– Сегодня у нас в гостях – известнейший американский кинорежиссер, лауреат трех "Оскаров" Оливер Стоун. Спасибо, что нашли время.
– Спасибо, что пригласили.
– Наверное, у вас очень напряженный график.
– Да.
– Согласно моим источникам, вы в Москве, потому что собираетесь снять фильм об Эдварде Сноудене. Это так?
– Я не готов к разговору об этом, но нет, я не планирую снимать такой фильм здесь. Я уже год работаю над фильмом о Сноудене, но мы снимали его в Европе и частично в США.
– Это документальный фильм или художественный?
– Художественный. В главной роли прекрасный молодой актер Джозеф Гордон-Левитт. Очень талантливый.
– Как вы относитесь к гражданскому неповиновению? Торо писал в 1848 году, что правительство в основном мешает, а не помогает, и люди должны делать то, что они считают важным, а не то, чтобы подчиняться закону. Как вы к этому относитесь?
– Торо, как я понимаю, протестовал против войны с Мексикой. Эта война была отвратительной, одним из проявлений роста империализма. Он очень четко разделяет понятие власти и понятие страны. Говорил о том, что можно любить свою страну, но не соглашаться с ее властями. И если правительство страны нарушает закон, как в данном случае, то это право и долг честного гражданина – протестовать и поддерживать протест других, оказавшихся в тюрьме.
– Когда я задал этот вопрос, я думал о Дэниэле Эллсберге. Вы его знаете? Я его хорошо знаю. Как вы знаете, он открыл так называемые "пентагоновские бумаги", открыл, что, по существу, это было придумано властью, что якобы вьетнамские торпедные катера напали на американский корабль, что дало право Линдону Джонсону начать бомбить Северный Вьетнам. А это была ложь. И Эллсберг украл эти бумаги, тем самым нарушил закон, и отдал газетам "Нью-Йорк Таймс" и "Вашингтон пост", и они опубликовали это. И это, конечно, нанесло удар Америке с точки зрения всего мира, все так были поражены. Такого рода гражданское непослушание вы оправдываете, вы поддерживаете?
– Дэниэл Эллсберг очень ярко сказал: "Нужно и мне было сделать, как Сноудену. Я потерял два года, за которые много людей убили, потому что война не была предотвращена". Он обращался к Уильяму Фулбрайту, он обращался в сенат, он использовал все законные способы повлиять на ситуацию. Это было невозможно. Понимаете, было столько лжи и обмана на пути к Вьетнаму, это прослеживается в документах Пентагона, но и ложь, к которой прибегал Джонсон, наращивая военное присутствие во Вьетнаме до 500 тысяч человек, была чудовищна. Он считал, что нужно это делать постепенно, нужно как бы хитрить. Нельзя сказать обществу, что мы должны послать 500 тысяч солдат во Вьетнам. И не говорил, делал это постепенно. Но так с любой американской войной, будь то Испано-Американская… помните, корабль "Майне", Первая мировая война? Это поразительная история! Мы пишем об этом в книге "Нерассказанная история США". Вудро Вильсон был против участия в Первой мировой войне, говорил, что не станет участвовать.
– Но все равно он начал.
– Естественно, постепенно втянулся из-за британцев, союзниками которых мы были. Он занимал очень жесткую позицию, и мы втянулись в войну, и американцы сильно пострадали от этой войны. И помните, были сильные протесты уже после войны как результат антикоррупционных расследований? Большой бизнес делал деньги на Первой мировой войне.
– Большой бизнес – большие деньги. Вы же сражались во Вьетнаме?
– Да, пошел добровольно. Я рос в консервативной семье. Я добровольно призвался, попросился во Вьетнам и в пехоту. Я был так воспитан. Мы были республиканцами, мой отец был консерватором. Он работал на Уолл-стрит, и он воспитал во мне… он верил в Эйзенхауэра, Никсона, Вьетнам. Ненавидел Рузвельта. Он был классическим республиканцем, но умным, образованным. И он очень повлиял на меня. И мне потребовалось много лет после Вьетнама…
– У вас есть награды. Кажется, Бронзовая звезда?
– У меня Бронзовая звезда за храбрость, два ранения, да.
– И вы сохранили их или выбросили, как некоторые ветераны?
– Я не выбрасывал их. И я не был одним из тех, кто, придя с войны, протестовал против нее. Я вам скажу, она сбила меня с толку. Сбила с толку и охладила, разочаровала. Было не просто понять эту геополитику, потому что я вырос с представлением, что США – исключительная страна, она старается поступать правильно, мы не эгоистичны. На такой риторике меня воспитывали. История Америки, которую я учил, не имеет ничего общего с историей в этой книге.
– Возвращаясь к Эллсбергу. Насколько я знаю, Эллсберг никогда не давал никакой клятвы. Он не был, скажем, членом ЦРУ, который должен был бы дать клятву. Это же все-таки разные вещи. Вы не согласны с этим?
