали, конечно.
– Какое все это было вообще… любовь и так далее! Но это не люди, которые принимали участие в каких-то действиях, просто они морально, эмоционально поддерживали это все и верили, что это враги народа.
– Что значит "это все"? Ведь не "это все", а поддерживали… да, людям было страшно. Я тоже родилась до войны и помню многое. И люди жили в изоляции, они жили только в тех сведениях, которые давала советская пропаганда. Конечно, казалось: что с нами сейчас будет? Это, если не отец нации, то, по крайней мере, человек, который знал, как вести этот корабль. Да, были и такие. Но очень многие люди совсем иначе были настроены, но не показывали своего счастья от того, что этот тиран и злодей умер. Таких тоже было полно. Никто этого не выражал публично, потому что это было равносильно самоубийству. Это тоже так. И вы знаете, я-то считаю, что в том состоянии народа, о котором вы говорите, виновата именно коммунистическая идея и власть. И именно Сталин насадил такую подлую, ужасную атмосферу, при которой можно было донести на соседа и получить его квартиру. Это же развращает страшно! Вы знаете, я думаю, что любой народ развратился бы в таких условиях. Русский народ никак здесь не хуже других. Вообще была создана такая ситуация, при которой понижались нравственные качества народа. Александр Исаевич всегда считал, что коммунистический строй, вообще большевистская революция была изломом, не естественным процессом… В этом главный спор. Вы не хотели обсуждать его хулителей, а ведь на самом деле, если откинуть просто мелкие человеческие свойства – зависть или ревность просто к масштабу Солженицына, то суть этих несогласий в том, что они считают, что Советский Союз был натуральным, естественным продолжением развития России, а Солженицын считал, что это был перелом хребта России. Это главное расхождение.
– Люди, мало читавшие Солженицына, но знающие, конечно, о его резко отрицательном отношении к советскому строю, полагают просто автоматически, что он, наверное, был все-таки западником, во-первых, и во-вторых - вообще сторонником Запада. Но ведь это не так. Я хочу привести только одно его высказывание, а их довольно много: "Отчетливо видя, что нынешняя Россия не представляет им никакой угрозы, НАТО методически и настойчиво развивает свой военный аппарат на восток Европы и в континентальный охват России с юга. Тут и открытая материальная и идеологическая поддержка "цветных" революций, парадоксальное внедрение североатлантических интересов в Центральную Азию. Все это не оставляет сомнения, что готовится полное окружение России, а затем потеря ею суверенитета". Это было сказано в апреле 2006 года. Вы разделяете эту точку зрения сегодня?
– Вы знаете, если смотреть непредвзято на то, что происходит, это так.
– Тогда вопрос другой. Все-таки этот пресловутый Запад наградил его Нобелевской премией и приютил и его, и вас, и ваших детей в течение долгих 20 лет, как ни говори. Как-то благодарности не слышно в таких словах.
– Ах, Владимир Владимирович, вы совершенно неправильно ставите вопрос.
– Неправильно? Тогда поправьте меня.
– Почему же нет? Личная благодарность есть, конечно, и всегда была. Но главная любовь Солженицына, жизненная главная любовь, сквозь всю жизнь, к России заставляла его очень внимательно смотреть на Западе на то, что Запад думает о России и, соответственно, какие решения он принимает. И он не сразу, но довольно быстро после нашего переезда в Америку (первые 2,5 года мы были в Европе и потом уехали в Америку) увидел и говорил об этом потом неоднократно, из-за чего стал уже потом не столь желанным гостем в Америке, он был там тем, что теперь называют диссидентом, в общем, инакомыслящим… Он видел, что Запад судит Россию неверно и относится поэтому к России неадекватно. И западные ученые. На всех уровнях – и на журналистском, а тем самым и то, что транслируется народу… И, во всяком случае, западные ученые… У них невероятное пренебрежение к реальной истории России. То есть вычеркивается совершенно, вообще не упоминается или упоминается сквозь зубы и вскользь Киевская Русь, суздальское православие, народоправство псковское, новгородское, вольница Южной России казацкая в течение долгих веков, свободные крестьяне русского севера. Много чего можно еще перечислять. И все это полностью закрыто двумя веками крепостничества, реально бывшего, и петербуржской бюрократии, которая, да, временами увлекалась, так сказать, полицейскостью, запретами бесконечными. Это все перекрыто, и это все неправильно. Кроме того, Запад как бы считал, что то, что сейчас происходит – эти коммунистические жестокости, это, в общем, варварское отношение к своему народу и то, что они терпят своего жестокого лидера – это просто рабский русский характер, это азиатчина, чуть ли не в крови у русских это рабство.
