– Сегодня у нас в гостях – вице-президент ( в 2014 году) международной организации "Transparency International" Елена Панфилова. Здравствуйте, Елена Анатольевна.
– Добрый вечер.
– Спасибо, что нашли время для нас. Я хотел бы, наверное, нашим зрителям сказать… Может быть, не все знают, что эта организация была создана в 1992 году. Она существует в отделениях примерно в ста странах.
– Приблизительно, да.
– Приблизительно так. В России 15 лет?
– 19 декабря будет 15 лет.
– И в течение почти всех этих 15 лет российское отделение возглавляла Елена Анатольевна. Недавно она стала вице-президентом, поэтому теперь есть другой человек, который занимается сугубо Россией. Но, как я понимаю, все-таки Россия остается в поле вашего внимания?
– Да, конечно.
– "Transparency" - то есть "прозрачность". И раз мы говорим об этом и о коррупции, то скажите, пожалуйста, Елена Анатольевна, сколько платят вице-президенту "Transparency International"?
– Вообще не платят. Это бесплатная работа.
– Так, привлекательная вещь. А тогда позвольте вас спросить: а на какие, простите, деньги вы живете?
– С момента, как я перестала быть директором "Transparency Russia", с июля этого года, моя основная работа – это заведующая лабораторией антикоррупционной политики Высшей школы экономики. Я зарабатываю деньги тем, что я учу детей, студентов, и не только студентов – госслужащих, предпринимателей, тому, как противодействовать коррупции, как пытаться строить какое-то новое будущее для нашей страны. И еще я занимаюсь наукой. И это моя основная работа.
– А до вице-президентства?
– Я работала директором. Честно говоря, зарплаты в некоммерческом секторе, сами знаете, не очень большие. И я всегда преподавала, все последние 15 лет преподавала.
– Да, но мы не знаем на самом деле, какие там зарплаты.
– Можно посмотреть на нашем сайте. Поскольку мы не имеем никакого морального права требовать от кого-то прозрачности, не будучи прозрачны сами, поэтому, во-первых, на нашем сайте есть вся информация о нашем финансировании – где мы берем деньги, сколько их у нас. А самое главное, наша организация провела довольно большой проект и продолжает его вести – о прозрачности некоммерческого сектора. И все это видно. И когда люди говорят "мы не знаем, на какие деньги живут общественные организации в нашей стране", эти люди, как правило, либо ленивые, либо нелюбопытные по-настоящему. На сайте Министерства юстиции Российской Федерации все общественные организации страны ежегодно вывешивают свои отчеты, где указываются: зарплата директора, источники финансирования. И ничего более прозрачного, чем наш некоммерческий сектор в той части, которая регулярно отчитывается, а мы относимся к этой части, у нас не существует.
– Все-таки я вас спрошу. За время вашей работы, когда вы были директором центра и работали по России, когда тот или иной человек или та или иная организация узнавал, что вы проявляете к ним интерес, вам не предлагали взятки?
– Нет, взятки не предлагали, а пытались перекупить вообще целиком: "Давайте вы будете работать еще и на нас, будем мы вам не то что взятку давать, а регулярно платить, а вы будете нам параллельно помогать". Такие истории были. Но на самом деле, мне кажется, наша работа, наверное, так же, как работа журналиста, связана в первую очередь с репутацией. Тебе верят, когда у тебя в порядке с репутацией.
– Насчет вашей работы сказать не могу, насчет работы журналиста у меня складывается впечатление, что в последнее время, я не имею в виду пару месяцев, я имею в виду больше, что-то о репутации не сильно беспокоятся некоторые мои коллеги. Понимаете, что я не назову, но такая проблема есть.
– Есть. И это очень связано с нашей работой, потому что это связано со смыслами. Никакая антикоррупция в стране невозможна без доверия. В том фундаментальнейшем кризисе доверия, который переживает наша страна, и который связан с определенными ограничениями в нашей работе, конечно, отражается и эта репутационная составляющая, которая у нас хромает на обе ноги.
– Вы говорите: "Кризис доверия". У вас есть дата, когда он начался, этот кризис, для себя?
– У меня есть ощущение, что где-то в первой трети нулевых произошел какой-то слом. На самом деле я так не могу не поделиться этой вещью, что в свое время (вы, наверное, об этом не знаете) вы здорово повлияли на мою карьеру в антикоррупции. Я когда-то в 2002 или в 2003 году была у вас в программе еще в старом формате, во "Временах". И еще там были два гостя, и это были такие солидные взрослые дядечки – борцы с коррупцией. А я тогда была довольно юный начинающий исследователь, начинающий директор "Transparency Russia". И в той программе я вдруг поняла, что рядом с этими многоуважаемыми людьми, которые вроде бы там имеют отношение к власти и такие крупные-крупные, мы что-то знаем больше и можем больше. И главное, люди после этой программы подходили и говорили: "А здорово, что вы говорили про людей, про то, что очень важно говорить про ценности, про доверие". Так что в некотором роде вы мой крестный отец – в смысле моей собственной уверенности в том, что мы говорим.