– Он нарушил закон. Но вы же не присягаете чему-то. Вы присягаете Конституции. Вы служите в определенном месте, но присягаете Конституции и защите США. Он сам считает, что защищает США, и, думаю, он прав.
– Так или иначе, он решил бежать в Россию, а не в какую-то другую страну, известную тем, что не выдает политических беженцев. И многие бы сказали, что он перебежал к врагу, и поэтому он – предатель. "Россия все-таки наш враг, - говорят американцы, - поэтому он перешел к врагу". Что бы вы сказали в ответ на это?
– Он не бежал в Россию вообще. Нет, у него не было плана побега. Во-первых, он с радостью сделал достоянием общественности свою информацию. Это все задокументировано. Это все - известные вещи. Он был счастлив, это была его конечная цель. Он готов был рискнуть и либо погибнуть, либо сесть в тюрьму. И когда все случилось, все пошло лучше, чем он мог ожидать. Это тут же стало мировой новостью. Он понял: это нельзя игнорировать. При этом у него все равно могли возникнуть большие проблемы, но это было мировой новостью 6 – 7 дней. И в этот момент он задумался об убежище. В Южной Америке Джулиан Ассанж из "WikiLeaks" пытался помочь ему. Эквадор заявил о готовности разрешить транзит, ему предложили убежище в Боливии и Венесуэле. И Куба, естественно, готова была обеспечить ему транзит. Он пытался попасть на Кубу из Гонконга, чтобы оказаться в Южной Америке. Единственный способ попасть на Кубу из Гонконга, не пересекая воздушное пространство США, был через Москву. США аннулировали его паспорт во время полета. Но он приземляется в России, и Россия оказывается в очень неловкой ситуации в этот момент. Что им с ним делать? На тот момент, если помните, господин Путин и господин Обама в некотором смысле были близкими союзниками по многим вопросам, включая ситуацию в Сирии и вокруг Ирана. США и Россия тесно общались. Это была потенциально неудобная ситуация для России. Не думаю, что это было простое решение. Не думаю, что господин Путин ожидал, что у него на руках окажется Сноуден. И думаю, он достойно поступил, соблюдая право на убежище в другой стране.
– То есть вы не считаете, что Сноуден – предатель?
– Нет, не считаю.
– Вы когда-нибудь слышали имя Анабеллы Бюкар? Это была американка, которая родилась в Пенсильвании и по окончании университета стала работать в Госдепе, потом ее прислали в посольство США здесь, сразу после войны, в Москве. Она влюбилась в русского, вышла замуж и написала книгу, которая называется "Правда об американских дипломатах". Очень злобная книга, надо сказать. Много лет она работала на московском радио на США, то есть, в пропаганде. Много-много лет прошло, и в конце концов, когда все это изменилось, она сумела поехать в США. И надо сказать, что ее там никто не тронул. И я хочу вас спросить: как вы думаете, а это же может быть, например, со Сноуденом?
– Я бы хотел, чтобы он вернулся домой. Было бы хорошо, если бы он смог предстать перед судом, но в настоящем публичном процессе, а не в суде по обвинению в шпионаже, где нет возможности защитить себя, где улики против тебя удерживаются в секрете. Это не суд. Было бы прекрасно устроить процесс по поводу подобной разведывательной деятельности властей США. Было бы прекрасно. Я бы с радостью понаблюдал. И я думаю, Эд согласился бы на это на таких условиях. Но этого не будет, правды не добьешься. Тебя посадят, или ты исчезнешь. Тебе практически нельзя говорить в суде, а судья подобен персонажам тайных судилищ, которые проходили в России в 30-х годах.
– Кстати, о России. Вы знаете, что в Советском Союзе гражданского неповиновения не терпели вообще, людей расстреливали и в ГУЛаг посылали.
– Это я понимаю. Но вы подумайте, было семь других подобных случаев осуждения по закону о шпионаже до Сноудена. Том Дрейк – яркий пример. Он был честным высокопоставленным сотрудником Агентства национальной безопасности, и он прошел буквально через ад. И ему ничего не смогли предъявить. И в итоге у него не нашли секретных документов АНБ, и они повысили уровень секретности документов после того, как нашли их у него дома. То есть задним числом присвоили им секретность и поймали его на этом. Его признали невиновным, за исключением одного небольшого нарушения – наличия компьютера дома.
– А вы сами когда-нибудь совершали акт гражданского неповиновения?
– Я думаю, мои фильмы и исторические сериалы – это мои действия с целью улучшить мою страну. Я люблю Америку, я вырос там. Моя мама – иммигрантка, приехавшая из Франции. Я хотел бы, чтобы Америка была как можно сильнее, в хорошем смысле. И защищаться – это правильно. Я пошел сражаться за мою страну, но я не считал, что Вьетнамская война – это правильная война. Это недопустимое поведение. Я был очень расстроен и разочарован. Так что я пытаюсь через свои фильмы и сериалы что-то исправить.
– Вы начали эту серию в 2008 году вместе с профессором Кузником из американского университета. Она называлась поначалу "Секретная история Америки". 10 серий. И потом книга вышла. Хорошо издана, красиво очень.
