– У нас в гостях – Авдотья Смирнова, кинорежиссер, сценарист, журналист и до недавнего прошлого телевизионный ведущий. Добрый вечер. И спасибо, что пришли.
– Добрый вечер.
– Не так давно вы сказали следующие слова: "Когда я была юной девушкой, я все мечтала, как у меня будут брать интервью. А сейчас я ненавижу это занятие, потому что мне неинтересно говорить о себе". Так что я вам благодарен за то, что вы, преодолев эту ненависть, все-таки пришли.
– Спасибо, что позвали.
– Да ладно… Судя по вашим высказываниям (это меня несколько удивило), вы не очень любите телевидение, по крайней мере, российское. Вы говорите довольно модные слова, но я от вас как-то не ожидал их услышать. Вы сказали, что, в общем, вы не любите телевидение, вы его не смотрите. Но вы же все-таки 12 лет на нем работали с Татьяной Никитичной в "Школе злословия". Программу вашу закрыли. Во-первых, почему вы не любите это телевидение? Во-вторых, вы понимаете, почему закрыли вашу программу?
– Это два разных вопроса. Во-первых, я, честно говоря, не припомню такого, чтобы я прямо так говорила, что я не люблю русское телевидение.
– Российское. Вы говорили, что ничего интересного, что иногда вы только смотрите про животных.
– Да, "NatGeoWild" и "Animal Planet" - два моих любимых канала. Нет, мне кажется, что на самом деле, во-первых, у нашего телевидения были абсолютно блистательные "золотые" годы - самые разные. Это и конец 80-х, которые сейчас если посмотришь, например, программу "Музыкальный ринг", если выступает Гребенщиков, живой еще Курехин, живой Цой, и какие вопросы там задаются… Когда Курехину аудитория, сидящая в свитерах с оленями, задает вопросы – это феерическое было впечатление абсолютно. И масса была экспериментов. И в 90-е были… Была, например, такая программа, которую делали Таня Лазарева с Мишей Шацем, она называлась "Субтитры и спецэффекты". Юмористическая. Мне кажется, что по уровню юмора это было сравнимо с "Монти Пайтон". Это было феерически смешно, это был такой абсурдистский юмор.
– Кстати (я вас перебью на одну секунду), скоро должен выйти наш фильм об Англии, и там есть целая серия о "Монти Пайтоне". Если вы не знаете, кто это, то вы узнаете, потому что не все у нас знают, что такое "Монти Пайтон".
– Да, это было гениально. Потом был период, это было, по-моему, начало 2000-х, когда, например, на канал "Россия" директором кинопоказа пришел Валера Тодоровский, и подряд вышли "Идиот" Бортко, "Бригада" Сидорова, "Закон" Велединского, "Московские окна" Аравина. Это был совершенно новый уровень киносериала, кинопродукта. А потом на Первом канале первое ледовое шоу – по-моему, это было совершенно замечательно.
– То есть нельзя сказать, что вы не любите телевидение?
– Нет, нельзя сказать. Я просто… в последнее время я смотрю новости, а потом для успокоения я смотрю про животных.
– Правильно. А почему закрыли программу-то? Я не понимаю. Вам говорили?
– Трудно сказать. Владимир Михайлович Кулистиков сказал, что это связано с экономическими проблемами, что программа давно не приносила никакой прибыли. Хотя я не совсем понимаю, какую прибыль может приносить программа, в которую деньги давно были вложены, все давно построено и так далее, и которую задвигают дальше в ночи. Но у меня нет никаких… я очень благодарна каналу за то, что нас вообще так долго терпели.
– Жалко, что закрыли?
– Когда-то бывает жалко, когда-то – нет. Жалко, что не успели позвать каких-то людей. Вот Татьяне Никитичне Толстой вроде бы удалось прямо накануне нашего закрытия договориться, что к нам придет мой любимый современный русский писатель Александр Терехов, автор романа "Немцы", который вообще никуда не ходит и у которого практически невозможно взять интервью. И вот вроде бы она договорилась, и в этот момент нас закрыли. Это, конечно, очень жалко. А так…
– Вообще вы говорили, что, когда вы приглашали гостей, то вы сами понимали, что были какие-то гости, которых и не надо предлагать, потому что вы ставите в дурацкое положение руководство, себя. Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, потому что у меня точно такое же…
– Я думаю, что вы лучше понимаете.