– Завтра у нас такой международный день, ООН объявила этот день – 9 декабря отмечается Международный день борьбы с коррупцией. Похвастайтесь, пожалуйста. Расскажите мне, тем более что вы говорите, что тогда вы приняли какие-то решения... 15 декабря будет 15 лет, как ваша организация работает в России. Какие успехи? Только реальные.
– Во-первых, 9 декабря – этот день отмечается в связи с тем, что в 2003 году в этот день в Мериде, в Мексике, была подписана Конвенция ООН против коррупции. И если мы посмотрим на все, что происходило с российской антикоррупцией после этого, то да, мы подписали вместе со всеми в 2003 году эту конвенцию, но потом был очень длительный период нератификации, и нам потребовалось огромное количество времени, чтобы убеждать, разговаривать с теми людьми, кто у нас отвечает за антикоррупцию в официальном смысле, что надо ратифицировать конвенцию. О’кей, ратифицировали конвенцию…
– То есть подписать – это одно дело, ратификация – это когда уже парламент…
– Ратификация – это значит, что мы ее будем исполнять. Подписать можно все, что угодно. Ратификация – это федеральный закон о том, что наше законодательство будет приведено в соответствие с требованиями Международной конвенции по противодействию коррупции. Надо сказать, что мы в феврале 2006 года ратифицировали конвенцию не целиком. Знаменитая 20-я статья о незаконном обогащении не была ратифицирована. И до сих пор не ратифицирована. Хотя сейчас идет сбор подписей на российской общественной инициативе за то, чтобы 20-я статья, которая требует уголовной ответственности за незаконное обогащение, то есть за наличие у должностного лица имущества и активов, появления которых он не может объяснить. Сейчас идет сбор подписей. Там, по-моему, на сегодня не хватает 6 тысяч подписей. Поэтому было бы здорово, если бы люди, которые считают, что такая инициатива должна быть в нашей стране, поддержали ее.
– Причем объяснить – это не значит, что это бабушка или что это двоюродный брат, который никогда в жизни не работал…
– Да вы знаете, всякое бывает. Когда все говорят "вы, антикоррупционеры, хотите у всех все отобрать"... Да ради бога! Конечно, мы ничего не хотим ни у кого отбирать. Мы отдаем себе отчет в том, что люди могут быть богатыми, люди могут зарабатывать в бизнесе, у кого-то, может быть, действительно наследство. В конце концов, мы в состоянии поверить в то, что люди находят клады. Но когда человек ни дня не работал в бизнесе, и у него жена – домохозяйка, и кладов он никаких не объявлял, не декларировал, и мы видим в его декларации о доходах обычные чиновные доходы, а потом у него внезапно - огромные участки земли, виллы, что в России, что за рубежом… И мы спрашиваем: "Откуда?". И он говорит: "Ну, так получилось". Это называется не уметь разумным образом обосновать. И на самом деле требование нести ввести уголовную ответственность за подобное поведение придумали не гражданские антикоррупционеры.
Сейчас все говорят, что это какие-то там гражданские антикоррупционеры, которые чего-то там специального хотят, придумали эту историю. Нет. Эту историю придумали итальянские правоохранители, когда, если помните, в конце 90-х годов были операция "Чистые руки". И тогда они впервые столкнулись с ситуацией, что коррупционера не поймали на взятке (а это тот случай, когда можно его "принять тепленьким"). Известно, что есть вопросы к человеку, но единственное, что мы видим, - это его нарастающее благосостояние при том, что он достаточно умен, чтобы не попадаться на передаче конверта, кредитной карточки или чемодана. И тогда именно итальянские правоохранители, во-первых, а потом к ним присоединились и другие, сказали, что да, собственно, на взятке поймать коррупционера зачастую трудно, но мы можем как состав коррупционного преступления рассматривать и наличие у него этого огромного плюса в его собственности, у которого нет никаких разумных логических объяснений с точки зрения всей его предыдущей жизни. И эта статья не была ратифицирована, к сожалению. И я думаю, нашей стране стоит к этому вернуться.
– У меня сразу возникло несколько вопросов. Во-первых, насчет презумпции невиновности. Получается, вы начинаете проверять человека, как бы обвиняя его, когда у вас основания… И потом, кто определяет, громадные у него, не громадные доходы? Кто определяет плюс-то?