– Да, я слышал. И продается неплохо.
– Да, кажется, так. Книга называется "Нерассказанная история Соединенных Штатов". Я бы хотел сказать нашим слушателям, что сразу после этой программы – первая серия вашего документального фильма выйдет на экраны Первого канала. Сразу же после этой программы. Так что никуда не уходите, не советую. И потом каждую неделю будут показывать. Но, так или иначе, книга переведена на русский язык, и некоторые люди могут сказать, что русские с удовольствием это сделали, потому что это антиамериканская книга и антиамериканский сериал. И учитывая взаимоотношения, это как раз попадает в антиамериканскую пропаганду, которая сегодня в нашей стране имеет место быть, и об этом можно слышать довольно часто. Что вы скажете?
– Это совсем не про меня. Вы видели мои фильмы про Вьетнам, про Кеннеди. Я стремлюсь к свету, я ищу правду. Я вырос на фальшивой истории США. Не говорю, что там все было неправдой. Конечно, многое, чему нас учили, было близко к правде, просто темные моменты, теневые стороны, кошмарные эпизоды этой истории замалчивались. В Америке мы имеем вариант мировой истории от Диснея, и это проблема, которую мы не особо осознаем. Например, школьником меня учили, что американцы выиграли Вторую мировую войну. А если обращаешься к фактам и изучаешь историю войны в Европе, русские внесли основной вклад в победу над фашизмом, нет сомнений. Они сражались и "вырвали кишки", как выразился Черчилль, у немецкой армии, величайшей, какую видывал мир. Мы многим обязаны Советскому Союзу за эту войну. Потому что, если бы русские перестали сражаться, дойдя до своих границ в Восточной Европе, и предоставили американцам, британцам и союзникам сражаться за остальной мир, Америка потеряла бы еще миллион человек, последствия были бы долговременными.
Другой миф – о необходимости сбросить атомные бомбы в конце войны. Мы глубоко изучили это. Мы увидели и убедительно показываем, что мы сбросили эти бомбы. Япония была истощена, была на грани коллапса. Это было предупреждение русским, что после Второй мировой войны править балом будет Америка, что мы теперь лидеры. И мы пошли на эти варварские действия, чтобы показать, что мы лидируем в мире теперь.
Это очень важные вещи для Америки. И в основе наших проблем то, что мы всегда видели в России врага. Я родился в 1946 году и вырос с мыслью, что русские ничуть не лучше Гитлера - как немцы. Мне говорили мой отец и многие другие, что русские идут, что они стремятся доминировать в мире – вместе с китайцами, кстати, - что коммунистическое движение стремится к покорению мира, свидетельства чего мы не обнаружили в том же Вьетнаме, кстати говоря. Но мы выросли в страхе, в огромном страхе, и он преследует многих моих ровесников. Многие из них полностью разделяли аргументы "холодной войны". Мы должны оставить эти аргументы в прошлом, двинуться в новую эпоху. Но мы не смогли этого сделать. Вот почему эта книга принципиально важна. Вы спросили, антиамериканская ли она. Нет, потому что у Америки было много великих моментов, отличных возможностей во время кампании Генри Уоллеса, например. И он почти стал президентом США в 1945 году, в крайне важный момент – когда умер Франклин Рузвельт, к сожалению, слишком рано.
– Ваш сериал показывали в других странах? Не только в России?
– Да, он продан в большинство стран мира. Россия одна из последних его купила. Россия не спешила его покупать, ведь Россия и Америка неплохо ладили еще примерно где-то год назад. Думаю, во многом это случилось после истории со Сноуденом, что многие неоконсерваторы в Америке решили, что Россия зашла слишком далеко. И они были очень разочарованы ситуацией вокруг Сирии и в связи с иранскими переговорами, и до сих пор разочарованы. И есть причины для такого рода пропагандистской войны, информационной войны. Но мы не получаем всей правды в Америке.
– Вы сказали, что это самый трудный проект в вашей жизни - не только документальный, но художественный. Потребовалось больше времени для его завершения – четыре года, а не два, как планировалось. Что, собственно, вас мотивировало? Почему вы хотели это сделать?
– Это сочетание моих разных интересов в кино. В игровом кино я много касался истории, но в 2008 году, когда Джордж Буш-младший был у власти уже 8 лет, я достиг некоего состояния и возраста, когда я сказал: хватит, я не могу больше снимать игровые фильмы в такой ситуации, я хочу понять, почему в стране все так, как оно есть. Джордж Буш - это преувеличение или отклонение? И мы с профессором Кузником… а я не историк, я – кинорежиссер, но я как бы начал работать над диссертацией, начал снова изучать американскую историю, особенно документы "холодной войны". И я обнаруживаю, что поведение Джорджа Буша-младшего – это продолжение, но как бы чрезмерное продолжение линии поведения, возникшей сразу после Второй мировой войны, когда мы стали государством национальной безопасности. И после распада СССР в 91-м году мы не остановились. Мир не приносил дивидендов. Мы не остановились и стали превращаться из государства национальной безопасности, по сути, в государство глобальной безопасности. И сейчас, по сути, не произнося этого, пытаемся быть мировым полицейским. Это очень опасно. И мы можем задокументировать период с 91-го года до настоящего момента и показать это превращение как очень радикальное. Никто не голосовал за это.