– Отлично это все понимаю. И это значит, что какими бы красивыми словами мы бы это ни объясняли, но мы идем на компромисс в этом вопросе.
– Да, конечно.
– Вы вообще себя считаете компромиссным человеком?
– Трудно сказать. Скорее, да. То есть, я бы так сказала, что я готова идти на компромисс до некой последней черты, которую я сама для себя определяю и через которую я не могу переступить никогда.
– То есть изменить себе, очевидно, да?
– Да. В том, что касается занятий искусством, какой-то художественной деятельностью, очень четко определяется мера компромисса. Она как видимая стена, как видимая граница: ты знаешь, что досюда можно, а дальше это все не имеет смысла. И тогда уже компромисс становится просто миной замедленного действия, которая все разрушит.
– А скажите, пожалуйста, мне сейчас пришла в голову эта мысль, верите ли вы в то, что если у человека есть талант, настоящий, яркий талант, то за счет того, что он идет на компромисс, на компромисс за компромиссом, и в конце концов через ту черту, о которой вы говорите, он может потерять талант?
– Да, конечно. Я в этом убеждена просто-напросто. Как это происходит? Понимаете, это не происходит в виде прямого какого-то обмена: ты мне, господи, так, а я тебе тогда вот так вот или наоборот. Нет, но это случается. Вы знаете, про это точнее всего, конечно, Татьяна Толстая говорит – про то, что открывается некий канал, это через тебя проходит, то есть это не ты сам, и ты никогда не знаешь, это будет еще раз или нет. Вот это окошко, его могут закрыть в любой момент. Поэтому ты должен быть очень бережен и, я бы сказала, аккуратен.
– Я очень сильно не люблю программы, в которых так или иначе обсуждают личную, я уж не говорю интимную, жизнь человека. К сожалению, таких программ у нас довольно много теперь в эфире, и, кстати, они в основном взяты из Соединенных Штатов, которые мы сильно не любим, но тем не менее. Я этим не занимаюсь, но однажды в одной программе я позволил себе задать такой вопрос не кому-нибудь, а государственному секретарю Соединенных Штатов Америки Хиллари Клинтон, поскольку она в книге, которую написала, сказала, что в жизни у нее были два самых тяжелых решения: первое – баллотироваться ли в сенат от штата Нью-Йорк, и второе – оставаться ли с Биллом. И я во время программы сказал ей, что наших зрителей не очень сильно волнует сенат, а вот насчет Билла… почему все-таки вы решили остаться? Я позволил себе этот вопрос. И она, посмотрев мне в глаза, сказала: "Вы знаете, Билл – это единственный человек, который может заставить меня смеяться". И мне это очень понравилось, было трогательно. Так вот, я позволяю себе задать вопрос, учитывая то, что я сказал, чтобы вы понимали, что это не просто любопытство.
– Значит, три с небольшим года тому назад, отвечая на разные вопросы, вы сказали так: "Я абсолютно не верю в брак, он мне не нужен. И с тех пор, как я живу вне брака, я стала лучше как человек, свободнее, я примирилась с собой, узнала себя. И для того чтобы идти на компромиссы, а совместная жизнь – это бесконечная цепь компромиссов, нужна такая сила чувств, которой, как мне кажется, в нашем возрасте уже не бывает". Довольно убедительно, прямо скажем.
– Прошло полгода…
– Прошло немного времени, и все это изменилось. Так вот, понимая, что это компромисс, конечно, - быть женой кого-либо, может быть, и в большей степени, когда муж – Чубайс… Если я спросил у Хилари, почему она осталась, я вас спрашиваю: почему все-таки вы вышли замуж?
– Вы знаете, Владимир Владимирович, когда я ехала к вам на программу, я, собственно, не сомневалась, что будет этот вопрос даже с этой подводкой. Я была абсолютно в этом уверена.
– И насчет Хиллари Клинтон?
– Нет, насчет Хиллари Клинтон – нет, а с этим куском из интервью… В принципе, я на эти вопросы не отвечаю, потому что…
– Да можете не отвечать.