Солженицын против этого постоянно говорил: "Это излом русского пути". И он сам, конечно, считал, что Россия принадлежит европейскому миру, должна принадлежать европейскому миру. Но полное пренебрежение другими формами… У нас другой национальный характер, у нас другая география, у нас другая история, и потому формы движения к демократическому устройству общества, которое, может быть, даже увы, но неизбежно, они другие.
– Это хороший поворот. Вы знаете, есть немало умных людей, вполне прогрессивных, во всяком случае, мы бы отнесли их, скорее всего, к этой категории лиц, которые мне с жаром доказывают, что демократия в России невозможна. Я могу назвать их фамилии, вы знаете кое-кого из них.
– Да, конечно.
– Что бы вы им сказали в ответ на это?
– Я думаю, что это неверно. Именно потому что эти люди, хотя из другой совсем страны, но они тоже пренебрегают реальными фактами российской…
– Нет, это русские люди.
– Тем не менее, они пренебрегают фактами российской истории. Знаете, Гоголь говорил: "Велико незнание России посреди России". Аксаков говорил, что, может быть, самый главный корень наших бед и всех зол, которые у нас есть, в том, что мы все, и аристократы, и демократы, далеки от русского исторического сознания. У нас мертвенно историческое чувство русское. И это так и есть. Я думаю, что у этих людей последние два века крепостничества заслонили все.
– Но они у меня еще вызывают некоторую улыбку, потому что сами-то они русские, и сами они считают, что для них демократия хороша, но почему-то все остальные…
– Ну, по-разному.
– Есть. Я таких знаю. Все-таки в этом извечном споре между славянофилами и западниками или между, скажем, Чаадаевым и Русской Православной церковью вы-то где? Вы сами.
– Вы знаете, я бы не сказала, что спор был между Чаадаевым и Русской Православной церковью. Скорее, он был между путем, который мы ассоциируем с Чаадаевым, и путем, который мы ассоциируем с Победоносцевым.
– Хорошо, да.
– Я с Чаадаевым. Хотя Победоносцев был умнейшим человеком. Он был умнейшим человеком, но он зажимал так, что после того, как его не стало, все развалилось и взорвалось. И этот зажим, он в конце концов всегда приводил к плохому.
– В течение очень многих веков Россия, царская и потом уже советская, была империей. Своеобразной империей, потому что у нее не было заморских территорий. Была империя в одном куске: не было там колонии, а здесь… как-то все было вместе. Но история нам показывает абсолютно безапелляционно, что империи конечны, что они, в конце концов, рассыпаются, ничего с этим не поделаешь. И распалась Российская империя. Но, тем не менее, есть немалое количество россиян или российских граждан, которые испытывают, по-видимому, некоторые фантомные боли по тому, что потеряно, и все говорят о необходимости восстановить империю. Ваше отношение к этому.
– Видите ли, Россия осталась такой огромной, и в ней осталось такое количество разных народов и разных культур, больших культур и больших народов, что мы можем считать, что мы остаемся в некотором роде империей. Затем я должна сказать, что Россия была не зловредной империей, она много принесла добра, культуры, медицины и всего прочего народам, которых она к себе присоединила.
– Но так говорят все. Англичане так говорят о своей империи…
– Да. Но все-таки это так на самом деле, за исключением, конечно, Прибалтики, скажем, которая совершенно не входила в русский ареал никогда.
– Воевала с Кавказом Северным со страшной силой – читаем Толстого…
– Воевала с Кавказом, да. Мы знаем Толстого, но Толстой защищал Севастополь, и отдать Севастополь невозможно. Каким путем его не отдавать, это можно обсуждать. Но допустить, чтобы НАТО стоял в Севастополе – я против.
