– Сегодня наш гость – глава Федеральной антимонопольной службы (в 2014 году) Игорь Артемьев. Здравствуйте, Игорь Юрьевич.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Я помню, вы у нас были четыре года тому назад, по-моему, в октябре 2010 года. И в ответ на мои слова, что у вас аббревиатура такая своеобразная – ФАС, и что его можно воспринимать по-разному, вы ответили так: "Это хорошее название. Оно утверждено правительством. А наш сайт называется фас-гав-ру (fas.gov.ru). А если взять и электронный адрес, вообще получится фас-собака-фас-гав-ру (fas@fas.gov.ru)".
– Правда.
– Действительно так. Но теперь, когда Президент Путин потребовал принять меры в связи с "необоснованным ростом цен", название это начинает звучать, может быть, даже в некоторой степени как ВЧК. Причем параллель неслучайна: ведь ВЧК боролась, в частности, и со спекуляцией. Вообще такое сравнение вам льстит?
– Не очень. Мы же не бюро цен, мы на самом деле работаем только с возможными злоупотреблениями и монополиями.
– Но карательный орган все-таки.
– Мы больше предупредительный орган, потому что мы прежде, чем кусаем, вначале предупреждаем, то есть посылаем бумагу, которая называется "Предупреждение". А в данном конкретном случае, конечно, спасибо Президенту за то, что он выразил беспокойство, он нам таким образом помогает. Потому что сдвинуть эту огромную массу нашей нефтеперерабатывающей промышленности у нас действительно не всегда хватает сил. Три года назад нам для того, чтобы оштрафовать на 20 млрд рублей, понадобилось три года судов и 118 возбужденных дел. Сейчас, в принципе, мы в октябре возбудили первое дело, цены действительно падают. А основная причина, почему они не падают так сильно, как нам бы хотелось, связана с очень понятной темой для всех россиян: рубль-то у нас упал относительно доллара. Вот с этим связано.
– Так или иначе, за несколько месяцев цены на продукты взлетели почти вдвое. Причем речь идет не о деликатесах каких-то там – фуа-гра и прочих, которые стали темой некоторых высказываний, - а об обыкновенных ходовых товарах – крупе, гречке, яйцах, молоке, мясе. И четыре года тому назад (опять я вспоминаю эту программу) я вам сказал: "Многие вопросы от наших зрителей касаются двух вещей – цен на бензин и цен на гречку". Это прямо цитата такая была. И если бы сегодня мы предложили зрителям задавать вопросы, то, наверное, эти два вопроса были бы среди самых часто задаваемых. Я не помню, что вы тогда ответили. А что бы вы ответили им сейчас? Почему гречка, бензин? В чем дело? Что происходит?
– С гречкой все будет хорошо по той простой причине, что урожай гречки очень хороший в этом году, об этом говорит Минсельхоз, и я думаю, что здесь он не ошибается. И тема здесь наша, потому что у нас в основном гречка производится в Республике Алтай, и там действительно монополия – несколько компаний всего лишь по всей России производят эту самую гречку. Поэтому те случаи, которые были и год, и два года назад, когда мы возбуждали дела и накладывали миллиардные и многомиллионные штрафы, они приводили в чувства тех, кто хотел на этом поживиться. И мы этим сейчас заняты, и мы надеемся, что нам удастся сбить эту волну.
Что касается нефтепродуктов, нужно вспомнить, что правительство для того, чтобы строить дороги, трижды повышало акцизы на бензин только в самое последнее время. И это все перекладывается в цене. Да, мы можем, конечно, гордиться, но лично я этим не горжусь, что в Европе цены на бензин в два раза выше. В добывающей стране они должны быть гораздо ниже, безусловно. Но сейчас уже в этой цене - в Москве уже 35 – 36 рублей за литр стоит 95-й бензин, - там 60% - это налоги, которые государство затем направляет на строительство дорог.
– То есть это вовсе не злые дяди, работающие в нефтяных корпорациях, которые пытаются греть руки и так далее, это просто само государство?
– Дяди пытаются греть, как только могут. И если бы они не были наказаны этими гигантскими 20-миллиардными штрафами – то, что было сделано, - и Верховный суд России, Высший арбитражный суд не закрепил это как правило теперь навсегда: сделаешь так - получишь штраф в 20 миллиардов… Они это знают не только на основании нашего правоприменения или законодательных норм, они знают это по вступившим в силу судебным актам. Они туда уже не лезут. Сейчас все повышение цен связано прежде всего с ослаблением рубля и повышением самим государством, для того чтобы ремонтировать дороги, этих самых пресловутых акцизов.
– Вернемся к гречке. Вы говорите, вы им там пару раз как следует… Почему они опять полезли? Что, они уже забыли или решили, что могут обмануть? В чем дело?
– Они считают, что всегда могут обмануть. Во-вторых, меняются собственники, те, которые еще не обучены. Те уже обучены, но они уже уехали. Они заработали, сорвали свой куш и уехали домой. Меняются собственники, приходят новые.
– Так даже, да? Они уехали…
– Куда-нибудь. Туда, где не растет гречка.
– Но вы точно знаете, что там происходит смена владельцев?
– В некоторых компаниях она произошла действительно. Но самое главное – это то, что у нас есть определенное предпринимательство, особенно то, которое создало монополию, которое в свое время произвело то, что называется плохим отбором в биологии. Тот, кто в свое время при приватизации был ближе всего к определенным акциям компаний, кто был самым нахальным, получил это. Другие не получили. И этот плохой отбор привел к тому, что они так себя и ведут. Такие люди всегда пытаются хватануть все, что плохо лежит.