– Вы считали важным сделать этот сериал, очень важным. Для кого?
– Для меня. Для меня было очень важно понять, с этого все началось. Потому что это мои размышления в течение 12 часов этого сериала. И, скажем так, по прошествии четырех лет я считаю это главным фильмом в своей карьере, самым длинным, но однозначно очень мощным. Как сказал один критик, это скорбный плач кинорежиссера по своей потерянной стране. Стране, которую он любил. Можно и так сказать. Но во мне есть и надежда на Америку. Я надеюсь, что есть вменяемые люди, которые все же могут контролировать результаты действий этой империи.
– Вы знаете, в 1991 году в этой стране было много надежд на то, что наконец-то мы можем с Америкой если не дружить, то, по крайней мере, быть партнерами. И ничего не получилось. И все эти обещания, что НАТО не будет двигаться на Восток – все это оказалось ерундой, и они теперь прямо у границы России. Почему это произошло? Вы можете объяснить причины того, почему от этих надежд ничего не осталось?
– Это очень хороший вопрос, и мы подробно изучили это. Потому что этот период – с 1991 года, как вы сказали, - был временем золотых возможностей, период Горбачева. Я встречался с ним еще тогда, и он произвел на меня впечатление. Я видел его недавно, в этом году, здесь, в Москве. И он сам говорит о своем разочаровании из-за недостатка уважения США к России. Он говорит о недостатке уважения.
– Из чего можно сказать так: "Вы проиграли "холодную войну" - вот и сидите и молчите". Такое отношение.
– Это было политически характерно для США, потому что Рональд Рейган праздновал победу в "холодной войне" как результат своего жесткого отношения. А дело-то не в этом. Во многом дело было в переговорах с Горбачевым. И Горбачев в эти последние два года, когда вокруг Рейгана было множество скандалов, он как бы даже поддержал Рейгана на плаву в каком-то смысле, помог ему, потому что, как вы помните, у Рейгана были проблемы на момент их встречи. Но я думаю, Америка рассматривала Россию в 90-х как эксперимент. Джордж Буш-старший был очень консервативным человеком, он бы не пошел ни на что столь враждебное, как расширение НАТО, как сделали Клинтон и Джордж Буш-младший. Но он как бы отпустил ситуацию, позволив эксперименты гарвардских "мальчиков-экономистов", которые прибывали в Россию с целью сделать ее чисто капиталистической страной. Это был катастрофический капитализм для вашей страны, для России. Экономика России в 90-е сжалась до размеров экономики Голландии. Это было что-то ужасное. Но людям с Уолл-стрит это нравилось, они зарабатывали деньги.
– Много, много денег.
– Думаю, много. То есть, я думаю, Америка рассматривала это как эксперимент.
– А вы понимаете, почему Клинтон, которого вроде считали, если не либералом, то, по крайней мере, каким-то прогрессивным человеком, он сдвинул НАТО на Восток? Почему он принял это решение?
– Относительно Клинтона - я не очень его понимаю. Я встречался с ним…
– Но он обаятельный человек?
– Он мне многим понравился, он приятный человек, но он как бы плывет по течению. Помните, в начале срока у него были проблемы с военными, когда его критиковали за невнимание к армии и к военным, поскольку он не служил в армии. И я думаю, он был очень осторожен, чтобы не вставать на пути военно-промышленного комплекса. По сути, и не вставал. В его правление военный бюджет стал опять расти. А скоро у нас появился и новый враг: Джордж Буш-младший сделал врага из генерала Норьеги из Панамы. В какой-то момент его приравняли чуть ли не к Гитлеру. Он превратил его в какую-то страшилку. И мы вторглись в Панаму через несколько месяцев после падения Берлинской стены. Через месяц.
– Не говоря уже о бомбежках Сербии.
– Это было позже, я о другом. Война с Ираком – это было большое дело для США. Вроде все спокойно в мире, а мы направляем 500 тысяч солдат в Саудовскую Аравию и Кувейт после вторжения Хусейна в Кувейт. Америка никогда не замахивалась на такое. Отправить полмиллиона солдат на Ближний Восток – задумайтесь! Когда Эйзенхауэр отправил американские войска на Ближний Восток в 58-м, это громко обсуждалось в Америке. Мы не делали такого. Когда мы отправили войска во Вьетнам – это был шок, массовые протесты против Джонсона. И вдруг это случается, и никто не против, и пресса поддерживает, и народ поддерживает. Не успели оглянуться – и уже ввязались на Ближнем Востоке, и больше не ушли оттуда. Никогда не выпутались из этой войны. Войну в Кувейте тоже продали американскому народу. Помните, мы говорили про судно "Майне", про другие ложные причины начала разных войн? Но им удалось преподнести вторжение Саддама в Кувейт чуть ли не как вторжение Гитлера в Чехословакию или Польшу! Как это освещалось в прессе: "Солдаты Хусейна сжигают детей, кидают их в инкубаторы". В Вашингтоне выступали люди, говорившие неправду, они врали. То есть эту войну распиарили. Прежде чем газета "Сан" распиарила вторую войну, была распиарена эта. Мы подробно рассказываем об этом.