– Но, может быть, это не совсем честно, потому что в том интервью я достаточно откровенно говорила о том, что я думаю. Я вам скажу так: в тот момент, когда я давала это интервью, да отчасти, может быть, и сейчас… Я чем старше становлюсь, тем я нежнее, снисходительнее отношусь к русским мужчинам и тем меньше я их уважаю. Для того чтобы выйти замуж, это должен быть человек, ради которого ты готова на эти компромиссы, который вызывает у тебя уважение, восхищение. И тогда невозможное становится возможным. И я встретила такого человека. И, кроме всего прочего, я же не знала, что у него ангельский характер, понимаете? Кто же это знал? Я считаю, что наши мужчины слабы, эгоистичны, истеричны, безответственны. С ними невозможно быть женщиной вообще-то. С ними можно быть мамой, сестрой, желательно старшей, и совершенно невозможно быть девочкой. Вот все эти слова совершенно не относятся к Анатолию Борисовичу Чубайсу.
– Он у меня был в программе, когда программа только начиналась. И я, кстати, это известно, очень хорошо отношусь к Анатолию Борисовичу. И я его спросил: "Как вам живется со знанием того, что вас сильно не любят почти все?". И я помню очень хорошо, он так помолчал несколько секунд (а на телевидении несколько секунд – это очень много) и потом сказал: "По-разному, Владимир Владимирович. По-разному". И я хотел вас спросить: вы понимаете, почему так не любят Чубайса? И как вам живется с этим пониманием?
– Во-первых, я считаю, что на это было затрачено довольно много сил, профессиональных усилий, пиар-усилий, денег. Там как бы целая машина, которая на это работала. А во-вторых, человек, который берет на себя ответственность и смотрит в глаза правде, и произносит ее, он вообще никогда не вызывает симпатии у народа. Нужно очень большое усилие воли и мысли, чтобы принять горькую правду. Мы – очень талантливый народ, но мы вообще-то правду совсем не любим. Может быть, как любой народ, я не знаю, я просто свой народ знаю лучше, чем другие. Мы предпочитаем миф, в том числе о себе. Поэтому тот, кто не следует этому мифу или ломает его, или прет против него, он вызывает, конечно же, и злобу, и ненависть, и так далее. Тем более, что все равно, вы понимаете, реформы были очень тяжелые, людям жилось очень тяжело. И конечно, нужно было кого-то в этом винить. И винили тех, кто делал это…
– Два человека.
– Да, Гайдар и Чубайс. Как с этим живется? Отвечу так же: по-разному. Когда приходит в почту, на Фейсбуке или как-нибудь очередное пожелание, чтобы нас (обоих уже, меня уже присоединили) расстрелять, повесить – там разные казни предлагаются, - ну, терпишь.
– Я не знаю, можно ли увязать эту нелюбовь к Чубайсу с ностальгией по советскому прошлому, но в существовании этой ностальгии не приходится сомневаться сегодня, причем часто со стороны людей, которые и не жили даже в это время, но знают, что это было замечательное время, по крайней мере намного лучше, чем сегодняшнее. Вы предложили определенный способ борьбы с этой ностальгией. Это было, правда, давно, я вам сейчас скажу, когда. Причем в этой борьбе вы используете телевидение, что меня не удивляет. И вы говорите: "Я глубоко убеждена, что вылечить ностальгию по Советскому Союзу можно очень просто: достаточно, чтобы два наших главных канала – Первый и "Россия" - буквально на два дня точно воспроизвели телевизионную программу какого-нибудь 78-го года, чтобы были и "Сельский час", и программа "Время", и чтобы в половине одиннадцатого все заканчивалось, появлялась сетка. И чтобы не было ни сериалов, ни "Фабрик звезд", ни "Аншлагов" - ничего. Два дня – ностальгию как рукой снимет". Правда, это было в 2008 году. Прошло 6 лет...
– Это было еще раньше. На самом деле я говорила это раньше, я сейчас так не думаю.
– Не думаете. А что вы думаете сейчас? Ностальгия ведь есть.