– Социализм – это такое устройство, при котором абсолютно все контролируется государством. И как мы помним, и я надеюсь, есть еще достаточно много зрителей наших, которые жили в Советском Союзе, это приводит к вечному дефициту, часто к пустым прилавкам, бесконечным очередям и всяким, так сказать, приятностям. Капитализм – это совсем другая система, которая страдает тем, что она подвержена кризисам, взлетам и падениям, и, конечно, стремится к максимальной прибыли: как только может, так и хватает деньги и продает настолько дорого, насколько готовы купить. Потому что если не готовы купить, то уже эта цена не будет действовать. Это называется закон спроса и предложения. Так при чем здесь необоснованный рост цен? Если я могу продать эту штуку для часов, год назад она бы мне стоила 50 рублей, а сегодня я могу продать за 5000, я продам за 5000. Обоснование только одно – вы готовы купить. Все.
– А здесь очень просто, Владимир Владимирович. Я вам приведу два примера из жизни. Одна компания, это было полгода назад, отказалась поставлять в Российскую Федерацию единственное существующее в мире лекарство для лечения рака у детей.
– Подождите, это наша компания?
– Иностранная компания. Они сказали: "Мы не будем. Либо будем продавать вам 1 грамм за 1 млн. долларов. Или вообще не буду". У нее абсолютная монополия. И результат ее будет один. А вторая компания, которая работала в Сибири, сказала: "Ну и что, что на улице минус 50? Дизельное топливо будет стоить столько, сколько я вам скажу, чтобы вы могли протопить свой собственный дом. А куда вы денетесь? Продавайте свое имущество, я вам поставлю…". Это было в далеком сибирском поселке. И в первом, и во втором случае она получила гигантский штраф и предписание. Более того, мы довели бы их до банкротства…
– Но это же не вы сделали в отношении иностранной компании, у вас же нет власти.
– Нет, это мы сделали. Почему? У нее здесь есть филиал, у нее есть соответствующее представительство и соответствующие активы, на которые арест был бы наложен, если бы она быстро не одумалась. Иными словами, все хорошо вы сказали про нынешнюю экономику, Владимир Владимирович, но свобода рыночных отношений ограничивается антимонопольным законом для монополий. Нам с вами и малому бизнесу можно все, что мы захотим. А монополиям – только то, что разрешено законом, чтобы они не хулиганили и не делали таких поступков. А они пытаются это делать.
– На пресс-конференции в четверг Президент Путин заявил следующее: "Цены на бензин, цены не продукты питания – надо этим заниматься. Причем в такой ситуации и в таких условиях надо заниматься, как бы кто ни критиковал, но именно в ручном режиме надо работать, ежедневно, еженедельно встречаться с производителями, с участниками рынка, с торговыми сетями, с розницей, с нефтяными компаниями, которые у нас в значительной степени рынок монополизировали. ФАС должна как следует работать". Помните, когда-то были виниловые пластинки? У меня до сих пор они есть, и, кстати, они стали вновь более популярными, и правильно совершенно. Так вот, если там какой-то брачок, то игла проигрывателя подскакивает на этом месте, и получается, что повторяется одно и то же, одно и то же, одно и то же. И честно говоря, когда я слышу эти слова, у меня такое впечатление, что я слушаю эту виниловую пластинку. Сколько раз мы это уже слышали! Это все такое дежавю, дежавю. Что значит, что ваша служба должна работать в ручном режиме? Что, вы будете определять цены на важнейшие продукты?
– Мы не определяем цены.
– Это же все-таки рынок определяет цены. Но как это понимать? Что это такое?
– Я, прежде всего, хотел бы обратиться к вашим словам. Вы, начиная передачу, сказали о том, что кризис имеет цикличность в рыночной экономике. Поэтому не стоит удивляться, что иногда мы повторяем одно и то же с лагом в три - пять лет, да? И эта гречка тоже, которая мне снится уже по ночам. Какие-то года два – три я спокойно спал без гречки, теперь она опять началась и так далее. Это связано с тем, что мы попадаем в кризисы – в один, второй, третий и так далее. Что касается цен, то они нас, конечно, интересуют. Мы не определяем цены. Но там, где рынок монополизирован, там, где одна компания, две или три компании, то есть рынок очень сильно зажат и нет свободы предложения и свободы спроса, и монополии могут делать все что угодно, мы оцениваем очень простым же способом. Например, возьмем те же лекарства. Привозит нам монопольная компания и говорит: "Я хочу за эти лекарства, допустим, 200 тысяч единиц". А мы поднимаем информацию и смотрим, что в Германии она продает за 100, в Литве – за 90, в Польше – за 120. И говорим: "А почему у нас 200?". Это называется метод сопоставимых рынков. И она, если только посмеет такую продажу осуществить, получит штраф на миллиард, который уйдет в государственный бюджет, чтобы можно было помогать, например, диабетикам и другим больным людям. И она знает, что так делать нельзя. И поэтому когда иностранные крупные правообладатели пытаются из нас сделать таким образом банановую республику, они получают противостояние силы государства в виде ФАС. Если они торгуют по такой же цене, как в Литве – пожалуйста, это рыночная зона, это нормально.
– Еще тогда, в той программе, я вас спросил: "Если сегодня нефть продается по 80 долларов за баррель, а завтра – по 100 за баррель, а послезавтра (я условно говорил) – 50 долларов за баррель, должна ли в связи с этим меняться цена на бензин в стране?". На что вы ответили: "Абсолютно да. Именно повторять весь этот рисунок". Ведь этого же не происходит нигде в мире, не только что у нас. И вы, конечно, это понимаете и знаете. Когда вы так отвечаете, из чего вы исходите? Это такой популизм, чтобы люди радовались, что?.. Я не знаю, ведь явно не ответ экономиста, это ответ, скорее, политика. Нигде же так не бывает, что от того, что баррель меняет свою цену, я как потребитель это чувствую.
