– У нас в гостях – Александр Александрович Аузан, декан экономического факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. Добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Ненавистный для меня факультет, потому что когда я учился на биофаке МГУ, нашим основным соперником по художественной самодеятельности и баскетболу был экономфакт.
– А теперь это два союзных факультета, потому что мы первыми в МГУ открыли межфакультетскую магистровскую программу по биоэкономике.
– Я считаю, что наша сегодня встреча символизирует это, конечно же.
– Конечно.
– Для тех, кто не знает (это я к зрителям обращаюсь), если бы я должен был бы перечислить все регалии Александра Александровича то, я сейчас не преувеличиваю, на это ушло бы, наверное, 2 – 3 минуты, которых у меня нет. Поэтому я только говорю: декан экономического факультета. Александр Александрович, я хочу сразу начать с дела. Экономическое положение России сегодня у многих, и, в частности, у меня, вызывает тревогу. И дело не только и, может быть, не столько в санкциях, хотя они играют роль, и не только и не столько в падении цен на нефть, хотя, конечно, они играют роль, и не только и не столько в неготовности к этому повороту событий в самой стране, а в другом, возможно. Я хочу это связать вот с чем. Вы неоднократно говорили, что ваш факультет, в частности, и МГУ вообще, - это кузница элиты России. Элиты в лучшем смысле этого слова. Так что бы вы ответили на утверждение, что на самом деле причины этих осложнений и затруднений заключаются в том, что элиты-то просто нет, что ее последовательно уничтожали? Она погибала во время Гражданской войны, она бежала от революции, ее уничтожали во время сталинских репрессий и террора, она погибала во время Второй мировой войны, она массово уезжала из страны, как только открылись двери. И поэтому то, что осталось, - это эрзац-элита, это псевдоэлита. А на самом деле той самой элиты, без которой ни одна страна не может даже мечтать о продвижении… Или я преувеличиваю?
– Давайте мы уточним словоупотребление. Я поэтому часто говорю не об элитах, а о доминирующих группах. Потому что в стране всегда есть некоторые люди и группы, которые имеют представление, куда идти, и способны других людей вести этим путем. Значит ли это, что путь правильный? Нет, не значит. Это значит, что без таких групп просто общество не живет, экономика не существует. Это одна сторона вопроса. И в этом смысле такие элиты, которые отличаются двумя признаками – наличием повестки и способностью мобилизовать под эту повестку какую-то поддержку, есть всегда. А качество элиты – это трудный вопрос, и это отдельный вопрос. Потому что, с моей точки зрения, главная проблема… Не буду говорить про первую половину XX века, хотя, с моей точки зрения, революции стали реакцией, я имею в виду революцию начала XX века в России, на кризис российских элит. То есть далеко не Первая мировая война создала эту проблему. Она, видимо, давняя, эта проблема.
Но трудно говорить о тех элитах, об этом пусть говорят историки. Я могу говорить о современных элитах, потому что, во-первых, я вижу моих однокашников, которые в разное время и с разными целями управляли страной, корпорациями и так далее. Потому что выпускниками нашего факультета были и Егор Гайдар, и Сергей Глазьев, и Эльвира Набиуллина, и Сергей Игнатьев, и Сергей Алексашенко, и Евгений Ясин, и так далее, и так далее. Люди очень разных взглядов. Но, с моей точки зрения, нынешним российским элитам не хватает одного очень важного качества – они боятся будущего. Есть такое понятие, которое, в общем, замеряется. Это из социокультурных характеристик, которые уже лет 30 – 40 изучают, в том числе, экономисты. Называется "уровень избегания неопределенности". Когда люди боятся, что за закрытой дверью что-то страшное, и не будут открывать эту дверь и будут стараться сохранить статус-кво, эти люди могут быть замечательными людьми, но они не могут вести вперед корабль или страну, потому что это страх перед будущим. Это так называемая высокая дистанция власти, представление, что мы не можем повлиять на власть.
– Хорошо… вернее плохо. Но позвольте я вас процитирую: "Что конкурентного, кроме углеводородов, производит Россия? Наша страна в течение полутора веков непрерывно экспортирует мозги, качественную образованную рабочую силу. Чтобы был понятен масштаб: по оценке академика Револьда Энтова, одного из лучших экономистов страны, экономический эффект идеи телевидения, придуманного русским Владимиром Зворыкиным, равен 20 валовым продуктам нынешней Российской Федерации. То есть Владимир Зворыкин обеспечил бы 20 лет развития страны. И ведь это не единственный случай. Вспомните физика Георгия Гамова, авиаконструктора Игоря Сикорского, да и сейчас сразу приходят на ум физики Гейм и Новоселов или основатель Google Сергей Брин". Не является ли, на ваш взгляд, такое положение вещей приговором? Ведь если лучшие, те, кого я называю настоящей элитой, будут уезжать, потому что не видят для себя применения, перспектив в собственной стране, не верят в будущее, то на что можно надеяться?