– А плюс определяет его ежегодная декларация о доходах и имуществе накопленным путем. Дело в том, что все должностные лица, а под должностными лицами мы понимаем и чиновников, и правоохранителей, судей – всех людей, наделенных властью, они даже в нашей стране уже довольно давно сдают декларации о доходах и имуществе. И весь плюс определяется сравнением наличия, например, документа о собственности на дом, не знаю, участок и того, что у него написано в декларации. Потому что ничего другого быть не может. Соответственно, плюс определяется документальным образом, никаким иным. То есть тут фантазии невозможны.
Что касается презумпции невиновности. Существует и заключение наших юристов, даже Государственной думы, о том, что… Тут ведь какая история? Работа на нас, на общество, исполнение должностных обязанностей… Публичное должностное лицо, когда ты становишься им, - это дело сугубо добровольное. Если ты хочешь быть богатым и отвечать только перед налоговой и своей совестью, - пожалуйста. Как только ты начинаешь управлять публичными благами, ты сам себя в этой части, только в этой части, исключаешь из некоторой презумпции невиновности. Потому что ты отвечаешь перед нами. И тут на самом деле есть некая ироническая история, связанная с языком и со смыслами, которые мы унаследовали из нашего прошлого – из Советского Союза. Дело в том, что когда мы ратифицировали конвенцию, а потом в 2008-м приняли все наше законодательство о декларировании и так далее… Это был длительный путь (это к вопросу о достижениях), это было очень сложно! У нас осталось словосочетание для описания этих людей, которые в конвенции называются "public officials" - "публичные должностные лица". Они кому служат, Владимир Владимирович Обществу. А у нас они как называются? Государственные служащие. Кому они служат?
– Государству.
– Кто перед кем отчитывается? Понимаете? И это проблема не столько того, что прописано в законе… Почему такое сопротивление 20-й статье? Потому что идеология конвенции и всей это прозрачности – вы, публичные должностные лица, отчитываетесь перед людьми, чьи интересы вы защищаете, чьи деньги вы направляете на те или иные нужды, чьи интересы вы представляете, если речь идет о представительных органах власти. А в нашем случае получается, что государственный служащий, приходя на службу, не чувствует себя публичным должностным лицом, он себя чувствует государственным служащим. И готов отвечать. Но перед кем?
– Да, да, да. Перед государством.
– Перед государством. И тут у нас происходит проблема не столько формализации, сколько… нам же задают вопрос: "А чего вы к нам привязались? Мы все сдаем нашему начальству". Или в комиссию какую-то специальную, или в отдел кадров. Но мы-то хотим знать, потому что мы законопослушно платим налоги, мы законы исполняем. И мы считаем, что публичная ответственность, она и в этом должна обязательно проявляться.
– Декларация, которая заполняется этим государственным служащим, это обязательно?
– Обязательно.
– Это имеет силу юридического документа?
– Имеет.
– Понятно. Значит, один успех – это то, что все-таки, в конце концов, приняли, ратифицировали. Все, кроме 20-й статьи.
– Да. А потом приняли федеральный закон "О противодействии коррупции". Но очень долго просили, убеждали… Вы же понимаете, я не могу говорить, что мы как-то особо активничали, потому что как только я вам скажу то, что мы каким-то образом к этому имели отношение, к нам тут же прибегут люди и начнут обвинять нас в том, что мы занимаемся политической деятельностью. А вы знаете, поправки в закон об НКО, связанные с так формулировкой, которую я категорически отрицаю – "иностранный агент", требуют такой вещи, как иностранное финансирование (а в нашем случае оно неизбежно, потому что мы часть международного движения), и того, что называется политической деятельностью, которая сформулирована как "осуществление деятельности по оказанию влияния на государственные решения". И поэтому, как только я вам скажу, что мы чего-то оказали, то я моментально накликаю на свою организацию некие возможные неприятности.
– Вы подставляетесь, да. То есть, другими словами, если я вам говорю: "Будьте любезны, Елена Анатольевна, расскажите мне, кого или чего там в результате вашей деятельности…" - вы говорите: "Не могу".
– А я скажу, что я могу, потому что с точки зрения гражданской антикоррупционной деятельности, гражданского антикоррупционного активизма я занимаю крайне жесткую позицию. Это никогда не политическая деятельность. Потому что если мы примем на веру эту формулировку, что политическая деятельность – это оказание влияния на изменение государственной политики, то тогда получается, что антикоррупция как политическая деятельность – оказание влияния на изменение государственной политики. Это означает, что государственная политика – это что? Коррупция. И получается, что так быть не может.