– Бывает, Владимир Владимирович. Это бывает во всех странах. Например, для нас таким индикатором являются, поскольку рынок мировой, биржевые торги в городе Роттердаме. И так называемый принцип обратного отсчета влияет на нас. Но только есть три фактора, а не один. И мы, кстати говоря, доказали в 2009-м, 2008-м и 2010-м годах, когда были предъявлены большие штрафы, и заставили цену довести до упавших котировок. Но тогда рубль был постоянным. Дело все в том, что если ослабевает рубль, цена растет. И третье – если вы вводите акцизы, что сделало три раза правительство для строительства дорог, то в этом случае они перекладываются в цены. Иными словами, цена сейчас должна была быть, если бы не акцизы и не упавший рубль, 22 рубля.
– Знаете, что меня поражает? Вы сейчас это говорите, и это звучит абсолютно понятно, по крайней мере, для меня. Но ведь для подавляющего большинства населения никто ничего не объясняет. Значит, уважаемые друзья, для того, чтобы дороги у нас были более-менее нормальными, - и следите за дорогами, кстати, чтобы увидеть, есть результат или нет, - мы поднимаем акцизы там-то, там-то. Поэтому бензин будет стоить дороже. Имейте это в виду. То есть как-то с уважением относиться к собственному населению, а не то, что они сталкиваются, возмущаются, более того, считают, что это какие-то злобные капиталисты воруют у них деньги, а выясняется, что совсем не так. Почему такое отношение?
– Вы знаете, Владимир Владимирович, действительно хотелось бы слышать поменьше вранья и чтобы было побольше прозрачности. Я ведь тоже, когда слышу, как некоторые уважаемые коллеги говорят: "А что, уважаемые граждане, вы живете в рублевой зоне, чего вам доллар-то или евро? Какое это к вам имеет отношение?"… Причем люди говорят, понимая на самом деле, что они в этот момент не правы. И отсюда возникает такая реакция.
– Они зачем это делают?
– Честно говоря, я плохо понимаю. В любых вопросах лучше всегда говорить так, как есть, и говорить правду, потому что не будет завышенных ожиданий и не будет потом этого ужасного, агрессивного отката на то, что ты сделал или делало правительство и так далее.
– Конечно.
– Вы знаете, я этому сильно удивляюсь, потому что любой ответ в данном случае абсолютно мотивирован и понятен. Например, в вопросе цен – в каждом конкретном случае нужно разбираться. Это действительно так. Но, тем не менее, ответы именно как для рыночной экономики, они существуют. Более того, они были бы общепризнанными во всем мире, потому что во всем мире при таких случаях возникают абсолютно такие же варианты. Мне трудно сказать, почему.
– Когда-то, это было 10 лет назад, газета "Financial Times", которая считается все-таки одной из ведущих мировых газет в области бизнеса, экономики, вышла с таким заголовком: "Путин ходит на цыпочках вокруг государственных монополий". Я не берусь сказать, ходит ли Путин на цыпочках вокруг государственных монополий или не ходит. Но такое впечатление складывается, когда читаешь разные вещи, что ФАС все-таки осторожничает в отношении этих крупных монополий. Еще в той программе вы сказали мне так: "Сегодня для нас священных коров нет". Но вот некоторые цифры: 65% монополистов в составляемом ФАС реестре – это представители среднего и малого бизнеса. 65%! В 2013 году только 11% судебных дел по ключевым антимонопольным статьям касались компаний из первой сотни по годовому обороту. А почти 40% дел, по решениям ФАС – против малого и среднего бизнеса. Эти данные я нашел у члена экспертного совета при правительстве, он же старший научный сотрудник Российской академии народного хозяйства и государственной службы Вадим Новиков. Вот и получается или складывается впечатление, что священные коровы все-таки есть. Куда легче припечатать малый или средний… Вы же сами сказали: "Пока этих нефтяных гигантов мы сумели… три года мы потели", - и так далее. А здесь… И вроде бы цифры хорошие, получается.
– Здесь три вопроса, если позволите. Вадима Новикова уважаю, потому что он как раз никаких здесь интересов не представляет. Но повторяя цифры… знаете, была группа людей, которых я выгнал в свое время за развал работы в ФАСе. И они теперь почему-то назвали себя экспертами при правительстве и дальше начинают говорить всякие глупости. И по этим цифрам я не только готов спорить, я готов их опровергнуть. Но во-первых, еще одну вещь скажу про малый бизнес, только сразу в порядке оговорки. Когда-то очень важным индикатором правительства России, это было достаточно давно, лет 10 - 15 назад, стало совершенно правомерно считать, какова доля малого бизнеса в ВВП. И было два пути: давать возможность малому бизнесу развиваться (чего, к сожалению, не произошло) либо просто изменить самоопределение малого бизнеса. И тогда малый бизнес – это были компании, которые имели оборот 20 или 60 миллионов рублей. И вдруг по мановению волшебной палочки законом было установлено, что маленькая компания – это компания, которая имеет 400 миллионов рублей годового оборота. В России так. И сразу по статистике доля в ВВП малого бизнеса геометрически возросла, и мы вошли в передовые страны по количеству малого бизнеса. Здорово сделали, правда?
Что такое малый бизнес сегодня для поселка или для городка в 40 тысяч человек? Такой малый бизнес по определению российского законодательства? Это водокачка, это местное АО "Энерго", это жуткие монополии, которые завтра сдирают четырехкратный тариф за установку счетчика, за подключение к электроэнергии или к теплу. Нам что, не надо реагировать? Они формально в эти 400 попадают, у них 300 миллионов. Но они монополия, они еще более злые для этих беззащитных людей где-нибудь в Сибири, подальше от Москвы.