– Да, безусловно, ностальгия есть, но я стала сложнее об этом думать. На самом в том, что я тогда говорила, есть определенное социальное высокомерие, которое мне сейчас противно в самой себе. Потому что в самой этой конструкции предполагается, что все чувства народные управляются телевизором. Это не так. И на самом деле я думаю, что как-то мы все недооценили то, что русскому человеку унизительно, когда его поучают, когда ему говорят: "Постой в сторонке, тебя тут не спрашивают". Что на самом деле ностальгия по условному величию Советского Союза – это вообще-то ностальгия по миссии. И в ней ничего предосудительного нет. Да, мы – народ-миссионер. Таких народов не так много. Американцы такие же, Америка – страна миссии. И Россия – страна миссии. И ей без миссии жить тошно. Поэтому на самом деле это - ностальгия по миссии. Поэтому в ней участвуют люди, которые не застали Советский Союз. Ведь Советский Союз, который я искренне и горячо ненавижу, Владимир Владимирович, и я этого никогда не скрывала, и я не полюбила его, но Советский Союз был все равно… Весь этот ужас был нанизан на идею, и это идея, которая питала не только русских, которая питала массу стран, народов. И в странах совершенно другого уклада целую часть… я не знаю, где-то это были интеллектуалы, где-то это было студенчество, а где-то это были вообще-то широкие массы народные. Латинская Америка…
– Безусловно. А когда вы поняли для себя… Вы были комсомолкой?
– Меня выгнали из комсомола.
– Когда вы для себя поняли, что вы действительно не любите этот строй? Это было связано с каким-то событием?
– Да. Это было в 15 лет. У меня был школьный друг - Сергей Чапнин, замечательный совершенно человек, он сейчас возглавляет издательство Московской патриархии. Он очень интересный парень, и мы дружили с ним в школе. И он мне принес отсерокопированный "Некрополь" Ходасевича. И это было такое первое потрясение. Потому что, с одной стороны, мне мгновенно весь этот "Серебряный век" стал близок, это стали как будто родственники. А с другой стороны, я первый раз увидела, что такое был 19-й год, 20-й. Он меня снабжал нелегальной литературой. Потом он же мне дал прочесть "Окаянные дни" Бунина. А поскольку папа мой всегда находился в глубоком конфликте с советской властью, поэтому дома я это слышала… Да и матушка моя, прямо скажем, недолюбливала советскую действительность, поэтому дома я это слышала. И я при этом пережила большой пионерский энтузиазм, например. Я была большим пионерским чиновником, я все это страшно обожала. И лет в 15 как-то это все рухнуло.
– Как-то вы сказали: "То, что мы ошибочно считали советской властью, оказалось органическими свойствами страны".
– Да.
– Но тогда, если это так, если это органические свойства страны, может быть, всякие попытки - например, построить в России демократическое общество, которое противоречит вроде бы этим вещам… Может быть, и не надо? Может быть, как говорит Андрон Кончаловский, "это просто болтовня и пустобрехство", потому что демократия не для этой страны, не для этого народа? Правда, когда мне говорят это представители этого народа, которые этого хотят для себя, мне хочется задать вопрос: "А сами-то вы из каких будете народов?". А что вы думаете по этому поводу?
– Мы с Андреем Сергеевичем Кончаловским про это разговаривали много в свое время. Но я вам отвечу словами другого Андрея Сергеевича – моего отца. Мы как-то с отцом беседовали на тему судеб родины, и отец сказал: "Я вдруг посчитал и понял, что первый российский университет создан был на 600 лет позже, чем первый европейский университет". Это так. Если сравнить Болонский университет… Мне кажется, что в этом и есть ответ на вопрос. Речь идет не о том, что нам не подходит демократия. Речь идет о том, что мы к ней идем каким-то своим путем, и, возможно, ее формы будут у нас несколько иными, чем в Западной Европе. Это первое. Второе: мы приходим к ней позже. Демократия все-таки требует большой просвященности обывателя, а у нас обыватель не просвещен.
– Но эти 600 лет, которые вы упомянули, я надеюсь, что вы не полагаете, что мы можем надеяться на демократию лет этак через 400?
– Нет, я так совершенно не считаю, поскольку мы очень восприимчивый этнос, и мы очень быстро движемся.
– Ваш отец, вы сами его вспомнили, я думаю, что для большинства населения это тот человек, который является режиссером "Белорусского вокзала", он еще и режиссер ряда, на мой взгляд, совершенно замечательных картин, он как-то сказал… Видимо, вы разговаривали о том желании изменить страну, сделать по-другому. И он вам сказал так: "Ты знаешь, пока был "железный занавес", я был уверен, что надо менять страну. Но потом он поднялся и я обнаружил, что менять придется планету". Значит, разделяете ли вы это мнение? Это во-первых. И во-вторых, а вы пытаетесь изменить планету? Вы какие-то попытки в эту сторону делаете?