– Владимир Владимирович, на этот факт можно посмотреть с двух сторон. И люди обычно смотрят на трагический исход. А теперь давайте поймем, почему, несмотря на реформы, которые часто разрушали, а не строили, преобразования, которые не вели к лучшему, войны, репрессии и так далее, и так далее, страна продолжает и продолжат рождать эти мозги, эти таланты. Это ведь очень интересный вопрос.
– Это, я бы даже сказал, поразительно.
– Поразительно, хотя какие-то варианты ответа я бы осмелился предложить. Потому что, на мой взгляд, креативный капитал, креативный потенциал хорошо произрастает там, где есть универсализм, где не строят перегородки. Например, в семье, которая привержена русской культуре… это совершенно не обязательно русская семья, да? …Не принято в ответ на вопрос ребенка говорить: "Ты это спроси у врача, а это спроси у священника". Русские родители, родители русской культуры, если вообще в состоянии говорить, то они отвечают на любые вопросы. То же самое в нашей начальной школе: учитель, отвечая за весь мир, от астрономии до арифметики, говорит про весь мир, и для человека весь мир становится полем его мышления, познания, движения и так далее, и так далее. Хуже, и это видно по показателям сравнения школ, что наши школьники хороши в начальных классах и становятся существенно хуже в средней школе, потому что там мир разваливается на предметы. Кто спасает хорошие мозги в нашей отечественной школе? Один, два учителя на школу, которые готовы отвечать на любой вопрос. Неважно, каким предметом они занимаются – физикой, английским языком или физкультурой. Поэтому учителя-универсалы фактически доращивают этот самый креативный потенциал, и поэтому я думаю, что мы имеем, в общем, неплохие предпосылки, я бы сказал, поворотов и возрождений. Хотя, конечно, мозги утекают.
– Но когда вы сами утверждаете, что настоящая элита способна развивать страну, опираясь на те ее ресурсы, которые они знают и понимают, то о каких ресурсах вы говорите в этом случае?
– Я говорю здесь не только о материальных ресурсах, может быть, даже не столько, и не только и не столько о технологиях, а надо ведь знать еще такую вещь, как особенности жизни и поведения в стране. Это довольно важно. Потому что если мы начнем смотреть на опыты успешных модернизаций конца XX века, мы мало что можем сказать о том, как делали в свое время модернизацию Англия или Нидерланды, потому что давно историки описали это, как могли, но, в общем, мы при сем не были. А как, например, делала скачок Южная Корея, мы уже понимаем.
– А как?
– Мне кажется, там было два интересных момента, если говорить именно о Южной Корее. Первое: это ведь земледельческое и рисоводческое население. Но страна решила стать не великой рисовой державой, а великой машиностроительной державой, основываясь на том, что есть нечто общее в рисоводстве и в машиностроении. Потому что рисоводство требует соблюдения определенного алгоритма, последовательности правил и действий. И то же самое - машинная сборка. Поэтому оставалось объяснить крестьянскому населению страны, что это как выращивать рис, только последовательность действий другая.
И второй был момент очень существенный. Западные эксперты говорили корейцам: "Нехорошо, когда родственники работают вместе". А корейцы пошли на прямо противоположный эксперимент, и чеболи, их огромные промышленные корпорации, были созданы на основе кланов, клановых связей. В результате уровень доверия между людьми был очень высокий. Трансакционные издержки так называемые, силы человеческого трения, оказались низкими. И поэтому Южная Корея, зная свои ресурсы, а их ресурсами оказались умение выращивать рис и наличие клановых связей…
– И понимание, что это есть ресурсы.
– И понимание, что это не постыдная болезнь, которую надо прятать, а фактор, который можно превратить в пружину. Я могу говорить о том, как, скажем, соседние страны, такие, как Казахстан, например, находят такие ресурсы. Например, в России в начале XX века были популярны объединения разного рода вроде больничных касс – взаимное страхование. Это хорошо для крестьянской страны, сейчас такого не сделаешь. Хотя и сейчас кредитные союзы, общества взаимного страхования могут делать то, что страховая компания или банк сделать не в состоянии. А вот в Казахстане, где традиционный сектор большой, там можно сегодня делать больничные кассы, кредитные союзы и так далее, и так далее, которые работают не хуже, а в чем-то гибче, чем банковская система, которая в Казахстане не всегда работает хорошо. Поэтому можно находить свои ресурсы. И про Россию я бы сказал, что такие ресурсы тоже понятны – ресурсы, которые могут послужить пружинами.
– Например?
– Знаете, я в 2011 – 2012 году возглавлял консультативную группу Президента по вопросам модернизации и использовал служебное положение в научных целях – мы провели всякие сравнительные обследования наших соотечественников, которые работают в инновационном секторе в США, в Германии и в России.
– Наших? Уехавших?