– А куда ФАС смотрела, когда принимали такое решение?
– Тогда это была не ФАС, это было МАП, это был 1996 год. Возражали против такого определения, потому что нельзя на бумаге все это было делать, надо реально было его развивать. Такое решение приняли начальники в те времена, это еще при Борисе Николаевиче было сделано. А дальше начинается весь разворот, о котором вы говорите. В реестре, кстати, который мы упраздняем по нашему предложению сейчас, законодательно в четвертом пакете этого реестра больше не будет, вы сказали: 85% малого бизнеса. Во-первых, это бред.
– 65 – я сказал.
– Тоже бред. Процентов 30 там есть этих самых водокачек.
– 30 и 65 – это серьезная разница.
– Во-первых, это разница, а во-вторых, извините, а что, эту водокачку мы имеем право по закону не внести, если она естественная монополия? Да мы обязаны ее внести! Я что, виноват, что 400 миллионов сделали малый бизнес у нас, что смешно?
– Я остановлю вас только на одну секунду, с тем, чтобы вы коротко, но понятно объяснили зрителям, что такое естественные монополии. Потому что люди не понимают, что это.
– Естественные монополии – это электричество, газ, вода. Там, где есть труба, прежде всего. Там, где никакого экономического смысла нет строить альтернативу и создавать конкурента. Начнем строить параллельную, например, систему подачи электричества в один и тот же дом – это же безумие. Или воды. Поэтому остается одна труба воды. И тут они начинают хулиганить. Поэтому она естественная, поскольку второй нет. И я уверяю вас, что из тех компаний малого бизнеса, на которые ссылается уважаемый гражданин, эти все товарищи, которых я выгнал из-за развала работы, это естественные монополии, прежде всего, и некоторое количество людей и компаний, которые действительно, может быть, попали туда случайно. Но это единицы.
Теперь вы сказали: вы никого не берете из топ-сотни. Слушайте, из топ-сотни, по-моему, все уже были нашими клиентами. Дела против "Газпрома", против "Роснефти", только что возбужденные и вообще на протяжении этих 10 лет, да все топ-менеджеры у нас побывали "на ковре" и все получили, соответственно, либо обвинительные, либо оправдательные приговоры, и потом мы с ними судились. Да ни одной нет, мы им снимся уже… Другое дело, что 85% заявителей к нам – это компании малого бизнеса, которые приходят за тем, чтобы защитить свои интересы. И граждане, видимо, перепутали… Потому что защищаем мы как раз малый бизнес – 85%. И все абсолютно крупные компании были у нас, и были осуждены, и заплатили огромные штрафы. Мы, кстати, по сбору штрафов не можем, конечно, с налоговой или с судебными приставами равняться по понятным причинам, но, вообще говоря, мы один из крупнейших сборщиков налогов через штрафы. У нас же гигантские штрафы – от 1 до 15% годового оборота компаний.
– Об этом мы поговорим – насчет от 1 до 15%. Это тема, которая меня интересует. Тем более, что она касается теперь многих или может коснуться всех. Игорь Юрьевич, я хотел бы вам предложить хотя бы коротко поговорить о другой госмонополии. Наверняка это будет неожиданно для вас, потому что она к деньгам не имеет никакого отношения, хотя и предлагает товар. Я имею в виду средства массовой информации. В прошлом году на съезде Союза журналистов Российской Федерации председатель союза Всеволод Богданов отметил в своем докладе, что до 80% средств массовой информации находятся прямо или косвенно в зависимости от органов государственной власти. Некоторые эксперты даже говорят: до 90%. Поэтому основной товар или самый важный товар, который они предлагают, – информация, в общем, совершенно одинакова. Так вот, это тоже монополия, другого пускай сорта. Я не знаю, поступали ли к вам какие-либо на этот счет жалобы от трудящихся. Но вообще вы об этом никогда не думали, что тут тоже ведь вопрос монопольный и вопрос небезразличный?
– Я с вами согласен. Я думаю, что, будучи гражданином России, нельзя об этом не думать. Потому что если не будет частных и свободных СМИ, у нас не будет ни здоровой экономики, ни политики никогда. Это одна из фундаментальных свобод, которую ничем заменить нельзя. И потом, вы знаете, наверное, что мои товарищи "яблочники" уже много-много лет на эту тему говорят, а я в этом смысле один из них. И то, что я говорил 20 лет назад, могу повторить и сейчас. К сожалению, - или не знаю, к счастью ли, но, наверное, к сожалению, - ФАС занимается экономической конкуренцией, мы не занимаемся политической конкуренцией. Конечно, экономический орган правительства и не может другим заниматься. Но мысли мои как были, так и остались: СМИ должны быть независимы, СМИ должны, безусловно, быть очень разнообразны, и должна быть очень диверсифицированной политика в этом смысле. Третий сектор должен иметь свои СМИ, то есть некоммерческие организации. Должны быть профессиональные, профсоюзные СМИ. И они, конечно, не должны быть под пятой у государства. В противном случае мы будем все время крутиться, крутиться и крутиться в одном и том же мире.
При этом то, что касается борьбы с экстремизмом и всем остальным, с национализмом каким бы то ни было, здесь должна быть стопроцентная жесткость и даже жестокость. Но, кстати, в экономике тоже засилье государства – госбанки, госпредприятия и так далее – это же основа неэффективности. ЖКХ, состоящее из государственного сектора практически полностью, и в результате что мы там имеем? Самую неэффективную экономику. У нас есть рецепты и ключики, может быть, не в рамках этой передачи, которые мы могли бы предложить, чтобы это изменить.