– Сейчас мы к этому придем, но все-таки - насчет империи.
– Александр Исаевич считал, что империя нас губит, что она съедает наши силы, что русский народ тянет непосильную ношу, что нам только на благо будет, если русский народ и огромная все еще Россия сосредоточатся на себе. А что касается империи – да, разные бывают империи. Сегодня Америка – империя. Разве нет? Конечно, империя.
– Имперские устремления, конечно, есть у нее.
– Нет-нет, простите. Не устремления, а действия. Имперские действия.
– Пожалуй. Просто я обычно считаю империей…
– Вот. И она тоже конечна.
– Конечно, бесспорно. И причем чем раньше, тем лучше. Но это вопрос уже другой. Скажите мне такую вещь. Я знаю, что Александр Исаевич призывал к тому, чтобы, может быть, Украину, Белоруссию и Россию объединить в некий, ну, скажем, Российский союз. Это все равно своего рода маленькая империя. Но очевидно, что ни Белоруссия, ни Украина никогда бы не согласились на такое название. Потому что раз вы это называете российским, а они-то ведь не российские, они белорусские и украинские. Это разные народы. Так что, не просматриваются ли в самом предложении некие имперские взгляды?
– По-моему, совершенно не просматриваются. Ни в какой мере. Речь идет только об историческом родстве этих народов.
– Славянский союз – я понимаю.
– Знаете, если бы речь уперлась только в название, уж как-нибудь талантливейшие представители русского, украинского и белорусского народа нашли бы, как назвать, чтобы всем было любо.
– Не случилось этого, да.
– А родство… я не скажу "братство". Сегодня уже язык не поворачивается сказать "братство", потому что мы посреди трагедии находимся. Но родство несомненное, и его отвергать могут только… я даже не знаю, как их назвать. В общем, только оголтелые люди. Родство историческое, языковое, какое хотите, оно есть.
– Можно было бы назвать, Наталия Дмитриевна, но на телевидении запрещены некоторые выражения, поэтому никак назвать…
– Будем придерживаться ваших правил.
– Значит, подошли к Украине, о которой невозможно сегодня не говорить. Александр Исаевич неоднократно и недвусмысленно, надо сказать, высказывался на этот счет. Я сейчас приведу одну его цитату, она чуть длинноватая, но, тем не менее, стоит того, чтобы ее выслушать: "Происходящее на Украине еще от фальшиво построенной формулировки для референдума 91-го года составляет мою постоянную горечь и боль. Фанатическое подавление и преследование русского языка, который в прошлых опросах был признан своим основным более чем 60% населения Украины, является просто зверской мерой, да и направленной против культурной перспективы самой Украины. Огромные просторы, никогда не относившиеся к исторической Украине, как Новороссия, Крым и весь юго-восточный край, насильственно втиснуты в состав нынешнего украинского государства и в его политику жадно желаемого вступления в НАТО. Изживание Черноморского флота из Севастополя является низменным, злостным надругательством над всей русской историей XIX – XX веков. При всех этих условиях Россия ни в какой форме не смеет равнодушно предать многомиллионное русское население на Украине, отречься от нашего единства с ними". Вы знаете, я это читал и вдруг подумал, что взгляд Солженицына на то, что происходит сегодня на Украине, вообще во многом совпадает со взглядом Путина.
– А мне неизвестен взгляд Путина. Неизвестен. Я смотрю очень внимательно новости и все прочее, и то, в чем его обвиняют… Я действительно не знаю, что он на самом деле думает, потому что я не общаюсь с Путиным, но я смотрю, как и все, то, что мне доступно смотреть. И мне кажется абсолютно очевидным, что никакого притязания на Донецкую или Луганскую области у Путина нет.
– Но оценка-то ведь довольно похожая. Разве нет?
– Я не знаю, что значит "оценка"…
– А вы за то, чтобы забрать?