– Да. И смотрели, на чем строится успешность их карьеры, на каких качествах. Если совсем афористично это выражать, то точнее всех сказал американский менеджер: "Если вам нужно сделать одну уникальную вещь, закажите русским. Если нужно десять одинаковых, заказывайте кому угодно, только не русским". То есть фактически получается – мы это видим по истории XX века, что страна, которая сделала космический корабль, атомную ( наверное, атомную) и точно водородную бомбу, гидротурбины и так далее, и так далее, конкурентоспособный автомобиль, холодильник или телевизор сделать не смогла. При том, что Зворыкин – автор идеи телевидения. То есть оказывается, что по нынешнему социокультурному рисунку населения, того, что мы, экономисты, называем неформальными институтами, мы в состоянии производить уникальные вещи, малые серии продуктов, опытные партии, но не можем производить массовые. Мы не конкурентоспособные здесь.
– А тогда как же?...
– Я вам скажу, как. Для начала нужно сделать ставку на то, что есть, а не на то, чего нет. Не на автопром, в который я не очень верю, что он поднимется.
– Это вы очень вежливо сейчас выражаетесь, по-моему, что вы не очень верите.
– А, скажем, в авиастроении возможны определенные прорывы. Опытные производства здесь могут размещаться, опытные производства глобального масштаба и так далее, и так далее. Но, на мой взгляд, это будет первый период, который нам не принесет оглушительного успеха, но нам позволит продвинуться в определенных направлениях. А за эти, я бы сказал, 10, 12, может быть, 15 лет надо нарастить те качества, которых нет. Потому что они же не от природы берутся, не от генетики, они берутся от социализации, от школы, тюрьмы и армии. Потому что, что такое социализация? Это некоторые институты, которые производят социокультурные характеристики населения, поведенческие установки, привычки и так далее. Прежде всего, школа, тюрьма и армия. Конечно, еще церковь, семья. Но, скажем, из этих трех первоначально названных инструментов я предпочитаю школу и университеты. И поэтому я работаю в университете – потому что я считаю, что университеты производят… Московский университет производит элиты не потому что это Ломоносовский университет, которому 260 лет будет в январе, а потому что он работает как мощный магнит, который собирает талантливых людей отовсюду и дальше должен в них выработать те характеристики, которые позволят им вести страну дальше, не пугаясь закрытой двери.
– Когда вы говорите эти вещи, волей-неволей у меня возникает в голове замечательная повесть одного из любимых моих русских писателей Лескова, которая называется "Левша". Левша сумел сделать невероятную вещь – подковать блоху, которую сделали английские мастера, и которая прыгала, как блоха. Он им показал, что он может даже эту блоху подковать, в результате чего она перестала прыгать. Это что? Это и есть…
– Да, это и есть то самое качество, совершенно верно, которое связано с культурными особенностями. Это не единственное качество, я могу назвать еще качества. Например, по тому обследованию было видно, что люди склонны к тому, чтобы браться за любые задачи. Они могут работать аврально, но при этом не могут работать систематично. Могут штурмом взять какую-то проблему. Не умеют договариваться с другими людьми, именно поэтому не делают хорошую карьеру, например, в менеджменте, потому что все-таки топ-менеджер должен каким-то образом учитывать интересы других людей и сочетать эти интересы.
– Но неплохо было бы знать, что это так, и признаться в этом. Вы пишете: "Для России формирование элиты – это всегда проблема. Здесь по социокультурным характеристикам не приняты длинные горизонты планирования, потому что, в частности, само устройство власти не поощряет заглядывание за собственные пределы". О чем вы сказали вначале. "Кроме того, в России всегда высокий уровень избегания неопределенности, то есть желание сохранить статус-кво. Это плохое качество для элиты". Значит, как это преодолеть тогда, если такое сидит внутри? Что может произойти такое? Это что, только революция может…
– Как раз, на мой взгляд, революция не может. Революция как раз не может. Знаете, я своим студентам все время повторяю фразу Ежи Леца: "Ну, пробьешь ты лбом стенку. Скажи, что ты будешь делать в соседней камере?". Революции очень плохо сказываются на долгосрочном развитии. Обычно - очень плохо. Лучшая из революций, которая имела положительные последствия, – это так называемая "Глория революшн" в Англии, о которой мало пишут в школьных учебниках, потому что не было там гражданской войны, переворотов, не было большой крови, а была договоренность элит по поводу того, как развиваться стране, на каких устоях это все должно происходить и как должно развиваться законодательство, как должна быть устроена налоговая система и так далее.
– Я где-то прочитал, что вы, когда вас спрашивали, довольны ли вы абитуриентами, которые попадают к вам из наших школ, ответили: "Очень". Это так?
– Это так.
– Тогда объясните мне следующее. У нас все говорят: "У нас ужасная школа, у нас ужасное образование школьное! Надо посылать своих детей в Англию, в Швейцарию, в Германию, в Америку – куда угодно, потому что у нас очень плохие школы!". Вы же говорите, что вы – а это все-таки экономический факультет МГУ – очень довольны выпускниками наших школ. Здесь нет противоречия?