– Да… Но все равно вы мне не можете сказать: "В результате нашей деятельности имярек…"
– Имяреки в огромном количестве, благодаря деятельности, разумеется, не моей, тут я должна сказать как руководитель любой общественной организации, что все, чего мы добились, - это не я, это мои прекрасные коллеги. И в Калининграде у нас приемная, и во Владимире, и в Санкт-Петербурге экологическая приемная, и в Воронеже, и сейчас открыли первую за Уралом, в Сибири. И кого-то я забыла, они жутко на меня теперь обидятся. Но, вы знаете, мы помогли огромному количеству граждан и предпринимателей. Потому что главная наша работа: у нас приемные, куда люди приходят и рассказывают о том, что с ними случилось, и мы помогаем людям. Это, пожалуй, самое большое достижение – что в каком-то количестве случаев, не в громадном, но в большом, нам удалось помочь реальным людям не стать жертвой коррупции.
– Но удалось ли вам хоть какому-нибудь коррупционеру дать по носу, но так, чтобы было чрезвычайно чувствительно?
– Удалось, удалось. Есть и увольнения. Но самое главное, заметьте, это тоже еще одна вещь, о которой люди забывают, когда ждут от нас этой высокой чувствительности, наверное, подозревая получение срока какого-то коррупционером, - мы не можем никого арестовать. Но истории, когда по нашим обращениям возбуждались большие дела, были. То, что они не дошли до серьезных приговоров, - это вопросы не к нам.
– Это вопросы не к вам. Но тогда у меня вопрос к вам: а зачем вы этим занимаетесь? Я так думаю: вот я бы так вкладывался в такую работу, меня бы многие не любили, понятное дело (многие бы любили, но многие бы не любили), это может быть опасно даже… чего? Я серьезно говорю. Потому что самое страшное в любой работе – это когда нет результата.
– Я сейчас скажу вещь, которую сейчас, наверное, модно и немодно говорить одновременно: я – отчаянный патриот своей страны. Отчаянный патриот своей страны! Потому что здесь могилы моих предков, оба моих деда погибли в Великую Отечественную войну. Тут живут мои мама и папа, здесь родились и живут мои сыновья. То есть, понимаете, у меня нет другого выхода, кроме как улучшать окружающую действительность. Никакого другого выхода нет. Гражданская антикоррупция – это единственное, что я умею в жизни делать, так получилось. И у меня, может быть, есть единственный талант – я чувствую коррупционные ситуации на уровне интуиции, и я могу приблизительно показать пальцем туда, где они происходят.
– Хорошо. Значит, смотрите, ежегодно ваша организация выставляет некий рейтинг… как это?
– Индекс восприятия коррупции.
– Это своеобразное сочетание слов. Но так как у нас не очень много времени, я в филологию вдаваться не буду. Значит, у кого самый высокий балл, тот меньше всего коррумпирован, а у кого самый низкий балл, тот, значит, очень даже коррумпирован. На первом месте у вас в этом году Дания, вся Скандинавия, Новая Зеландия и так далее, а внизу всякие другие, в том числе Корейская Народная Демократическая Республика, о которой у меня отдельный разговор, я об этом еще скажу. Так вот, если рассмотреть это по баллам, получается, например, так: Россия получила в этом году 27 баллов и заняла 136-е место. И находится рядом с Нигерией, Ливаном, Кыргызстаном, Ираном и Камеруном. Все говорят: "Какой ужас! Вообще как мы можем быть рядом с ними?!". Ну ладно… Вопрос такой: а какая разница между, скажем, 27 баллами, которые имеет Россия, и 26, которые имеет Украина? Вам не кажется, что это немножко такая игра: "А у нас 28!" - "А вот у нас – аж 30!". А разница совсем маленькая. А что это реально?
– Три очень коротких тезиса. Индекс восприятия коррупции был придуман в 1995 году, когда никто антикоррупцией в мире вообще не занимался. И нам было очень важно вообще привлечь внимание к проблеме. И, кстати говоря, это удалось: люди бегают, как заведенные…
– Это же для журналистов лафа.
– И для государства. Люди в органах власти, может быть, не в нашей стране, но в очень многих, начинают реагировать, хоть что-то делать. Есть такой факт. И такие факты у нас накопленным итогом за 20 лет, в общем-то, есть. Главное – привлечь внимание к проблеме.
Второе: никакой разницы нет не только между 26-ю и 27-ю, но и 27-ю и 28-ю. И с моей точки зрения, любое место, любые баллы в нижней трети – это национальный позор. Оттуда надо выбираться и не обсуждать, кто на сколько спустился – на полбалла, на четверть балла.
– То есть это 30 и меньше?