– "У нас" - это вы имеете в виду партию "Яблоко" в данном случае?
– Я имею в виду и партию "Яблоко", и Федеральную антимонопольную службу.
– Как говорится, дай вам бог. Странная вещь: в число монополистов иногда, по версии ФАС, попадают вообще индивидуальные предприниматели, один отдельно взятый человек. Вот два примера: некая Ольга Метелева, которая продавала крем-краску в Сыктывкаре, и некто Сергей Стеклянников, который занимался в Магадане мойкой машин. Но они чем провинились? Как может один человек быть монополистом, когда он индивидуальный предприниматель?
– Такое теоретически возможно. И даже я могу привести пару примеров. Но здесь, наверное, тот случай, когда в ФАСе работают умные, и разные люди тоже работают, и они допускают ошибки. ФАС тоже допускает ошибки, и я лично допускаю ошибки. И я думаю, что это наша ошибка, и эти предприниматели, конечно, никакого монопольного положения нигде не занимали. И надо просто перед ними извиниться.
– Извинились, вы не в курсе?
– Я еще не знаю. Но извинимся.
– И надеюсь, что их не оштрафовали.
– Надеюсь. Но думаю, что вряд ли, потому что они не занимали доминирующего положения. Поэтому вряд ли на них может быть наложен штраф.
– "Мы – самый маленький сетевой орган исполнительной власти в России", - говорите вы, не то жалуясь, не то гордясь этим. Но при этом известно по экспертным данным, что в ФАСе работают в два раза больше сотрудников, чем в двух американских антимонопольных службах, вместе взятых. По закону о конкуренции ФАС обязан реагировать на все жалобы населения. А их в год приходят порядка 40 тысяч. У вас работают около 3 тысяч человек. Значит, поделим 40 тысяч на три и получаем 13 333 дела, жалобы вернее, на каждого человека в год. Но это нонсенс, нет?
– Нет, поменьше, чем 13 тысяч. Если вы разделите 40 000 на 3000 человек… нужно разделить хотя бы на тысячу, да? Будет значительно меньше.
– Но все равно, не много ли?
– Я объясню, Владимир Владимирович. Опять придется объяснять через… сейчас спорят литературоведы, кто это сказал, Салтыков-Щедрин или Гоголь, - про дураков и дороги. Дураков оставим в покое на эту минуту, а проблема в дорогах. Мы имеем десятки тысяч рынков из-за нашего бездорожья. Товар не перетекает у нас в силу отсутствия дорог, даже на расстоянии 50 – 100 километров между городами нет нормального сообщения. Если в Европе кто-то повышает цену на свой товар, моментально из другого региона приходит товар более дешевый и такого же качества, и потребитель может выбрать. А у нас в Сибири и на Дальнем Востоке, на юге, на севере, особенно на северах, огромное количество локальных монополистически замкнутых рынков. И там происходят эти безобразные события. Там, где рынок своей невидимой рукой, как вы правильно сказали, уже все отрегулировал без нас, там появляется жалоба, и она обоснована. И нам нужно этого человека приводить в чувства. Какой-нибудь хлебозавод, который один на весь город… И что делать? Другой помощи государство не может оказать, кроме нас, и мы обязаны этим заниматься. Теперь по поводу регуляторов и по поводу того, сколько нас. Когда нас создали, – а в следующем году, Владимир Владимирович, мы будем праздновать 25 лет антимонопольным органам в России, - у нас было 2 900 человек. Сейчас нас ровно 3 000. То есть 25 лет назад закон Паркинсона на нас, в общем, как-то не распространился, в отличие от многих других. Поэтому мы не виноваты в том, что чиновников в России больше, чем в Советском Союзе, правда? Это за наш счет это произошло.
– Это поразительная вещь.
– И мы за этим следили. Так вот, почему регуляторы там так мало дел возбуждают, а у нас – так много? Это первая причина – про дороги, я сказал. А второе – мы выполняем очень многие функции защиты прав потребителей, которые, вообще говоря, находятся сегодня в Роспотребнадзоре… Это не наше, но нас попросили этим заниматься. И только в четвертом антимонопольном пакете, нами написанном, мы от этого отказываемся, и тогда количество дел будет уменьшено примерно в 5 – 6 раз.
– Значит, компания, которая продавала товар по завышенной цене и была схвачена с этим делом, платит штраф от 1 до 15% от общей стоимости товара, на рынке которого произошло это безобразие. У вас есть сотрудник, которого зовут Сергей Пузыревский?
– Есть. Сергей Анатольевич.
– Он объясняет так: "Теперь на возмещение убытков в аналогичном диапазоне смогут рассчитывать граждане и компании, купившие этот товар по завышенной цене. Размер будет определять суд. В качестве доказательства ему потребуется договор купли-продажи либо кассовый чек. Граждане смогут получить до 15% от стоимости товара, который они купили по завышенной цене". Прекрасно звучит. Но вы же понимаете, что, во-первых, само оформление жалобы в суд – это уже непростое дело, если вынудят пойти в суд. Во-вторых, в борьбе с компанией один отдельно взятый человек в суде… у них много денег, они найдут адвоката – супер, а этот…
– Там не нужно будет. Там будет работать решение суда, так называемое приюдициальное решение суда. Это означает, что мы же предлагаем идти за компенсацией, когда мы уже проторили дорогу и выиграли суд. Мы же не предлагаем гражданам самим кидаться куда-то и несчастным людям, обездоленным нанимать за тысячи долларов адвокатов. Мы не это предлагаем. ФАС выявил нарушение по цене, оно касалось неопределенного круга лиц. Мы пошли в суд и выиграли суд у этого монополиста. И вынесли на своем сайте решение: люди, смотрите, ФАС выиграл суд. А у меня как раз есть чек – я купил эти нефтепродукты по завышенной цене. Я иду с иском в суд, ссылаясь на решение суда и ФАС, и не надо ничего доказывать, просто получить эти деньги. Сегодня эти нормы уже можно использовать, но они написаны пространно, и мы имеем несколько прецедентов, когда суды отказывали гражданам в этом. Поэтому написали специальный закон, четко определив, что суд должен – не может, не хочет, а должен – определить такую компенсацию при наличии кассового чека в случае нашей победы: от 1 до 15%, в зависимости от вины… Какой мы взяли штраф? Грубо говоря, мы взяли 3, 5 – значит и гражданин 3,5. И граждане, которые подадут исковое заявление все вместе, могут нанять одного адвоката какого-нибудь, а могут не адвоката, а простого гражданина, и он выступит в суде, положит на стол наше решение и должен, по идее, победить.