Думаю, Америка никогда не сходила с военных рельс, потому что мы не могли себе этого позволить. У нас и бюджет, и экономика работают на военных, как это было в Советском Союзе. И нам очень трудно избавиться от этого, это затягивает.
– Вы называете эту книгу "Нерассказанные истории Соединенных Штатов", но немножко неточно. Вы рассказываете не всю историю, а только часть истории. Не так ли? Так что это не совсем точно.
– Послушайте, все это было в заголовках новостей. Мы не называли ее тайной, потому что я не хотел ни намека на какие-то заговоры. Здесь все на фактах. Это все было в заголовках. Генри Уоллес был в заголовках... Но об этом забыли, забыли! Это невыученная история – вот как ее надо назвать, наверное. Но мы остановились на этом названии.
– В одном интервью вы сказали: "Этот сериал об Америке, которую я когда-то очень сильно любил". Это значит, что вы ее не любите больше?
– Скажем так, любовь, с которой ты рос, будучи молодым, в 60-е, в 70-е, в 50-е – это нечто уникальное. Я надеюсь, честно говоря, посвятить последние годы переосмыслению того, что я назвал бы лидерством. Я говорю не о политике. Есть много чему восхищаться в нашей культуре, в нашем кинематографе, в нашем спорте – люди, хорошие люди, множество разных людей. Вы поездили по США, вы знаете, как много разных людей там. Это прекрасная страна. И думаю, люди куда либеральнее, чем правящие нами лидеры. Думаю, что у нас репрессивная власть. И у нас есть проблема: она задает неправильное направление стране, особенно за рубежом. Мы проникаем повсюду, у нас столько баз по всему миру, мы создаем хаос и милитаризируем планету. Не только другие страны, но и космос. Кибервойны, подводные войны. Теперь и тотальная слежка по всему миру, внимание к которой привлек Сноуден и многие другие. Это очень настораживает. Планету стала меньше. И я думаю, США как единственная супердержава – это угроза стабильности в мире. Нам нужен более сбалансированный мир, где другие страны, сильные страны, уравновешивают нашу мощь. Потому что единственная супердержава становится тиранией, а тирания никогда недолговечна, и империя – тоже.
– Насчет империи. Во вступлении к книге вы говорите, что вы ее пишете в момент заката американской империи. О какой империи речь? Ведь Америка, многие скажут, совсем не империя. В отличие от, скажем, Франции или Голландии, или Испании, Португалии, конечно, Великобритании и даже Германии, у нее никогда не было колоний. Так что о какой, собственно, империи вы говорите? Я не совсем понимаю.
– Формально мы никогда не увлекались колониями, потому что усвоили уроки Великобритании.
– Да вы сами были колонией. Америка была колонией Великобритании.
– Да. У нас, кстати, тоже были колонии. Филиппины, где мы вели отвратительную войну, во многом похожую на Вьетнамскую. Но мы подошли к этому по-другому. После Второй мировой войны у нас появились базы по всему миру. Мы никогда не отказывались ни от одного дюйма территории, мы сохраняем эти базы, будь они в Германии или Японии. Мы расширяем их число. Мы сами не знаем, сколько у нас баз. От 700 до 1000, по последним данным, что я знаю. Мы – в Африке, мы – в Латинской Америке. У нас есть скрытое присутствие. Мы очень сильные в скрытых войнах. У нас есть public relations, у нас есть деньги, Международный валютный фонд, Всемирный банк. Мы вкладываем деньги, мы работаем через людей с Уолл-стрит, мы контролируем экономики, как можно сильнее проникая в них. У нас есть ЦРУ, которое в прошлом называли "невидимой армией капитализма". У нас столько всяких организаций за границей: Управление по борьбе с наркотиками, у Государственного департамента теперь есть своя разведывательная служба. У всех есть службы повсюду, во всех странах мира мы держим руку на пульсе. И теперь при тотальной слежке, когда можно контролировать, что думает или делает любой человек в Афганистане, Германии, Бразилии, и если есть малейшие признаки недовольства или протеста, мы очень активно подключаемся.
– То есть вы считаете Соединенные Штаты империей?
– Конечно, империя. Они были растущей империей со времен Второй мировой войны. Завладев Германией и Японией, мы никогда не выпустили их. Хотя Германия показывает нам один прекрасный пример. Японцы, я бывал там, похоже, никогда особо не вдавались в историю Второй мировой войны, в отличие от немцев. И разница в том, что Германия куда более независима от США и способна решать сама за себя. И Германия будет играть ключевую роль в новом мире. Потому что мы наблюдаем сейчас в Евразии – и, надеюсь, многие это видят – новые комбинации между Россией, Китаем и другими странами Евразии. Они становятся более тесными партнерами. Если это так, то это перекинется и на Восточную Европу.