– Во-первых, отец слово "менять" употребил в другом смысле – в смысле сменить. "Я думаю, что надо сменить страну, а придется сменить планету". Во-первых, да, я, конечно, разделяю. Потому что на самом деле, конечно, существует национальный характер, это, безусловно, так, но базово мы все-таки принадлежим к одному биологическому виду, и у нас одни и те же реакции. Мало того, количество глупых и умных, оно, в общем, примерно одинаково в любой точке планеты. Пытаться изменить… Вот фонд "Выход", который я возглавляю, - это фонд помощи аутизму, - пытается изменить ситуацию с людьми с расстройствами аутистического спектра в нашей с вами стране – в России. И это все очень медленно, сложно происходит. И до настоящих результатов нам еще жить и жить. Но это моя попытка. То есть, что значит моя? Это все звучит как-то высокомерно. Этим занимаются на самом деле мои подруги и коллеги.
– Но вы этим занимаетесь.
– Да, но я этим занимаюсь как пташка легкомысленная, а Женя Мишина или Ира Меглинская там впахивают.
– Хорошо, мы с вами поговорим на этот счет более подробно, меня эта очень тема волнует. Я просто вспоминал, пока вы рассуждали, о том, что, скажем, в Западной Европе великая литература появилась довольно рано, а у нас – довольно поздно. То есть в XIX веке – величайшая литература, в XVIII – по существу, почти ничего нет, кое-что. А там уже был Шекспир, там уже был Данте, там уже были… То есть трудно объяснить, почему это: татарское ли иго или еще что-то, что задержало развитие России.
– Я считаю, что Орда. Вы знаете, я занималась штудиями вокруг "Слова о полку Игореве" и обнаружила совершенно для себя неожиданные вещи. То есть понятно, что нормальному образованному человеку они известны, но мне не были известны, у меня огромное количество лакун в образовании. Что на самом деле эта Русь князей – это абсолютно европейское нормальное Средневековье. То есть дружины – это совершенно классическое рыцарство. Многие из этих князей знали по нескольку иностранных языков. Брат Ярославны, князь Владимир Галицкий, вообще-то говорил на шести языках и на четырех из них слагал стихи. Все было не так, это было совершенно нормально. Мало того…
– Выходили замуж там за датчан каких-то…
– Совершенно верно. Были связи с теми, из кого потом получились шведы, норвежцы и датчане, венгры, поляки, литовцы. Половцы, которые не были никакими татарами, которые были светловолосыми, рыжими. Просто они были язычники. Поэтому это была совершенно нормальная европейская культура.
– До этого – да. Мы говорили с вами насчет того, что спасать мир, не спасать. Как-то вы произнесли довольно взволнованные слова по поводу бездны, в которую мы можем все рухнуть. И при этом вы уточнили, что вы слово "бездна" понимаете как то, что "степень агрессии, которую я сейчас наблюдаю в сети, выплеснется на улицу, она выплеснется в реальность, и я думаю, что мы в полушаге от этого". Это в этом году вы сказали, но, правда, в апреле или в мае, примерно. У вас и сейчас есть это ощущение?
– Да, оно только усиливается.
– На ваш взгляд, откуда берется эта агрессия? В чем ее причины?
– Тут, вы знаете, я бы не стала недооценивать роли телевидения. Потому что пропагандистская машина страшно разогнала, вообще невротизировала общество очень сильно. Поиск врагов – это же вообще всегда дело рук пропаганды. С охотой на ведьм, понимаете? Это всегда, так или иначе, пропаганда. И я считаю, что это ужасно, потому что технократы, которые нами управляют… Вернее даже нет, "технократы" будет неверное слово. Материалисты, скажем так, не понимают, что это тот фарш, которые невозможно провернуть назад. Дело в том, что пропаганда устроена таким образом, что она может только выше, выше этот визг поднимать, а потом это все срывается в пропасть. Только общество срывается вместе с пропагандой. Никто не успевает отойти от этого края. А так, чтобы притормозить… То есть сначала разогнали, потом притормозили – нет, так не бывает.
– Никак? Тональность изменить?