– Ни в коем случае. И мне кажется, что и Путин – нет. Я не государственный деятель, но я думаю, что после Крыма была какая-то развилка, на которой, наверное, наша русская сторона, наверное, в лице Президента или в лице я не знаю кого… Смешно, если бы я давала советы, но я бы сказала, что после Крыма нужно было как-то ясно обозначить, что нет, ребята, крымского варианта дальше нет. Конечно, возмутительно, что вам запрещают первым или третьим, но мгновенным решением новой Рады, послемайданской Рады русский язык… не запретить, а выкинуть его из уже того неполноценного положения, неадекватного положения, которое он занимал, но его лишить. И, конечно, там была, может быть, естественная реакция. Но надо было, тем не менее, ясно обозначить: ребята, давайте мы будем всячески помогать вам устроить как-то ваши права, но внутри Украины. Теперь он это говорит совершенно прямо. Но, может быть, так же громко надо было сказать в самом начале. Это мое обывательское мнение.
– Скажите, пожалуйста, а как сам Александр Исаевич относился к Путину? Наверняка вы знаете.
– Знаю. Он говорил это и самому Путину в те годы, и публично, мне кажется, если поискать, были такие высказывания. Вы знаете, после совершенно провальной внешней политики Ельцина Солженицын считал, что Путину за короткое время удалось вернуть России даже, быть может, при несоответствующем в тот момент экономическом весе в мире, тем не менее, все-таки довольно существенный вес и остановить эти тенденции дальнейшего распада. Вы знаете, в начале горбачевско-ельцинского правления "Свобода" вообще передавала, что Сибирь должна отделяться… Это было бы, конечно, катастрофично и губительно. И он считал, что Путину внешняя политика удалась. То есть, не конечным образом удалась, а что он сделал много, и он это очень одобрял и приветствовал. Одновременно он считал, что во внутренней политике на те годы ему, в общем, ничего не удалось. И это он говорил прямо Путину.
– "Беда нашего времени - страна не знает, как понимать свою историю. Люди расколоты. В каждом историческом периоде можно найти хорошее, и о нем надо помнить и говорить. Но это не значит, что надо замалчивать и то плохое и страшное, что в нем было, будь то эпоха Ивана Грозного, Петра Первого или Сталина. Нужно знать правду о своей истории. И только в этом случае мы не будем уподобляться человеку, беспечно топающему вперед с повязкой на глазах", - так сказали вы. И сказали вы это четыре года тому назад. Вы придерживаетесь этого мнения сегодня?
– Несомненно.
– И вы не считаете, что что-либо изменилось в позитивную сторону за эти четыре года?
– Нет, совсем не считаю. Но я считаю, что это абсолютно необходимо. Сейчас много голосов, что начинается воспитание детей в сторону патриотизма, и все как бы против. Патриотизм – это вообще абсолютно естественное, натуральное, органичное человеку, который родился в своей стране, живет, растет. В отличие от национализма, который можно по-разному обсуждать, патриотизм - абсолютно естественное чувство любви к своей родине. Но патриотизм должен быть зрячим. И такой патриотизм нам абсолютно необходим. Понимаете, вообще знание истории, патриотизм – это все вещи, которые могут сослужить огромную службу, как карта для мореплавания. Если мы на этой карте будем ставить только флажки, где мы победили в сражениях, и затуманивать или вовсе не показывать места наших поражений или каких-то больших потерь, то это просто опасно для нашего ближайшего будущего. А что касается национализма, то в крайних формах национализм – конечно, болезнь. И он опаснее всего именно для своего народа. Но надо смотреть, что нам преподносит история, всемирная история. И все-таки она показывает, что без строительного позитивного национализма в истории ни одна нация не выстроила своего исторического бытия. Это так. Поэтому здоровый национализм и зрячий патриотизм необходимы.
– Я как человек, выучивший русский язык, я его не знал совершенно, человек, который может вам долго читать Пушкина, очень хорошо понимаю вашу озабоченность с тем, что происходит с языком в России. Знаю, что во многом благодаря вашим встречам как раз с Путиным в список обязательных выпускных предметов – так говорят, по крайней мере – войдет опять сочинение. И буквально на днях министр образования Дмитрий Ливанов отчитался по итогам этого сочинения и сказал, что незачет за сочинение получили лишь 5% писавших. Вы случайно не знаете, какие грани… Я помню, в свое время, если ты сделал три орфографические ошибки, то это "двойка" была. Мне сказали, что сейчас совершенно другие коридоры, и что поэтому эти 95%, которые получили зачет, скажем, в мое время его не получили бы.