– Я считаю, что все, что внизу – тут говорить про детали, искать, кто над кем выше, вообще не надо, а надо стремиться вырваться из этой трети, а там уже говорить про детали, говорить, кто какую политику применил и чего кто сделал.
И третий, последний тезис. Согласитесь, что при всем при том, что мне тоже как отчаянному патриоту не очень нравится это место. Я – тот человек, который ежегодно проводит пресс-конференцию и это все объявляет, и мне это неприятно. Я хочу объявлять другие цифры. Но тут есть такая проблема. Все соглашаются, что с коррупцией у нас очень и очень плохо, то есть высокий уровень коррупции мы признаем. Нам место не нравится и соседи не нравятся! Давайте как в футболе: все соглашаются, что наша сборная играет не очень, но все очень переживают, что мы спускаемся в рейтинге FIFA. Все это - чистая психология.
– Я хочу спросить вас: каким образом выставляются баллы? Потому что вообще не понятно, как это набрали 26. Это что значит? Это сложно очень, наверное.
– Для тех, кто действительно хочет разобраться, мы каждый год вывешиваем и короткую, и длинную методологическую справку, как это все составляется. И когда мои коллеги из разных органов власти, из других организаций говорят: "Мы понятия не имеем, как составляется…" - как-то про баллы они узнали, а методологическую справку, которая висит прямо рядом, не прочитали. Бывает. Мы никого сами не опрашиваем, мы берем данные для индекса восприятия коррупции из исследований таких больших организаций, как Всемирный экономический форум, исследовательская служба журнала "The Economist", Европейский банк реконструкции и развития. Есть много таких исследований, они проводят эти исследования каждый год на регулярной основе. Мы выбираем те баллы, которые связаны с коррупцией, с прозрачностью и антикоррупцией.
– Вы убеждены в том, что они объективны в своих суждениях? В частности, "The Economist", который порой у меня вызывает вопросы.
– Вы знаете, когда в подсчете рейтинга страны используются семь и больше источников, как в нашем случае, все они не могут не быть объективными. Даже если к одному есть вопрос, остальные все-таки, скорее всего, более объективны, чем нет.
– У меня в прошлой программе был замечательный разговор с господином Аузаном, в котором мы говорили о странах с разной скоростью развития – первая космическая, вторая космическая… И я его спрашивал: "А можно ли перейти с первой на вторую?". И он сказал: "Можно, но очень мало стран это могут сделать. И требуется для этого довольно много времени – порой 50 лет". Я хотел бы спросить: вы знаете примеры стран, которые были в нижней трети и перешли выше? Хоть одну.
– Да, конечно. Я знаю примеры стран, которые двинулись очень сильно наверх. Из близких к нам стран я назову Эстонию.
– Которая была внизу?
– Понимаете, мы все начинали с одного места в середине 90-х. И она сейчас очень высоко находится.
– То есть не в нижней третьей?
– Далеко не в нижней. Я бы даже сказала, очень крепко в верхней третьей части. Даже не в серединке. Я вам приведу другой пример, связанный с Аузаном, 50-ю годами и переходом на разные скорости. Вы знаете, у нас очень часто любят задавать вопрос и обсуждать пример Сингапура: давайте пойдем по сингапурскому пути. Конечно, тут вопросов много – размеры, устройство, религиозная составляющая и так далее. Но помимо всего этого и даже помимо любимой мантры нас всех, кто занимается противодействием коррупции, что первое, что сделал руководитель Сингапура господин Ли Куан Ю – он пересажал коррупционеров в своем ближнем окружении… Но даже если это отодвинуть и все остальное отодвинуть, он начал это все в середине 60-х. Первые устойчивые результаты были в начале 90-х. 30 лет. При железной воле, при маленьком размере, при авторитарном режиме.
– Понял. То есть, мы возвращаемся к Аузану.
– Аузан всегда прав.
– Я довольно долго жил в СССР и был вполне взрослым человеком, когда СССР исчез. Я очень хорошо помню, что тема коррупции возникала нечасто. Блат – да. А чтобы коррупция, как мы сейчас говорим, - намного меньше. Означает ли это, что на самом деле было меньше коррупции в СССР, чем в Российской Федерации сегодня? Если да, означает ли это, что вообще тоталитарным странам проще справляться с этим, чем странам, которые стремятся к демократии или являются демократическими? Хотя Дания – очень даже демократическая. Что вы мне скажете?
– На первый вопрос я скажу "нет".
– Не меньше?