– Нет. Только страшным волевым решением царя-батюшки, мощным окриком, так, чтобы прямо оборвалось это все, с такими же скандальными снятиями, какими были назначения. Понимаете? И так далее, и тому подобное. Нет… И в социальных сетях это происходит, люди заражаются друг от друга.
– Скажите, а тот национализм, который существует ныне в России, очень заметный…
– Он очень разный.
– Хорошо, разный, не разный… Вы говорите сами, что вам отвратителен любой национализм. Это ваши слова. И дальше вы говорите: "Русский, украинский, еврейский, армянский, азербайджанский, американский, французский – любой!", - говорите вы. Значит, вы увязываете этот всплеск, эту волну национализма с той самой пропагандой, о которой вы говорите? Это связанные вещи?
– Да. Но я бы здесь разделила национализм и патриотизм. Знаете, де Голль как-то сказал замечательно, что патриотизм – это "люблю свое", а национализм – это "ненавижу чужое". И тот национализм, который "ненавижу чужое", мне ненавистен совершенно любой, и я его отвергаю и принять не могу. У нас же, как всегда, кавардак в терминах, понимаете? У нас левые - не левые, правые - не правые, либералы - не либералы…
– Консерваторы и не консерваторы, да, да, да.
– Абсолютно. У нас либералы, например, то, что называется либеральной общественностью, - это в большинстве своем социалисты, которые в европейском зрелом обществе были бы левые. Точно так же - и с национализмом. Хотя мне кажется, что это очень интересное явление сейчас, и там вообще-то вызревают какие-то новые идеи, новые смыслы. Это вообще очень страстная среда, в интеллектуальном смысле страстная: там бушуют интеллектуальные страсти. И если туда заглянуть, если туда начать вникать и смотреть пристально, там есть масса интересного, и там совсем не все чуждо, там совсем не все отвратительно. Мало того, там очень сложные взаимоотношения внутри этого дискурса, они все там разные. Условный Дугин мне, например, совершенно неинтересен.
– "Условный Дугин" - хорошее выражение. А безусловный Дугин как вам?
– Они мне оба, в общем, неинтересны, понимаете? А есть вещи вполне интересные. Просвирнин мне интересен.
– Вчера я вернулся из Израиля, где вместе с товарищами мы снимаем документальный фильм об этой стране, и, естественно, за две недели (это наша первая часть, потом мы еще раз поедем) многого не поймешь, но тема антисемитизма, естественно, возникала и неоднократно, и довольно много. И как одна из причин отъезда очень большого количества евреев из Советского Союза и Российской Федерации в Израиль. Это одна из причин. Не единственная причина, но одна из причин. Кстати, вы сами-то как относитесь к евреям? Можете говорить совершенно откровенно.
– Как и ко всем остальным людям на свете. В зависимости от того, какой еврей.
– Правильно, да, да, да. А вы понимаете корни антисемитизма? Вы когда-нибудь задумывались над этим?
– Я, безусловно, об этом задумывалась.
– Просто я задаю этот вопрос, потому что я тоже над этим думаю, и мне стало казаться, что на самом деле ответ довольно простой. Есть множество разного, но основа такая – они другие, они на нас не похожи, они не так одеваются, эти шляпы, пейсы, они не так молятся. Я говорю о давнем времени, это не вчера возникло. И так вообще: к черным - они не такие, как мы, желтые – не похожие на нас.
– И где у нас антикитаизм, антигрузинизм?
– Ну, антижелтые, конечно, есть. Антигрузинизм… я мог бы употребить некоторые слова, которые бы вас…
– В России. В России исторически этого никогда не было. Вы же исторически сейчас говорите? Вы говорите про XVIII – XIX век?
– Да, и даже раньше. Одно дело – чувство превосходства по отношению к этим людям, а другое дело – чувство какого-то такого неприятия.
– Я не верю в массовый антисемитизм русского народа. Абсолютно.
– Это приятно слышать.
– Я убеждена, что то, что привело к массовому отъезду евреев – это антисемитизм партийной верхушки, унаследованный от позднего Сталина.
– То есть вы полагаете, что когда в России была черта оседлости, и Сталин даже не было в проекте, когда евреи были… Давно-давно это существует… еврейские погромы, погромы в Одессе…
– Это был антисемитизм царской семьи. Он шел сверху. Обратите внимание, все знаменитые еврейские погромы были раскачаны, они были организованы. То есть сами собой… как-то мирно жили.