– Первое: давайте учтем, Владимир Владимирович, что мы принимаем на экономический факультет чуть больше 400 человек в год из огромного массива людей. У нас конкурс бывает 8 – 9 человек на место, нормальный конкурс на экономический факультет. И при том, что эти 8 – 9 достаточно талантливы, имеют приличные баллы. Математика – главный экзамен, который… Мы же единственный университет в стране, который сохранил вступительные испытания, и это математика у нас на факультете. Поэтому, я бы сказал, даже при общем ухудшении выпусков в школах мы вполне можем набирать тех, кто нас радует, потому что набрать 450, например, человек на десятки тысяч людей, которые закончили школы и которые поступают в университеты, это вполне возможная вещь.
– Чем это отличается от Гарварда или Йеля, или Кембриджа, где тоже колоссальный конкурс, чтобы попасть, конкурс отметок, конкурс денег в определенной степени? Скажем так, вы уверены, что выпускники, массовые выпускники (потому что мы говорим о массах сейчас) американских школ или британских школ, или швейцарских школ отличаются более высоким уровнем, чем массовые выпускники школ российских?
– Мне трудно сравнивать, потому что у нас, скажем, на факультете учатся, конечно, не только наши граждане. Есть китайцы, казахи, немцы, французы, сирийцы и так далее. И не могу сказать, что они более конкурентоспособны, чем наши соотечественники. Я не могу сравнить уровень школ здесь. Но я могу сказать, что, конечно, эта система отбора дает университету талантливую поросль, с которой дальше можно работать. Но, конечно, каждое поколение не похоже на другое. На последнем ученом совете три дня назад мы как раз об этом спорили: идет ли деградация абитуриентов? И в конце концов, пожалуй, возобладала точка зрения, что они просто другие, что идет смена поколений – "игрек" на "зет". В каком смысле другие? Например, к чему привел Единый государственный экзамен? Он родил поколение кроссвордистов, которые в состоянии дать ответ на вопрос, но не знают, откуда берется ответ. Поэтому наша задача уже объяснить им: "А вы знаете, что есть способы добывать новые ответы из вопросов вместо того, чтобы заучивать, какие ответы соответствуют каким вопросам".
– Меня, и я думаю, не только меня, очень интересует: как получается, что одна страна (я употребляю слово не совсем научное, но тем не менее) отсталая, а другая страна не отсталая? И может ли отсталая страна стать все-таки неотсталой? Мы об этом обязательно поговорим, просто хотел вам заранее сказать, что эта тема меня интересует, и она фигурирует.
– Ох, а меня как она интересует!
– Итак, вот почему одна страна отсталая, другая неотсталая? У разных людей – разные объяснения, причем люди не особенно специализируются. Но когда, скажем, речь идет о России, некоторые мои друзья говорят: "Климат, понимаешь, тяжелый". А я лично говорил неоднократно: православие является тормозом. Ну, и находятся разные-разные: история не та, то-то, то-то. А потом возникает то, о чем вы сказали, а именно Корейский полуостров. И вы сами где-то рассказывали, что снимки из спутников ночью показывают, что Корейская Республика – то, что мы называем Южной Кореей - вся светится ночью, а Северная – КНДР, там одна точка светится, а именно столица. Хотя территория одна, климат один, история общая, религия общая, и - тем не менее. Все-таки что определяет… Я, например, опять когда думаю о России: 300 лет татарского ига, это же не могло не оттолкнуть нас назад, почему, собственно, в России не было ренессанса по-настоящему, как это было в Западной Европе. Что вы отвечаете на этот вопрос?
– Это вопрос, который меня волнует лет 15, потому что в экономической теории это называется path dependence problem. На русский я это перевожу как "эффект колеи". Как будто страна попала в колею, пытается из нее вылезти и все время соскальзывает. Мы это соскальзывание иногда чувствуем просто физически, как мы попадаем в прежнюю проторенную дорогу, которая известно куда ведет. Надо сказать, что это уже домыслы, потому что это все было доказано статистично, что существует всего две траектории экономического развития. Две траектории движения - примерно как первая и вторая космические скорости. И то, и другое связано с ростом, с развитием. Но страны, которые находятся на так называемой траектории "B", растут, по многолетним наблюдениям, гораздо медленнее, чем страны категории "А".
– То есть это первая скорость?
– Да, если с космической скоростью аналогия, то первая. И за время наблюдений, а это построено на основе статистики за 200 лет, есть пять случаев стран, которые перешли с первой скорости на вторую. Это уже упомянутая Южная Корея, Япония, Гонконг, Сингапур и Тайвань.
– Слушайте, все азиатские.
– Да. Причем все буддистские. Но надо заметить, что, скажем, в конце XX – начале XXI века произошел католический бум, потому что резко рванули в развитии Ирландия, Польша, южные районы Германии.