– Мы не мерили, поэтому я не могу сказать. Вы знаете, я тоже довольно, как ни странно, долго жила в СССР, и я очень хорошо помню, что в связи со свадьбой моего брата нам приходилось через какие-то невероятные комбинации знакомых идти в подвал райисполкома…
– Я вас перебью. Я только хочу одну вещь сказать: вам не кажется, что просто тогда деньги не имели того смысла?
– А какая разница, деньги или не деньги? А если коррупция, извините меня, куском колбасы или возможностью получить нормальную медицинскую помощь, какая разница? Коррупция не всегда монетарна. Назначение сына или дочери на высокую позицию никаких денег… а это коррупция. Непотизм, фаворитизм, кумовство – я могу столько перечислить этих историй! И вы знаете, я бы не сказала, что эти полуподвальные раздачи благ в Советском Союзе через цепочку знакомых, каждый из которых получал свою мзду…
– Понимаю, да.
– Это тоже коррупция. Кто-то скажет: это поздний СССР. Давайте поставим задачу, давайте поизучаем и политическую коррупцию, и разные виды коррупции, которые существуют всегда. Коррупцию в правоохранительных органах, в силовых органах и тогда, и сейчас. Я думаю, это будет хорошее исследование. Жалко, что до него не дошли руки на данный момент.
Что касается вашего второго вопроса. Вы знаете, я пришла в тему противодействия коррупции… Я вообще-то академический человек, я писала работу, когда заканчивала учебу, "Дестабилизирующие элементы современных демократий". И я установила, что их три: терроризм, национальные конфликты и коррупция. Это три вещи, с которыми демократиям очень трудно. Мы даем право в суде выступить террористу, коррупционеру, его вдруг – бац! – оправдывает суд присяжных. Трудно справиться. Но трудно - не значит невозможно. И поэтому я не считаю, что здесь какая-то обреченность демократии…
– Я просто вас спрашиваю… вы можете ответить "да" или "нет" на этот вопрос: считаете ли вы, что в СССР коррупция была намного менее заметным фактором жизни, мешающим людям жить реально, чем в России сегодня?
– Тот факт, что мы тогда не говорили о коррупции, тогда не было принято об этом говорить, но блат был… Я думаю, что мешали многие другие факторы. Но я думаю, что были и другие коррупционные факторы в том, что было тогда.
– Были-то были. Я говорю об уровне. Это все-таки так. Смотрите, значит, в нынешнем рейтинге Россия опустилась на 136-е место.
– На самом деле там другие страны двинулись. У нас индекс не очень изменился.
– Хорошо, ладно. Так вот, в рейтинге Всемирного банка об условиях ведения бизнеса в мире "Doing Business" Россия в это время поднялась на 30 позиций – с 92-го на 62-е. Получается, знаменитый тезис о том, что "коррупция мешает инвестициям", люди не приходят – оказывается, нет. И кстати говоря, уж в Китае-то, где, конечно, коррупция… Не знаю, на каком они месте, но они, конечно, в нижней трети, я не сомневаюсь.
– Они очень сильно упали в этом году.
– Но, тем не менее, там с инвестициями, я бы сказал, неплохо. Значит, на самом деле это не так?
– Вы знаете, тут нельзя смешивать все в одну кучу. Есть бизнес-коррупция, административная коррупция, есть бытовая коррупция, которая бьет по людям. И так навскидку сказать, что страшнее – коррупция, которая не пускает в страну инвестиции, или коррупция, как в некоторых африканских странах, которые совсем внизу, которая проявляется в том, что берут взятки за доступ людей к воде, просто к воде? Что из этого страшнее – неприход инвестиций или то, что люди умирают? Индекс, это очень важно понять, дает нам общую картинку. Для того, чтобы разобраться, что там с инвестициями, надо смотреть другие исследования. Тот же "Doing Business". У нас, в нашей же организации - "Transparency International", есть индекс взяткодателей. Там по секторам, по странам именно бизнес разложен. Надо смотреть барометр мировой коррупции, где конкретные сферы тоже разложены. Нельзя брать одно исследование и им мерить все проявления коррупционности. В конце концов, есть же и западные страны, где вовсю цветет политическая коррупция. Может быть, у них нет низовой: невозможно себе представить, что сунуть взятку полицейскому. Зато парочку членов парламента прикупить при случае можно.
– За очень большие деньги.
– Но можно.
– Кстати говоря, и полицейского можно за очень большие деньги.
– Но довольно сложно – можно в наручниках оказаться.
– Безусловно, да.