– И значит, если я правильно понимаю, для того чтобы об этом узнать, нужно все-таки читать ваш сайт?
– Зайти на наш сайт, тот самый, с "собаками", который мы с вами назвали – fas.gov.ru и так далее…
– Хорошо… Во время своей пресс-конференции Президент Путин признал, что экономические проблемы, которые мы ныне испытываем, объясняются не только внешними факторами, но и внутренними. И, в частности, зависимостью нашей экономики от цен на нефть. Мы много лет говорим, что надо и так далее, и так далее. Не кажется ли вам, что в том, что никак не слезем с этой иглы, в какой-то степени и ФАС виновата?
– Все, кто работают в правительстве, в этом виноваты. Потому что у нас были хорошие годы, и главное, что должно делать государство, в отличие от частного бизнеса, - это развивать инфраструктуру. Нельзя сказать, что этого не делалось, но здесь наша другая беда – это коррупция, это откаты. В результате деньги направляются не туда, в результате эта коррупция пожирает огромное количество денег. И это, собственно, ключевая проблема сегодня вообще эффективности нашей экономики. В этом все виноваты, в том числе и ФАС. Мы, правда, единственные делаем обзоры и опросы независимых компаний - в частности, и ВЦИОМ делал, и другие компании – об уровне коррупции в самой ФАС. Вот сегодня последний опрос показал, что 1% предпринимателей давали взятки сотрудникам ФАС, 7% знают, что давали их коллеги. И я предлагаю, чтобы каждый орган правительства проходил такие независимые опросы, чтобы хотя бы понимать, о чем идет речь.
– На днях вы выступили за то, чтобы вернуть продажу пива и сигарет в ларьках, причем исходя из того, что запрет на эту торговлю привел в свое время к потере порядка 200 тысяч рабочих мест.
– 600 тысяч ларьков разрегистрировались после этой меры.
– И, конечно, это был тяжелый удар по малому бизнесу, разумеется. В ответ на эту вашу инициативу один из депутатов Государственной думы – Олег Нилов разразился потоком, можно сказать, критики, сказав: "Эта его (то есть ваша) инициатива стала последней каплей. У Артемьева есть своя миссия, с которой, как я считаю, он многие годы абсолютно не справляется. Предлагаю вам, господин Артемьев, признаться, что борьба с жирными котами – монополистами - вам не по зубам. Это мое предложение: добровольно согласиться и уйти в отставку. Пока это в форме совета. Прекратите изображать из себя борца с монополизмом в России. Пусть Артемьев идет и занимается любым делом – лоббирует интересы табачников и ларечников, это и есть его сущность", - заключил этот самый парламентарий. Много ли вас критикуют за эту инициативу? И что вы ответили? Потому что, с одной стороны, вроде борьба с продажей спиртного и табачных изделий в ларьках преследует благородные цели. С другой стороны, раз я не могу их купить в ларьке, я иду все равно и покупаю их в этих гигантских торговых помещениях, и весь тут же алкоголь… Как здесь?
– Я осторожный уже достаточно человек и 25 лет на госслужбе, поэтому критиковать то, что я не говорил, очень легко. Хотя смысл того, что я сказал, именно такой. Что я сказал? Я сказал на заседании правительства то, что я хочу сказать, и искренне в это верю. Я не ставлю под сомнение борьбу с пьянством, табакокурением и так далее. Это безусловный приоритет для здоровья граждан. Но мы должны подсчитать минимальный продуктовый набор ларька, когда бы он "вбелую" платил налоги и мог бы выживать хотя бы с копейкой прибыли. Если можно это сделать без сигарет, без алкоголя и без табака, давайте сделаем без сигарет, без алкоголя и без табака. Но когда мы бездумно принимаем решение, ничего не подсчитав (Минпромторг сейчас считает это все), и у нас закрываются 600 тысяч компаний малого бизнеса в сфере торговли… А в некоторых поселках это вообще был единственный ларек, в котором вообще что-то можно было купить, включая хлеб, и плюс мы помним, что этой водкой все равно из-под полы там торгуют, и милиционер, который стоит рядом, еще этому потворствует, эту бутылку с собой тоже тащит… То есть мы результата-то не достигли никакого, а потом мы все это отдали в большие торговые сети, где это все стоит - так ли хорошо или не очень? Тогда давайте-ка посчитаем и обойдемся без этого и разрешим чем-нибудь еще им торговать, чтобы они выживали, чтобы они были, чтобы были рабочие места и строились новые ларьки. Вот в чем смысл-то. А я, кстати говоря, не сторонник торговли крепким алкоголем в этих ларьках, потому что это подакцизный товар. Но почему пиво оттуда убрали под предлогом молодежного алкоголизма? Не так надо с этим бороться, наверное. Или надо выбирать: скажем так, вот еще 10 лет мы занимаемся экономикой, пиво не самый страшный грех, но давайте разрешим, чтобы ларьки жили и существовали. А потом куда-нибудь их уберем. Кстати, если на Западе вы куда-нибудь придете, вы прекрасно знаете, Владимир Владимирович, вы сигареты в крупном супермаркете никогда не купите, вы пойдете по улочкам в маленький магазинчик, бог знает куда, и только там это купите. И он от вас далеко, вам неудобно идти, может, и не дойдете еще и бросите по дороге. Но если уж дойдете, вы покормите малый бизнес семейный, его поддержите, что более правильно, чем эти машины поддерживать. Они сами о себе позаботятся.