– Но это отказ от некоторых постулатов. Что бедность прекрасна, работа ужасна…
– Что труд – проклятье, нищета священна.
– Да. Это отказ от этого?
– Но отказ-то произошел, заметьте, в 1962 году, а результаты были получены в 90-е годы. Культурные процессы – медленные процессы, но очень эффективные, очень значимые. Поэтому я-то придерживаюсь все-таки представления о том, что замок, которые удерживает страну в колее, связан именно с ценностями и поведенческими установками, с тем, что люди считают хорошим и плохим, допустимым, недопустимым.
– Дайте мне хоть один пример.
– Пожалуйста. Например: "хорошо ли платить налоги?", "можно ли доносить на соседа?", "прилично ли воровать из казны?", "можно ли требовать социальных льгот, когда ты на них не имеешь права?" и так далее, и так далее. Здесь целый ряд вопросов, на которые люди отвечают по-разному. Это предмет социометрии и исследований, которые позволяют построить карту неформальных институтов: чем отличается, скажем, Германия от Норвегии. Или, например, Белоруссия от России, потому что мы тоже разные.
Были попытки по-разному объяснить, почему страна находится в колее. Какие были варианты ответов? Сначала была идея, что главное – добиться экономического роста, и дальше все само собой будет исправляться. Но мы знаем, что эти страны иногда добиваются экономического роста, иногда они растут даже быстрее других. Россия росла в так называемые "тучные" годы с темпом 7 – 8% в год. Это совсем неплохой темп.
– Слушайте, Россия росла в 30-е годы просто вообще невероятными темпами. Начиная с 29-го года, великого перелома, так сказать…
– Совершенно верно. Поэтому, вообще говоря, темп просто… Я скажу сейчас грустную вещь, но, например, когда говорят о том, что Китайская Народная Республика – это образец, я говорю: "Давайте посмотрим и подождем". Потому что СССР тоже демонстрировал очень высокие темпы роста, но не сумел перейти на интенсивные пути развития. И Китай сейчас находится на переломе: он либо сможет, либо не сможет. Еще не факт, что сможет.
Это одна версия была, что дело - в экономическом росте. Потом версия была, что дело в политическом строе – что надо поменять строй, демократизироваться, и тогда люди потребуют развития, и развитие пойдет. К сожалению, эта гипотеза тоже не подтвердилась. Причем как количественными исследованиями…
– Вы ссылаетесь на Сингапур, наверное, который совсем не демократический.
– Не только, не только. Просто есть количественные исследования, в том числе последствий революций, и выясняется, что если революция происходит в стране с плохими институтами, где люди не привыкли соблюдать законы и так далее, и так далее, то экономическое положение страны ухудшается. Египет нам преподал в этом смысле урок – он прошел через революцию и сейчас прошел, по существу, через реставрацию. Оправдание Хосни Мубарака, по-моему, показало, куда вернулся Египет. Оказалось, что такого пути тоже нет. Поэтому версия, которую проверяют сейчас, - что дело все-таки в культуре, но в культуре, которая может меняться под воздействием образования, всякого рода долговременной работы с населением, что ее можно сдвинуть на протяжении 10 – 15 лет в нужную сторону и снять блокировки на пути развития. Как это произошло, например, с католическим югом Германии.
– Да. Но значит… Конечно, меня сейчас за это будут публично казнить, но это значит, Православная церковь должна тоже изменить некоторые свои постановки, очевидно, если провести такую параллель.
– Я повторю еще раз, что дело на самом деле не в догматике и религиозных постулатах, потому что католичество не перестало быть католичеством от того, что изменились определенные интерпретации. Мусульманство, которое сейчас демонстрирует очень интересную динамику в Малайзии, потому что Малайзия, возможно, станет первой мусульманской страной, создавшей устойчивые механизмы экономического роста. Возможно. Подождем лет 10 – 15, тогда можно будет окончательное заключение сделать. В Малайзии это не связано с отказом от мусульманства. Поэтому, в принципе, говоря определенно, дело не в религиях. Дело в интерпретации ценностей – труда, богатства, свободы, долгого взгляда. Принципиальная вещь: все страны, которые совершили такой переход, отличались некоторыми общими чертами – все считали важной самореализацию, а не выживание, они считали важным индивидуализм, что человек вправе действовать сам, они считали существенным, что существует долгосрочный взгляд. Это очень важно, потому что глядеть надо, конечно, не на год вперед и не на три месяца. Кстати, в России ведь тоже по-разному случается, вы процитировали меня насчет того, что в России этого не хватает. Но те же социологи отмечают, что иногда в России очень длинный взгляд возникает: как только УЗИ показывает, что родится мальчик, сразу в семье появляется 18-летний горизонт планирования для того, чтобы решить, будет ли он поступать в университет или будет учиться за границей, или пойдет в армию, или надо заниматься здоровьем и так далее, и так далее.