– Вы были в Китае?
– Да, много раз. Только сейчас побывал в одном из ключевых городов Великого шелкового пути.
– А сериал ваш покажет Китай?
– Сериал пока там не показали.
– А будут показывать?
– Да, все так устроено, что никогда не знаешь. Бюрократия там хуже, чем в России. Хотя, если честно, пиратская версия там ходит, и вполне успешно.
– Как вы думаете о Китае вообще? Ваше отношение к Китаю, к тому, что там происходит.
– У Китая есть потенциал. Я мечтаю о мирном мире, я не занимаю ни одной из сторон, я – гражданин мира. Я бы хотел, чтобы все эти страны, будь то Китай, Россия, Бразилия, Иран, Турция, я бы хотел, чтобы у нас у всех был баланс силы, старая концепция баланса силы. Я верю, что возможен цивилизованный диалог между всеми этими странами. И китайцы верят в это. Вы же знаете, они всегда строили Стену наружу, чтобы не пускать варваров в Китай. И я не вижу никаких признаков экспансионистской активности Китая, кроме как на его границах, в отличие от США, направленных вовне.
Говоря об экспансионизме России, новой России, я не вижу никаких признаков этого. Я вижу, как она пытается защищать свои ключевые интересы. И я думаю, эти новые санкции лишь оскорбляют русских людей. Я думаю, что русские не раз доказали в истории, что их нельзя припирать к стенке. И я думаю, это оскорбительно. Думаю, они пойдут дальше, пойдут одни, развиваясь в восточном направлении – в сторону Китая. И они переживут это, и у них все будет хорошо. Но я не жду ничего хорошего от того отношения, о котором я говорил раньше, на котором меня воспитывали после Второй мировой войны. И это была элита. Я учился в одной группе в Йельском университете с Джорджем Бушем-младшим. Они выросли с установкой, что Советский Союз – это плохой парень.
– Если посмотреть на эти давние годы, когда был Вудро Уилсон, в конце Первой мировой войны он сказал: "Наконец мир познает Америку как спасителя мира". Потом Рейган говорил о "сияющем граде на холме", а потом Обама говорил об эксклюзивности американцев…
– Нет. Как говорил и Питер Кузник, и многие американцы, это замечательный миф. Это то, на чем нас воспитывали в школе: Америка – исключительная страна, благословенная, Бог хранит Америку. И этот миф трудно в себе изжить, это у нас в крови, это встроено в наше национальное самосознание. Каждый матч, каждое спортивное мероприятие связано с армией. Много рекламы армии на телевидении. Не знаю, как давно вы были в Америке, но реклама армии на телевидении расширяется. Им нужны добровольцы, они выстраивают концепцию национализма. Повторяю, национализм – очень опасная концепция.
– Я понимаю, но я говорю о другом. Я говорю об исключительности этого чувства, которое есть. И, кстати, Обама неоднократно говорил, и недавно в Вест-Пойнте он говорил об этом. И это часть Америки. И вы говорите, что трудно это преодолеть?
– Мы в фильме говорим обо всем этом. Показываем все эти речи Обамы в Вест-Пойнте, перед войсками, отправляющимися в Ирак, в Афганистан. Он постоянно говорит это. Даже получая Нобелевскую премию мира, он говорил, что существует необходимость войны. И, по сути, он уже устроил четыре или пять войн. Некоторые из них необъявленные, как в Ливии и Сирии.
– А если ты не соглашаешься с этой идеей об исключительности Америки, то тогда тебя могут обвинить в том, что ты не патриот, нет?
– Нет, спорить можно.
– Конечно, вы можете спорить, но реально-то говорят, что вы подрываете основы Соединенных Штатов. Разве не так?
– Да. Но вы знаете людей вроде Киссинджера. Я восхищаюсь им. Он пишет новую книгу, и там все то же самое – мировой порядок. И он видит США как нечто Богом данное, наделенное правом диктовать условия. То же самое - Бжезинский. И все наши лидеры, и Киссинджер при этом, считаются левее неоконсерваторов. И что мы имеем? Джон Керри был во Вьетнаме. И что? Он становится госсекретарем. Он теперь активный сторонник войны. Что стало с моим поколением? Так со многими. Я думаю, дело в деньгах и власти. Когда у вас есть власть… помните, "Воля к власти" Ницше? Я думаю, это очень важная концепция для американцев.
– Но когда вы говорите эти слова на российском телевидении, это будут смотреть журналисты "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон пост" и прочих средств массовой информации здесь, в Москве, и они это сообщат. Они же ведь на вас нападут и будут очень критически к вам относиться. Вы не боитесь этого?