– Я сказал ранее, что бывают случаи такие, когда само государство выступает в роли монополиста, ограничивая населению доступ к тем или иным товарам. Так произошло в результате введения так называемых антисанкций. Вы, называя это решение политическим, признаете следующее: "Любые санкции – это плохо, они мешают естественному ходу событий и ограничивают рынок. Ограничение импорта приведет к ограничению конкуренции. Уровень концентрации, монополизации будет возрастать", - это вы говорили в ноябре. И, тем не менее, вы добавляете, что санкции мы ввели правильно. Произошедшие за эти месяцы события в экономике, пока по крайней мере, на мой взгляд, не очень-то подтверждают ваши утверждения. И вы сами как-то сказали, что во время "великой депрессии" Рузвельт пошел на ограничения конкуренции. "Большинство экспертов склоняются к тому, что он допустил ошибку. Именно в момент кризиса нельзя ограничивать конкуренцию". Но ведь наши антисанкции и есть прямое ограничение конкуренции. Ведь так?
– Это так.
– А как может быть правильно и неправильно одновременно?
– А во времени разнесено просто то, что было в 30-е годы, и то, что было сейчас. И потом, у каждой медали есть своя сторона. Две стороны, конечно. И Гегель – это вообще самое главное, что есть у диалектиков в размышлениях, да? В этом смысле я имею в виду следующее. У нас за последние 20 лет не так много удачных решений по импортозамещению. И мы так и жили бы и не стали бы делать, как индусы, например, которые ввели специальное законодательство, и говорить: нет у нас лекарства, не поставляет нам западный правообладатель – даем приказ суда и решение правительства, и начинает наша собственная компания выпускать дженерики прямо в России или в Индии. Взамен, с той же самой химической формулой, раз ты не хочешь нам поставлять. Мы достигли определенных успехов в области сельского хозяйства, это бесспорно. Но, например, все равно у нас дефицит по молоку и по мясу. Мы так с этим дефицитом и будем ходить всю жизнь, если мы сейчас не переориентируем часть средств… Да, это решение было абсолютно политическим, я об этом говорил. Но если уж оно есть, оно было для меня правильным потому, что, помимо ограничения конкуренции, которое плохо всегда и против чего мы должны бороться, это должно иметь теперь политический эффект другой – сюда пошли деньги для того, чтобы создать собственное производство, которым мы бы еще занимались 20 лет. Мы не можем ничего построить. Нам нужно Олимпиаду, Первенство мира по футболу, тогда мы все построим, еще придем и победим. Если мы вначале себя не взнуздаем и себе не поставим какую-то цель, не треснем себя по затылку, мы будем расплываться еще 20 лет, ковыряться в носу и все остальное. В данном случае эти санкции потребовали достаточно существенного рывка в области сельского хозяйства и в области лекарств. И это хорошо. Иначе было бы плохо.
– Вы знаете, у меня в программе был министр сельского хозяйства – Федоров. Человек серьезный и болеющий за дело, и все такое прочее. И он тоже говорил, что это все-таки должно привести к тому, что мы начнем производить, во-первых, больше продуктов, которые мы не производили, потому что их ввозили, и что снизится, в конце концов, себестоимость, и появится конкурентоспособность, и все такое прочее. Так вот, если бы я был человеком саркастического склада – а вы знаете, что я не такой совсем, - то я бы просто выступил с благодарностью. Я бы говорил: "Дорогие страны Европейские союза, дорогие Соединенные Штаты, спасибо вам большое, что вы ввели санкции. Благодаря вам мы наконец-то начнем производить то, что мы 78 лет советской власти не производили, да и потом не производили. И, может, вы еще чего-нибудь введете, а? Чтобы мы еще лучше производили".
– Мы хоть яблоки соберем в наших садах. Вы наверняка, когда проезжаете мимо дворов – яблоки хорошие, прекрасные наши валяются, их никто не собирает. А мы покупали в Польше и так далее. Давайте их соберем. Теперь жизнь-то заставит – соберем ведь и поедим нормальных яблок, как в детстве. Есть простые вещи, как эти, да? Я еще раз говорю, это политический характер носит, понятно, это решение.
– Но это получается, что именно санкции заставляют нас собирать собственные яблоки.
– А я и говорю: пока мы Олимпиаду не получим – мы ни фига строить не будем, пока не получим Первенство мира по футболу – в футбол будем играть, как сейчас играем. Ужасно, хуже не бывает, я уже перестал за все команды болеть абсолютно, потому что невозможно смотреть. А зато, смотрите, как мы на Олимпиадах выступали плохо, а эту выиграли.
– Да, но я не думаю, что мы выиграем в 2018 году Первенство мира по футболу. У меня есть сомнения серьезные.
– Я тоже не думаю.
– Слушайте, это все шутки, но что, вы действительно считаете, что единственный способ добиться того, чтобы в России были какие-то реальные успехи – это надо что-то такое? Невозможно нормальным путем выращивать спаржу, например? Я не понимаю вообще.