– Александр Александрович, вы часто ссылаетесь на книгу, которая называется "Насилие и социальные порядки", которую написали Дуглас Норт, нобелевский лауреат в области экономики, историк Джон Уоллис и политолог Бари Вайнгаст. Вот они говорят, что переход из мира отсталого в мир передовой происходит редко (вы назвали пять стран) и требует не менее 50 лет.
– Чистого времени, да.
– Да, чистого времени. На что вы говорите: "50 лет - для нас это чрезвычайно долго. Еще ни разу наше население не выдерживало таких долгосрочных реформ. Всякий раз происходил срыв". Я возвращаюсь к тому, что говорил: значит шансов нет? Мы не можем потерпеть 50 лет? Нам это не дано?
– Во-первых, заметьте, когда речь идет о 50-ти годах чистого времени, то не имеется в виду, что это 50 непрерывных лет. Потому что мы ведь уже не раз… Россия похожа на страну, которая вспрыгивает, достигает высот, потом как будто ударяется головой о потолок, падает и снова пытается вспрыгнуть. Это и есть "эффект колеи". Это означает, что есть какие-то блокировки, которые нам мешают двигаться, которые нам мешают достичь. Одна из этих блокировок – действительно, если хотите, неготовность к длительным периодам преобразования. Ведь в России бывали реформы, которые рассчитаны на длительное время. Например, реформа Александра II – то, что часто вспоминают: земство, судебные реформы, школьные и так далее. Это движение, в общем, было рассчитано на долгий срок.
– Вы помните, чем кончил Александр II?
– Я помню. Более того, я бы сказал так: в истории не существует супернадежных способов преобразования. Потому что, в принципе, есть два способа, грубо говоря, модернизации. Одна – в стиле Петра I и Иосифа Сталина: когда народ сжимают вот так, заставляют с большими человеческими потерями рвануться вперед, потом выясняется, что истребили часть народа, что не можем удержаться на тех позициях, которые есть. И я говорю, что после мобилизации наступает демобилизация, и как раз это время наивысшего успеха – как Екатерина Великая в XVIII веке или хрущевской время с культурной оттепелью и космосом в веке XX. А второй тип – это модернизация, которую проводили Александр II, или Никита Хрущев, или Михаил Горбачев: попытка идти вместе с обществом, пытаясь что-то такое сделать. Таких реформаторов нередко смещают или убивают люди из этой же страны. Но опять: Александра II убили, Никиту Хрущева поместили под домашний арест, а Михаил Горбачев, слава богу, работает и продолжает выступать.
– До сих пор. Вы хотите сказать, что все-таки стало лучше…
– Что прогресс происходит, да.
– Когда вы говорите о колее, я волей-неволей вспоминаю одну из моих любимых песен Владимира Высоцкого – насчет чужой колеи. Вообще я не знаю, как сегодня люди, которым 25 лет, вообще помнят ли, кто такой был Высоцкий…
– Помнят. Высоцкого помнят, да. Я вообще поражаюсь. Я студентам часто задаю вопрос, читали ли они ту или иную книгу. Например, они читали Стругацких не только "Трудно быть богом", которая оказалась вещью философской, они читали "Понедельник начинается в субботу", я считаю, самую позитивную вещь Стругацких.
– Это пожалуй. Так вот, возвращаясь к колее, которую Высоцкий называет "чужой". А вы говорите так: "России давным-давно неудобно в колее, потому что никоим образом не традиционная, не патриархальная страна, что бы она периодически о себе ни думала. Есть, на мой взгляд, вполне научное объяснение этого дискомфорта". Так вот, объяснение дайте мне дискомфорта.
– Объяснение дискомфорта состоит в том, что у нас традиционная среда, хорошо это или плохо, уничтожена этими реформами и модернизациями со времен Петра, ее практически не осталось. Я бы даже сказал, у нас, пожалуй, носителем традиций остался язык, потому что слово "государство", например, вы вряд ли переведете на английский.
– Может быть, французское "etat", чуть ближе?
– Да. Говорят, что во французском было архаичное понятие "pouvoir", которое близко к этому слову – "государство". …Но в целом традиция-то размыта. И получается, что страна, которая стремится к успеху, самореализации, материальному достатку, которая не сохранила таких клановых связей, общин и так далее, и так далее, тем не менее, выйдя из прежнего состояния, никак не может войти в новое.
– Хочет ли?
– Хочет, хочет.
– Но хочет как?
– Сейчас. Все и сейчас.
– Да, совершенно верно.
– Да, да. Как сказал наш с вами общий знакомый Александр Архангельский: "Неверно, что русский человек стремится к смерти. Он стремится к немедленному счастью!". Да, чтобы все и сейчас. Поэтому действительно, с моей точки зрения, здесь один из переломных пунктов – принять длинный путь, понять, что это долгая работа, и понять, что в школе делается более важная работа, чем в конструкторском бюро.