– Конечно. Не все 95…
– Нет, но значительная часть.
– Мы должны быть реалистами, и от детей, которых уже больше 5 лет не учили писать сочинение, мы не можем требовать в этом году сразу…
– Но "корова" не через "а" писать.
– "Корова" не через "а" писать. Но давайте не забудем, что эта задача… Вообще, знаете, очень легко все разрушать и очень трудно все восстанавливать. Тем более, что не надо восстанавливать ровно в той форме, которая была. Поэтому перед нами, - перед советом, перед Министерством образования, перед всеми, кто был вовлечен в этот процесс возвращения сочинения, - стояла задача довольно деликатная и, вообще говоря, нелегкая. Понимаете, существует экзамен по русскому языку– ЕГЭ. И там существует определенная решетка, которая вот на сегодняшний день признана необходимой. Правда, в прошлом году, когда впервые ЕГЭ был честным, и он был как зеркало, которое поставили перед лицом общества, от учеников, родителей, учителей до властей, все ужаснулись, потому что пришлось позорным образом уровень грамотности, допустимой безграмотности, снижать с 36 баллов до 24, потому что иначе эти люди, которые написали меньше чем на 36, просто не получили бы аттестата. А ответственность все-таки не только на этих учениках, которым там ленивые или… И я думаю, это сыграло решающую роль в том, что и власти услышали, что положение катастрофическое, и начали предпринимать, слава богу, какие-то действия по возвращению сочинения. И тут не главное грамотность, о которой вы сказали, потому что на грамотность есть ЕГЭ. И пусть в русском языке об этом заботятся. У нас есть критерий, он допускает 5 ошибок на 100 слов, включая синтаксические ошибки. Это, конечно, гораздо либеральнее, чем в ваше или в мое время. Но чтобы вернуться к тому времени, надо многое изменить.
– Ну, хоть что-то. Начинаем с этого. Очень хорошо писал, кстати говоря, правда, на французском языке, изысканнейшим образом Марсель Пруст, который просил, чтобы я обратился к вам с некоторыми вопросами, которые я перевожу (я шучу) с французского.
– Насколько я знаю, Марсель Пруст был таким же подопытным… не он был автором этих вопросов, а он был подопытным, как и мы все.
– Конечно. Он дважды заполнял эти анкеты, но так блестяще, что анкеты стали называться анкетами Пруста. Только поэтому.
Назовите мне трех писателей, без которых вы не могли бы жить и не хотели бы жить, скажем так. Трех хотя бы.
– Пушкин, Достоевский и Андерсен.
– Назовите мне трех композиторов таких же.
– Бах, Моцарт, Шостакович.
– Назовите мне трех художников таких же.
– Эль Греко, Левитан. Пожалуй, без этих двух я бы не могла жить.
– Хорошо. Есть ли у вас любимое дерево?
– Рябина.
– А цветок?
– Тюльпан.
– А город?
– Москва.
– Что бы вы назвали своим самым большим грехом?
– Грехом… давайте я спланирую на недостаток самый большой.
– Спланируйте.
– Вы знаете, я даже не знаю, каким словом одним это назвать, но мне невыносимо трудно выносить неопределенность. Для меня лучше получить дурное известие, чем ждать какого бы то ни было. И я с этим недостатком не смогла справиться за всю жизнь.
– Какой грех или недостаток вы никогда не прощаете никому?
– Я не встречалась конкретно с таким грехом в людях, которых я знаю.
– Что означает для вас свобода? Совсем если коротко, что главное для вас в свободе?
– Это значит, что я… Да вообще свобода – это самостояние. Я больше всего в людях ценю самостояние. И в себе тоже.
– Оказавшись перед Всевышним, что вы ему скажете?
– "Господи, благодарю за все".
– Это была Наталия Дмитриевна Солженицына. Спасибо большое.
Интервью 2014 года