– Я повторяю: книга основана на фактах, проверенных фактах. И я очень горжусь этой книгой. Мы с Питером готовы спорить с кем угодно, и с "Нью-Йорк Таймс" или "Вашингтон пост", о причинах происходящего сейчас. Мы уверены в этом, мы любим Америку, Америка может быть сильной. Эдвард Сноуден сказал: "Америка должна иметь периметр безопасности. Но расширяясь по всему миру и проникая во все страны, мы только усиливаем риск ответных последствий". Это мы и пытаемся не допустить.
– Почему вы называете этот период "веком террора"?
– Цитата 2000 года. Потому что на терроре был сделан упор как на новом враге. Глобальная война с терроризмом стала главной мантрой американской политики, а не должна была бы ею быть. Не должна.
– Декларация независимости Соединенных Штатов Америки гласит: "Мы считаем эти истины самоочевидными, что человек создан своим Создателем с определенными неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу, на добывание счастья". В какой степени эти слова сегодня соответствуют положению в Соединенных Штатах, как вы считаете? Это все еще верно?
– Это прекрасная концепция. И, как вы знаете по жизни, идеализму есть место. Мы все рождаемся с идеалами и впитываем их, взрослея. За них нужно сражаться. Нельзя рассчитывать, что они существуют как бы сами по себе. Право на частную жизнь нужно отстаивать, право на творчество, мое право снимать новый фильм, жить, проснуться завтра утром – всего этого нужно добиваться, ничто не дается просто так.
– То есть эти истины не самоочевидны?
– Это прекрасный документ. Было бы хорошо жить по нему.
– Да, конечно. А вы его видели?
– Что, оригинал? Не думаю.
– А я видел. Очень сильно действует. Когда вы пишете, что когда Соединенные Штаты использовали атомное оружие, то они потеряли моральный свой статус, о чем вы говорите? Почему? Некоторые говорят так, что если пришлось бы высадиться в Японии, то американцы потеряли бы до миллиона человек, а так спасли миллион своих жизней за счет того, что использовали бомбу. Разве не так?
– Это миф, на котором выросло множество американцев. Мы подробно рассказываем об этом и показываем, насколько ослабленной была Япония. Все города были разрушены, осталось лишь несколько городов вроде Хиросимы и Нагасаки. Экономика, транспорт были разрушены, они были на последнем издыхании. На этом основании мы знали, что они скоро сдадутся, об этом просто не говорили тогда. Трумэн знал это и писал об этом в своем дневнике. Он также знал, что в войну вступит СССР, и это будет конец для Японии. Мы подробно рассказываем о том, как русские, начав наступление в Маньчжурии в августе 1945-го, выполнили обещание вступить в войну, данное Сталиным Рузвельту в Ялте. И он сдержал свое слово – через шесть месяцев он вступил в войну. Русские отбросили Квантунскую армию за считанные дни и двигались в сторону северного японского острова Хоккайдо. И японцы боялись русских больше, зная, что те сделали в Германии до этого. Они понимали, что русские убьют их императора, застрелят его без всяких сомнений. И они хотели сдаться на условиях сохранения жизни императора и не могли добиться этих условий от американцев. Шли очень сложные переговоры.
Подумайте вот о чем: американцы постоянно говорят о вторжении в Японию. Да, японцы были хорошие воины, на Окинаве и Иводзиме они отчаянно сражаются. И это стало примером. В августе мы были в трех месяцах от реального вторжения в Японию. Высадка была назначена на 1 ноября. Это три полных месяца – август, сентябрь, октябрь. И в это время японская экономика трещала по швам, и русские приближались. Это никак не могло продолжаться три месяца.
– Так что атомная бомба была, чтобы напугать русских, так получается?
– По политическим символическим причинам – да. К сожалению, это была варварская акция, худшая за всю войну, сравнимая с тем, что творили немцы. Но мы сделали это. И так представили это в своей пропаганде, что японцы сопротивлялись бы, и у нас были бы потери. Кстати, первоначальная цифра потерь была 30 тысяч. Изначально. Интересно наблюдать, как постепенно она возросла до 1 миллиона убитых. Никакого вторжения не было бы, оно планировалось на ноябрь.
– Я довольно много читал критики о вашем сериале и об этой книге. В основном это все очень позитивно. Но есть такие критики, которые говорят, что вы увлекаетесь теорией заговора. Это было видно в вашем фильме о Кеннеди, и в этом фильме вы настаиваете на том, что не просто один сумасшедший человек убил его, а что это был план определенной мощной группы. И что эти же люди убрали Генри Уоллеса, о котором вы сказали.
– Я не говорю, что это были одни и те же люди.
– Не те же люди, но та же мощная организация.
– Безусловно, есть особые интересы в осуществлении государственной политики. В шестой главе книги о Кеннеди мы ничего не говорим ни о каком заговоре, мы лишь детально рассматриваем, что он сделал за свое президентство, что часто неверно интерпретируется. Мы описываем 61-й, 62-й, 63-й годы и представляем вам: и вдруг его убивают.
– То есть - делайте сами свои выводы.