– Вы знаете, когда я приехал в Москву, это было, страшно сказать, 60 с небольшим лет тому назад, меня поразило чуть ли не с первого дня количество глухонемых. В метро, на улицах, в магазинах. Потом они исчезли. Я понимаю так, что это не то, чтобы эта болезнь исчезла или что всех вылечили. Их просто изолировали, это мне совершенно очевидно. Так вот, это тоже отношение общества. Есть, например, в отношениях к детям с синдромом Дауна такое же… Какие-то неприятные, не такие.
– Это все связано с непросвещенностью. Только исключительно с непросвещенностью. Это страх, это боязнь. У нас очень непросвещенное общество. У нас боятся, что можно заразиться синдромом Дауна, да? Им нельзя заразиться. Или что можно заразиться аутизмом. Или что аутизм – это потому что родители неправильно себя вели. У нас тут замечательно одна работница народного образования и просвещения высказала предположение, что аутисты – это же дети алкоголиков. А то, что аутист может родиться в абсолютно любой семье, и то, что это 1% детского населения планеты вообще-то уже на сегодняшний день, это ей было неизвестно. Это все от непросвещенности, понимаете?
Ведь дело в том, что опять же, вот смотрите, не надо тут предполагать… За Россией много грехов водится, и ей совершенно не нужно приписывать те, которых у нее нет. На самом деле до примерно рубежа веков… Самой этой тематике изоляции инвалидов, инвалидностей, особенностей и так далее, и тому подобное, вообще-то чуть-чуть больше ста лет. Потому что еще в конце XIX века никому в голову не приходило никого изолировать, и дети-инвалиды росли в семье среди обычных детей. И деревенский дурачок, если мог, то пас коров, а если нет, то его просто подкармливала вся деревня. И тогда ничего этого не было. Знаете, когда в Европе возникли сумасшедшие дома?
– Нет.
– Я нашла этому интереснейшее свидетельство. В романе "Граф Монте-Кристо" Александра Дюма, когда Вильфор предпринимает расследование относительно того, кто такой граф Монте-Кристо, который прячется то за аббатом Бузони и так далее, он обнаруживает, что одна из масок Монте-Кристо – это известный филантроп, который построил уникальную лечебницу для душевнобольных, одну из первых в Европе, которую никому не приходило в голову построить. Вот - смотрите по времени.
– У нас с вами есть, кажется, любимый роман – "Три мушкетера", да?
– Да. Я его знаю наизусть с любого места.
– И я. Вернемся к фонду "Выход". У многих возникает вопрос: как это так, Смирнова, такая успешная, такая востребованная, такая в порядке, и чего-то вдруг она занимается непонятно чем, какими-то дауновскими детьми. Что-то тут не так. И вы говорите по этому поводу: "Я очень благодарна судьбе, что она меня привела в благотворительность. Потому что, по крайней мере, я избавилась от совершенно чудовищного и грызущего, фрустрирующего чувства вины за то, что я живу хорошо". Почему это у русской интеллигенции как-то плохо жить хорошо, грех это, что ли, неприлично? Это сильно меня удивляет.
– Нет, это не так совершенно.
– Но так вы сказали.
– Да, но это не глубоко русское.
– Жить хорошо – никто не считает…
– Совершенно верно! Но это накладывает на тебя определенные социальные обязательства. И вообще-то это социальная гигиена во всем мире. Когда ты этого не делаешь регулярно – это все равно, как ты зубы не чистишь. Ты такой богатый, что ты можешь позволить себе не чистить зубы - так, что ли? Это душевная гигиена - нормальная абсолютно. И не индивидуально русская, а абсолютно общечеловеческая. То, что у нас путают, например, синдром Дауна, то есть лишнюю хромосому, и аутизм… Вы знаете, например, что среди аутистов, по медицинской статистике, больше 60% - это люди с полностью сохранным интеллектом? То есть это люди не глупее нас с вами.
– Да, я это знаю.
– У нас их запирают в дурдома и обкалывают галоперидолом и аминазином. Это чудовищно.
– Это есть результат непросвещенности?