– Ведь понимаете, когда все говорят: "А в чем смысл всей вашей деятельности?". Ведь смысл всей деятельности отнюдь не победить коррупцию. Это любимый вопрос: "А когда мы победим коррупцию?". А весь смысл, помимо этой истории про выбраться из нижней трети, заключается, наверное, в первую очередь, в том, чтобы от этой истории с системной коррупцией, когда много и бытовой, и бизнес, и такой, и сякой, и политической, перейти к истории, когда коррупция является набором индивидуальных актов человеческой алчности: когда институты работают нормально, но случаются коррупционеры. И в этом смысле, когда вы приводите пример Китая и многих других стран, где тоже высокий уровень коррупции, какие-то институты при всей их специфике у них работают нормально и не мешают каким-то проявлениям местного уклада. Вот нам бы - туда.
– Вы знаете, я насчет рейтингов больше не буду говорить. Хотя хотел бы вам напомнить, что не так давно Президент по этому поводу (это было в ноябре) сказал, что "все зависит от того, кто рейтинги рисует". И в этом есть определенный скепсис, правда же?
– Правда.
– Но как вы относитесь к тому, что в этом послании к Федеральному собранию, которое прозвучало совсем недавно, Владимир Владимирович ни разу не произнес слова "коррупция"? Он произнес слово "казнокрадство", но это гораздо более узкая вещь, чем коррупция. Вас это никак не смущает?
– Да нет, не смущает совершенно. Во-первых, про рейтинги тоже больше не буду. Но единственное скажу: когда их в мире столько, а их действительно уже довольно много, коррупционных индексов, можно посмотреть всю палитру и выбрать тот, который рисуют приятные тебе люди. Что касается послания, то там очень много про производные коррупции и про источники коррупции.
– Да, но самого слова-то нет.
– А зачем? Слушайте, нам же ехать, а не шашечки… Главное, что там говорится (хотя я хотела бы, конечно, большего, я всегда хочу большего) про такие вещи, как взаимодействие бизнеса и государства, там говорится о тех вещах, которые, безусловно, убивают наш малый и средний бизнес. А коррупция – один из тех факторов, которые не позволяют считать…
– То есть вас это не насторожило?
– Меня это бы насторожило, если бы я не знала, как у нас устроена вообще вся эта система сдержек и противовесов. И если так сказано, значит существуют на данный момент для того какие-то причины в нашем центре источника власти. Другое дело, что там прозвучала очень важная для нас тема – деофшоризация и возвращение активов. И вы знаете, мы-то двумя руками за деофшоризацию, поскольку огромное количество коррупционных активов скрывается в офшорах. И мы бились вообще, как львы, всем международным движением, в первую очередь наше австралийское движение, чтобы в Брисбене на "Большой двадцатке" были приняты высшие принципы по деофшоризации, по раскрытию конечных собственников, бенефициарных собственников компаний, которые зарегистрированы в офшорах. Чтобы было понятно, куда уходят деньги. А у нас очень много таких компаний, у нас такие компании даже в системе ЖКХ есть: ты платежку оплачиваешь за "двушку" в Орехове, а деньги отправляются в какой-то офшор. И это не очень правильно, и это не очень хорошо. И зачастую объясняет все эти социальные напряженности и дороговизну, которая у нас возникает. Но в том, что прозвучало в послании – амнистия всех капиталов, которые возвращаются из-за рубежа, из офшоров, - я бы все-таки обратила внимание на то, что действительно с капиталами бизнеса, который там пережидал в налоговом офшорном раю, могут прийти реально криминальные деньги. И при всем, так сказать, точном местоположении этого тезиса в послании я бы все-таки уточняла, что реально криминальных денег… Дело в том, что в офшорах могут быть деньги и от терроризма, и от экстремизма. Надо приглядываться к этим деньгам.
– Понятно, конечно. Недавний опрос "Левада-центра" показывает, что чуть больше трети нашего населения уверены, что справиться с коррупцией в России невозможно. Абсолютно в этом убеждены. Без поддержки населения – никак. А руки не опускаются, когда вы узнаете такое?
– Да нет. Во-первых, вообще ни у чего никогда не бывает такой бесконечной поддержки. Вы знаете, на самом деле мы видим совершенно другую тенденцию в последние год - два – очень активный рост низового гражданского антикоррупционного активизма. На местах люди, которые раньше просто приходили и жаловались, теперь говорят: "Мы вам пожаловались, а можно мы еще что-нибудь сделаем?". Людей, которые на местах следят за всякими декларациями конфликта интересов, доходов и имущества, закупками, становится в разы больше. А самое главное… Понимаете, вопрос, на мой взгляд, "можно ли справиться?". Как справиться? Вообще уничтожить? Или как-то немножко приглушить? И если так задавать вопрос, я думаю, что очень многие ответят несколько иначе.
– Хорошо. Вы говорите о том, что есть конкретные примеры того, что люди начали гораздо более активно себя вести. Вы также говорите, что один из инструментов борьбы с коррупцией – это выборы, причем особенно местные, муниципальные выборы.