– Я думаю, что многие вещи уже давно идут нормальным путем. А то, что касается нашего государства, наше государство не может, не вогнав себя и окружающих в стресс, это давно известно, сделать действительно какие-то качественные преобразования. Нам обязательно нужно войти вначале в состояние такое какое-то, с высокой температурой, и тогда мы начинаем действовать. Так исторически почему-то…
– Это характер.
– Это, наверное, такой характер, действительно. Я даже немножко по себе это знаю, это и во мне тоже, наверное, сидит. И мы видим это на всяких примерах. А вообще говоря, конечно, "спасибо" говорить им за что-то особенно не надо. Я если за что-то и хотел сказать "спасибо" им, так это за то, что, в отличие от других ситуаций, которые я тоже видел в жизни и могу сказать, что там бывают двойные стандарты и все остальное, тем не менее, по линии конкуренции международное сообщество относится к нам очень хорошо. У нас и международное сотрудничество и с теми же американцами, и с европейцами до сих пор не политизировано, мы проводим совместные расследования. И даже Россию они ставят второй год подряд на 17-е место. И ФАС, и Россию.
– А вы хотите войти в десятку, я слышал.
– Не знаю, как теперь, но я думаю, что все равно будем стараться войти в десятку. Мы постараемся.
– У моего доброго друга Марселя Пруста к вам нет вопросов, он их задавал в прошлый раз, и он не любит повторяться. Поэтому я себе позволю задать вам, пожалуй, последний, но, по-моему, весьма принципиальный вопрос. Мне так кажется. Есть такой просто факт, опять судя из того, что я читал. Я не большой специалист, но все-таки читал. Антимонопольные законы существуют в мире больше 120 лет, еще в Америке были приняты…
– Еще Николай Павлов в 1845 году в Уложении о наказаниях в Российской империи ввел ответственность за картели.
– Это да. Но настоящие антимонопольные законы, по-моему, были приняты первые в Соединенных Штатах, так мне кажется.
– В 1890-м, а в России – в 1845-м. Но вообще восход к Римскому праву еще был…
– Хорошо, значит давно. Так вот, за это время не появилось никакого свидетельства доказанного эффекта от работы этих законов.
– А на мой взгляд, миллион таких эффектов.
– А тот же господин Новиков, о котором вы сказали хорошо…
– А он либертарианец. Либертарианцы – это представители такой общественной мысли и партии, которые отрицают антимонопольное законодательство вообще и очень любят крупные корпорации.
– Да. Он говорит таким образом: "На данный момент наилучшее из имеющихся исследований – исследование американского экономиста Кейта Хилтона показывает, что строгость антимонопольных законов никоим образом не влияет на уровень цен. А это, собственно, то, во что верят и экономисты, и простые люди – что антимонопольные органы могут снизить уровень цен". Что вы скажете в ответ на это? Во-первых, неправда это?
– Во-первых, это либертарианцы. Либертарианцы – это люди, которые убеждены в том, что прогресс осуществляют только крупные корпорации. Причем чем больше монополизм, тем больше они могут вкладывать. И чтобы ФАС не кусала никого за ногу и не мешала им заниматься привычным делом прогресса. Вы верите, что наш "Газпром" занимается привычным делом прогресса?
– Я – нет.
– И я – нет. Значит товарищ Новиков не прав. А если спросить десятки тысяч людей и компаний, малых и средних, которым мы помогли от имени государства – просто спасли, их бы сейчас не было… Спросите "Опору", наше движение малого бизнеса, - они вам это лучше, чем я, расскажут. Поэтому этот разговор о чем? Они говорят, что антимонопольные органы перераспределяют ренту от крупных, изымая в виде штрафа, маленьким. А что тут плохого? Мы же не воруем. А второе: они почему-то убеждены… В каких-то странах, может быть, это существует, может, в Новой Зеландии, там они двигатели прогресса, крупные корпорации. А у нас-то крупные корпорации… залоговые аукционы помните?
– Да, конечно.
– Отсюда и взялись все эти корпорации. Плохой отбор при этом какой был. А 90-е годы, а продолжающееся воровство… А слияние бизнеса и власти до такой степени, что непонятно, где бизнес, где власть. Вы верите в то, что такая монополия власти, куска государственных чиновников-служащих, и куска монополий, вдруг будет обеспечивать прогресс? Да мне смешно это слышать.
– Заканчивается наше время, а я все-таки хочу вас спросить. Тогда, четыре года назад, когда мы обсуждали все, вы многое объясняли тем, что у нас капитализм еще такой, можно сказать, дикий. За эти четыре года, на ваш взгляд, чуть меньше стало дикости, или мы все еще все-таки там?
– Еще больше стало государства в бизнесе, и поэтому капитализм стал более диким. Он стал более государственно-монополистическим. Это очень плохо.
– На этой приятной ноте я хотел бы поблагодарить Игоря Юрьевича. Вы надеетесь, что станет лучше, да?
– Точно станет лучше. Но пока не знаю, когда.
– Видимо, потому что хуже быть не может?
– Нет, может. Но будет лучше.
– Когда?
– Я надеюсь, что через какое-то время.
– Через какое-то время замечательное... Вы знаете, Президент говорит: два года.
– Я не берусь сейчас сказать. Я не могу сказать.
– Хорошо. Еще раз вам спасибо. С наступающими вас праздниками. И чтобы вам гречка меньше снилась.
– Спасибо. И вас и всех телезрителей тоже с наступающим Новым годом. Счастья, здоровья.
– Всего доброго.
– Спасибо.
Интервью 2014 года