– Да, конечно! Конечно! Потому что вообще-то наша психиатрия после того, как она использовалась в процессах против диссидентов и так далее, выпала из мирового врачебного контекста. Наши психиатры не читают на иностранных языках, не печатаются в иностранных журналах и не выписывают их сами и так далее. Они не знают просто, как далеко шагнула уже сейчас наука, в том числе наука о мозге. Поэтому, конечно, это непросвещенность. Я вообще считаю, что у нас должен быть только один национальный проект – просвещение.
– В вашей работе помогает Русская православная церковь?
– Понимаете, у нас же та работа, которой занимается именно фонд "Выход"… мы же не занимаемся адресной помощью, потому что в случае с аутизмом мы занимаемся социальным проектированием. А Русская православная церковь ведет свою самостоятельную работу с людьми с особенностями развития. Это совершенно отдельно от нас происходит. Мы работаем больше всего с государством.
– И вы считаете, что вообще эта работа, которую вы называете работой, не спущенной сверху, а люди сами занимаются, разные фонды, самые разные люди, которые этим занимаются – "Подари жизнь", "Линия жизни", Фонд Лизы Глинки и все такое прочее, - что это есть рождение гражданского общества?
– Да. Я считаю, что, во-первых… Как обычно, я как всякий человек, начала с эгоистического. Во-первых, это самая интересная сейчас в России тусовка вообще - по концентрации каких-то изумительных людей, оригинальных, сильных, умных, самостоятельных, ответственных, дальновидных. А с другой стороны - да, конечно. Потому что любой из тех, кто занимается именно системной благотворительностью, не просто жертвуют, а тот, кто занимается этим изо дня в день, все эти люди вынуждены начинать работать с государством. Государственная машина тяжелая, она огромная - страна очень большая. Она скрежещет, она очень медленно поворачивается. Но, тем не менее, ты приходишь, и ты должен найти общий язык с чиновником.
– И удается?
– Вы знаете, как правило, приходишь, там сидят, предположим, пять человек: три тетеньки с "халами", одна с модной стрижкой в модных очках, которая знает слово "парадигма", и дяденька – начальник. Так вот, я вывела свою такую доморощенную статистику: как правило, найдешь общий язык с дяденькой-начальником и одной из теток с "халами". А главное сопротивление будет от девушки в очках со словом "парадигма".
– Это меня не удивляет. Это понятно, да.
– Поэтому что-то удается, что-то – нет.
– Понятно. Пожалуй, прежде чем познакомить вас с писателем, которого вы читали, когда вам было 15 лет, а именно с Марселем Прустом, я хотел бы процитировать вас. Это для наших зрителей, я думаю, будет интересно. Вы как-то сказали: "Я достигла успехов в самосовершенствовании. Я спокойно переживу, что кто-то пишет сценарий лучше меня или фильмы ставит. Но когда я знакомлюсь с человеком, который готовит лучше меня, а такие люди есть, тщеславие как-то восстает. Я хорошо готовлю и очень люблю готовить. Но когда я понимаю, что так мне не сделать, я после этого могу ночь не спать". Я хочу вам сказать, что если вы хотите ночь не спать, попросите меня сделать ужин для вас, и я это сделаю. Бросаю вызов таким образом.
– С удовольствием его принимаю. Тогда ответное приглашение, да.
– Договорились. Итак, Марсель Пруст. Нравится ли вам ваша внешность?
– Нет.
– Что нравится вам больше всего в себе?
– Правдивость.
– Что больше всего не нравится?
– Раздражительность. Вообще гневливость даже. "Раздражительность" - слишком мягкое слово.
– Если бы вы могли начать все заново, вы изменили бы в своей жизни хоть что-нибудь?
– Все изменила бы. Вообще все.
– Если дьявол предложил бы вам вечную молодость без каких-либо условий, приняли бы?
– Нет.
– О чем вы больше всего сожалеете?
– О том, что обижала людей незаслуженно.
– Чем вы больше всего гордитесь?
– Ой, чем я больше всего горжусь? Русской литературой XIX века.
– Есть ли фильм, который сыграл в вашей жизни важнейшую роль?
– Да, есть. "Замужество Марии Браун" Фасбиндера.
– Что такое для вас свобода?
– Свобода – это свобода воли и свобода выбора. Это самый главный вызов, который стоит перед человеком, самый большой его груз. И при этом самая большая ценность.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– "Большое спасибо. Было очень интересно".
– Это была Авдотья Смирнова. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года