– Хорошо. Вам не кажется, что было бы полезно, если бы, скажем, первое лицо государства, возможно, так и сказал бы людям – что это долгий путь, что мы сегодня находимся вот в такой точке, и чтобы попасть в ту точку, куда мы все хотим попасть, это требует времени: "Я вас не буду обманывать, что это можно сделать завтра или послезавтра. Может быть, ваши дети, вы-то - точно нет. Потому что если это 50 лет, например, то очень многие туда не попадут". Но мне кажется, может, я ошибаюсь, что русский человек таков, что если ему сказать правду, он восприимчив. Ему столько раз врали - столько раз врали! – что он просто перестал верить чему-либо. Нет?
– Я бы сказал так: если вы спрашиваете, надо ли людям сказать правду, то я, конечно, с этим согласен. Надо сказать, что жизнь устроена так, история идет такими дорогами и механизмами, и поэтому если вам пообещают сейчас такой скачок, который за пять лет превратит нашу страну в первую страну мира, не верьте. Такое невозможно. Вас, скорее всего, обманывают и манипулируют вами. Но с другой стороны, я понимаю власть, которая хочет использовать те самые ресурсы, которые знает за населением страны – например, склонность к авралам: а давайте мы рукава засучим и сейчас это сделаем. Возможен ли в России рывок? Возможен! И я боюсь, что этот соблазн будет в ближайшее время очень сильным. Он будет сильным, потому что экономика страны, конечно, ухудшается, впереди не розы нас ожидают, и в этих условиях идея такого рывка может стать популярной. Правда, я думаю, что потом… Когда меня спрашивают, можно ли поднять темпы развития страны, я говорю: "Да, конечно, можно. Вопрос: что будет потом".
– Да. Вы не опасаетесь того, что ваши выпускники, которые вас слушают, которые учатся на этом замечательном факультете, которые закончат, уже закончили год тому назад, два тому назад и будут заканчивать, через четыре года или пять, их опять не будет? Они будут где-то там – в Америке, в Англии, во Франции, и будут двигать…
– Я понимаю вас. Но я бы сказал, что нет, не опасаюсь. И вот почему. Во-первых, как выяснилось, они уезжают не совсем. Потому что, когда мы начали проект так называемой "первой группы", то есть стали набирать самых талантливых ребят в специальную группу, которая учится по очень сложным программам, научным руководителем этой группы тут же согласился стать Олег Ицхоки, наш выпускник, который сейчас в Принстонском университете и который нобелевскими лауреатами назван одним из самых многообещающих…
– Но он же в Принстоне, черт возьми!
– Он работает с нами. Он сюда прилетает, он находится в непрерывной электронной связи. Профессор Майкл Алексеев – кстати говоря, сын Людмилы Михайловны Алексеевой - приезжал и читал два курса здесь, у нас, на экономическом факультете. Галина Хейл, которую знали как Галю Борисову, прилетала из Сан-Франциско и читала курсы. И сказала, между прочим, по опыту Гарварда, Беркли, где училась, где преподавала, что наши бакалавры и магистры превосходят или, по крайней мере, не хуже тех, которые учатся в ведущих американских университетах. Владимир Владимирович, проблема не в том, что люди уезжают, а в том, что они перестают работать со страной.
– Я понял вас.
– Если они продолжают работать со страной, он может жить и там, где… Откровенно говоря, ведь существуют два варианта, как решить вот эту великую проблему. Нужно либо сделать страну настолько привлекательной и комфортной, чтобы отсюда не утекали мозги…
– Чтобы хотелось оставаться.
– Да. Но это похоже на научно-фантастический вариант, потому что можно это сделать? Можно. Но думаю, что на это уйдет, как минимум, 10 – 20 лет. Либо…
– Либо вы огромный оптимист. 10 – 20 лет – это я не…
– Видимо.
– Времени у нас совсем мало, и я не могу не спросить вас об общественном договоре, который в начале, если говорить о 2000-х годах… Значит, общественный договор был такой, власть предлагала такой вариант: порядок в обмен на налоги. До ЮКОСа. И когда там все начало меняться, тогда предложили несколько другое – стабильность в обмен на лояльность. Да? Вроде тоже приняли, вроде бы тоже это неплохо работало. Потом уже кризис экономический 2008 года - социальные гарантии в обмен на лояльность. Электоральные проблемы 2011 – 2012 года – тогда общественный договор такой: готовность к самоограничению. Нет?
– Это не совсем так. До этого вы очень точно, на мой взгляд, излагали. Но смотрите, что произошло дальше. Во время кризиса 2008 – 2009 года, собственно, исчезли те деньги, на которые можно было непрерывно повышать благосостояние.
– Да, да. И хочу вам напомнить, что сегодня уже, по-моему, курс валют таков, что 53 – доллар и 66 – евро. То есть это вообще что-то из области научной или ненаучной фантастики.