– Да.
– Сообщаю вам: Астраханская облдума отменила прямые выборы мэра Астрахани, поступила законодательная инициатива об отмене выборов мэра Иркутска, Красноярск может остаться без прямых выборов мэра, Липецкий губернатор предложил отменить прямые выборы мэра. Не так давно, если я не ошибаюсь, губернатор Краснодарского края тоже сказал, что хорошо было бы не выбирать мэра. Конечно, я понимаю, что губернаторам лучше, чтобы не было мэра, что он мешается вообще. Но это прямо, что называется…
– Плохо. Потому что если выкинуть из слова "выборы" идеологическую составляющую, а оставить только нашу специфическую, выборы являются уникальным инструментом, высшей формой гражданского антикоррупционного контроля, потому что они позволяют предотвратить консервацию коррупционных элит. На местах - особенно.
– Естественно. Это раз. Свободные СМИ...
– Про это вообще… это большая тема, вообще плакать начинаешь просто, реально плакать.
– Лучше не говорить вообще. Ведь, по сути дела, реальных расследований больше нет или их очень мало.
– Вы знаете, это трагическая история с расследовательской журналистикой в стране, потому что она умерла два раза. Она умерла физически, когда умерли конкретные люди, были убиты, если называть вещи своими именами. А те расследовательские журналисты… У меня очень много друзей в расследовательской журналистике, которые говорят: "Слушай, Лен, а какой смысл расследовать, если я опубликую даже на первой полосе со всеми доказательствами, и все видно, а ничего не происходит?". Это ровно то же, что мы с вами обсуждали буквально пару минут назад – что мы делаем, делаем в приемных, доносим какие-то дела, вот гражданина приводим, и ничего не происходит. Конечно, у многих журналистов руки опускаются. Я знаю, что, например, некоторые переквалифицируются. Но некоторые все равно… В общем, с дюжину есть, и отлично работают ребята.
– Вообще в этом смысле положение неблагоприятное.
– Вообще со СМИ положение неблагоприятное.
– Да. Характеризуя коррупцию в России, отвечая тем, кто говорит, что, мол, она у нас другая, не такая, как у всех, вы говорите так: "Сейчас они поняли, что никакая она не другая, что она действительно системная - она сжирает огромные куски национального достояния, как ресурсного, так и финансового, она порождает гражданский и общественный цинизм, что люди перестают верить абсолютно всему – СМИ, власти, друг другу, в конце концов. Сейчас мы к этому пришли". Это вы говорили почти ровно год назад – в декабре 2013 года. С этим я вспомнил слова Президента Путина, сказанные им 18 марта сего года, что он хорошо понимает тех, кто "с мирными лозунгами вышел на Майдан, выступая против коррупции, неэффективного госуправления и бедности". Вопрос: как вы считаете, россияне могут выйти на площадь против коррупции?
– Не завтра и даже не послезавтра. Но если вдруг СМИ будут доносить не только однонаправленную, одноканальную информацию, которая больше похожа на пропагандистские заклинания, если СМИ будут работать, то в тот момент, когда каждый человек поймет, что в той платежке ЖКХ, которую он оплачивает, где-то треть – это коррупционные накрутки каких-то неизвестных людей…
– Да, как в каждом литре молока.
– Да, спасибо, что напомнили про наши исследования – про то, что в каждом литре молока есть коррупционная составляющая. …Наверное, да. И это нормальное право людей - требовать подотчетности у власти.
– Это само собой. Я собирался последним вопросом спросить вас, сколько нам ждать, пока, наконец, как-то это наладится. Но мы уже ответили с вами благодаря не ошибающемуся никогда Аузану: 30 – 50 лет.
– Ли Куан Ю и Аузану.
– Хорошо, перспектива такая. Марсель Пруст хотел бы вам задать некоторые вопросы. Он специально мне звонил сегодня. О чем вы больше всего сожалеете?
– О том, что родители стареют.
– Вы сами когда-нибудь давали взятку?
– Один раз пыталась.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– Своих сыновей.
– Какую добродетель вы цените выше всего?
– Достоинство.
– Какой недостаток вы легче всего прощаете?
– Болтливость.
– Ваша главная слабость?
– Главная слабость – это моя работа.
– Главное достоинство?
– Высокий рост.
– Вы могли бы расстрелять человека?
– Не думаю.
– Назовите хотя бы одного своего любимого литературного героя.
– Консуэло.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– "Господи, зачем ты позволил раку, онкологическим болезням существовать на Земле?"
– Это была Елена Панфилова. Спасибо большое.
Интервью 2014 года