– Да. Курс сейчас будет сильно колебаться, поэтому тут нужно не паниковать.
– Какой сейчас договор должен быть? И вообще народ готов признать какой-то договор?
– Видите ли, во-первых, какой-то договор есть всегда, иначе государство развалится. Ведь договор – это не бумажка, а некоторый обмен ожиданиями. Да?
– Да, да, да. Вы – власть, я от вас ожидаю…
– А соответственно, и власть строит свои ожидания от населения. Потому что в благополучные и "тучные" годы было так: мы вам обеспечиваем рост благосостояния, а вы не занимаетесь политикой, не надо, мы сами разберемся.
– И все сказали: "Ура! Кто хочет заниматься политикой?".
– Не все, но большинство. Значит, в кризисные годы было сказано: мы дадим деньги бюджетникам и поднимем пенсии, а вы за то будете сохранять лояльность власти. И действительно 2011 – 2012 год показал, что… Хотя, на мой взгляд, социальная нагрузка на экономику стала невозможно большой, экономика ее не выдержала. Теперь 2014 год. В 14-м году, конечно, произошел серьезный поворот, потому что мы совершенно в другом мире, и мир по-другому относится теперь к нам, и мы по-другому относимся к миру, и экономическое положение ухудшается, и благосостояние населения будет ухудшаться. Но при этом есть другого рода компенсация, потому что вы можете чувствовать себя частью великой державы, а в обмен на это должны быть готовы пойти на определенные ограничения. И судя по опросам, значительная часть людей может принять такую форму. При этом это означает, что скоро мы можем выйти действительно на этот рывок, на мобилизационный вариант модернизации. Это возможно. Я считаю, что это возможно. Что касается того, когда вы говорите, что должно было бы быть – это очень сложный вопрос. Но, тем не менее, я попробую ответить на этот вопрос. Вы упоминали книгу Норта, Уоллиса, Вайнгаста, которые исследовали в принципе мировую историю и эти механизмы. Они пришли к выводу, что есть три условия, на которых такие страны разные, как Англия, Франция, США, выходили на эту самую кривую 50-летнего перехода. И условия это вот какие. Во-первых, элиты должны делать законы для себя и распространять их на других, а не делать законы для других, а для себя - исключения. Это первое. Во-вторых, организации – экономические, коммерческие, политические – должны существовать за пределами жизни своих создателей, а не быть персонализированы. И в-третьих, элиты должны не делать между собой инструменты насилия – вам – военно-воздушные силы, а мне – тайную полицию, - а коллективно контролировать эти инструменты. Вот когда в обществе возникает конвенция, что жить нужно так, начинается переход на высокую траекторию.
– Знаете, был такой анекдот в советское время насчет встречного социалистического соревнования, которое выглядело вот так… (направленные навстречу друг другу два кукиша)... Не получится так с этим договором случайно?
– Видите ли, у некоторых стран получилось перейти. При том, что сейчас исследователи пишут, что объяснить, скорее, надо, почему получилось развитие, а не почему сохраняется отсталость. Мы можем очень хорошо объяснить, почему сохраняется отсталость.
– Естественно, да.
– А если говорить о возможности таких переходов, если внимательно посмотреть на нашу историю, то у нас некоторые условия иногда осуществлялись. Например, в Советском Союзе точно в послесталинское время научились протягивать организации за пределы жизни отдельных вождей, а после "большого террора" научились контролировать коллективно средства насилия.
– Да, это правда.
– Но когда попытались при Горбачеве достичь третьего условия – не получилось. Точнее говоря, возник кризис и развал страны.
– Нас ждут немножко непростые сейчас времена, я так понимаю, экономические, да?
– Да, непростые.
– Марсель Пруст вас хотел бы спросить кое о чем, он мне об этом сказал. Постарайтесь отвечать коротко. Чего вы больше всего боитесь?
– Гражданских войн.
– Есть ли у вас кумир? Был ли он вообще?
– Нет.
– Каким бы талантом вы более всего хотели обладать?
– Примирять людей.
– Если бы вы могли что-то изменить в себе, что бы это было?
– Я хотел бы знать много языков.
– Из того, что принадлежит вам, чем вы больше всего дорожите?
– Не знаю.
– Назовите хотя бы трех писателей, которые стали частью вашего "Я".
– Толстой, Стругацкие…
– Ну, это уже три.
– Все?
– Да. Опишите ваше нынешнее внутреннее состояние.
– В данный момент?
– Да.
– Некоторая встревоженность.
– Какое качество, на ваш взгляд, слишком часто восхваляют?
– Как это называется-то… очень не люблю это выражение, связанное с волей… Политическая воля, вот.
– Каков ваш любимый цветок?
– Я люблю полевые цветы, названия которых я не знаю.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– "Господи, я старался сделать. Не знаю, как у меня получилось".
– Это был Александр Аузан. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года