– Да, вы сами сделаете выводы. В фильме нет ничего про заговоры, все построено полностью на фактах, так что… Я – режиссер игрового кино, но тут я говорю: нет, я буду документалистом. Вернемся в 2008 год. Джордж Буш-младший, его 8 лет: где была Америка? Все эти войны, провал в экономике. Я хотел сам для себя разобраться. Это история, показанная кинорежиссером зрелого возраста в попытке понять, что случилось со страной, которую он любил, как вы сказали до этого. Так что нет никакой выдумки.
– Но вы, Оливер Стоун, лично вы убеждены в том, что Кеннеди убит в результате заговора?
– Я убежден, что это однозначно не Ли Харви Освальд. Кто это сделал? У меня есть кое-какие мысли, но я не стану рассуждать об этом.
– Вы не будете об этом говорить, понятно.
– Но я снял кино.
– Я помню хорошо.
– Но изначальным доказательством для нас было то, что все было очень запутано к моменту, когда оказалось в Комиссии Уоррена. Здесь корень этой истории. Это изначальная улика, дальше копать не надо. Никаких новых откровений, просто рассмотреть изначальную улику.
– Между 1900 годом и сегодняшним днем было 17 американских президентов. Некоторые из них для вас герои, вы их очень уважаете – например, Рузвельт…
– Да. И Джон Кеннеди.
– А других вы называете злодеями.
– Картер начинал очень хорошо.
– А других вы считаете злодеями, да?
– Ну, до этого нужно дорасти, показать себя.
– Но вы говорите об Эйзенхауэре. С одной стороны, в его прощальной, кажется, речи он говорил об опасности военно-промышленного комплекса. С другой стороны, вы говорите, что тот же Эйзенхауэр, он и придумал этот комплекс, он его создал. Как эти две вещи можно совместить?
– Это странная история. Потому что Эйзенхауэр был гуманистом во время Второй мировой войны. Он был против атомной бомбардировки Японии очень жестко. Пять главных пятизвездочных генералов времен Второй мировой войны были против бомбардировки, это было ненужно. Как сказал Макартур: "Мы выиграли войну на земле, нам не нужны эти бомбы". Он в мае сказал, что Япония сдастся. А Эйзенхауэр к тому времени, когда его избрали, уже ушел из армии, занимался политикой. И на него оказывали сильное влияние, чтобы он участвовал в выборах. И когда он решился, он должен был следовать за американским бизнесом, поддерживать "холодную войну". Хотя он и говорил, что война в Корее была бесполезной. Он был одним из самых ярких сторонников наращивания военной мощи и верил в ядерное оружие как альтернативное и простое – скажем, как бомбы для применения на поле боя. Он верил в ядерную энергию, верил в ядерную угрозу как необходимость, к которой прибег в Корее. Никсон, его вице-президент, говорил, что ему нравилась политика Эйзенхауэра, и он использовал эту угрозу – сбросить атомную бомбу на Северный Вьетнам - во время Вьетнамской войны несколько раз.
Вернемся к Эйзенхауэру. За восемь лет его правления мы увеличили количество зарядов, по-моему, с тысячи до 30 тысяч тактических зарядов к 60-му году. Мы всегда должны были опережать СССР. Он всегда знал это и наращивал, наращивал, наращивал их число. И к тому времени, когда он уходил с поста, – и это очень важно для истории Кеннеди, - армия была в таком состоянии. Он знал, его прощальная речь была с некоторым сожалением. Не думаю, что ему все это нравилось, но мы были готовы вступить в войну с СССР. В этом была идея в 60-м. Многие говорили о войне с Советским Союзом: мы ударим по ним сейчас, потому что мы куда сильнее, и покончим с этим, потому что если мы будем ждать, они станут сильнее. По сути, так и случилось в 61-м году, после кубинского ракетного кризиса, который состоялся во времена Хрущева в Советском Союзе. И к 70-м годам СССР практически достиг равновесия. То есть США думали о превентивном ударе.
– Как вы относитесь к гарантированному взаимному уничтожению? Вам не кажется, что тот факт, что обе стороны могли друг друга уничтожить, собственно, и есть причина, почему не было войны?
– Это по-прежнему фактор.
– Это тормозит возможность войны, это какое-то равновесие.
– Это правда. И Хусейн это знал, хотя слишком поздно сообразил. И корейцы сообразили. Это, безусловно, знали в СССР. Это единственное, что удерживает.
– Любая попытка опередить другого – это страшно опасно.
– Скажем так, если бы у русских не было ядерного оружия, как вы думаете, Америка так спокойно позволила бы России предоставить убежище Сноудену?
– Не думаю.
– Вот что удерживает от этого. Должно быть некое уважение к противнику. Хотя в этом случае, я думаю, это союзник. Я думаю, Россия и США могут быть союзниками, хорошими союзниками.
– Да, но они не союзники. И ни в сериале, ни в книге вы особенно много не пишете о взаимоотношениях между двумя странами. Но все-таки кое-что пишете о "холодной войне".
– Знаете, у нас про это целая глава.
– Вы пишете, что Соединенные Штаты, а не Советский Союз, виноваты в продолжении "холодной войны". Но ведь на это можно возразить, что в конце Второй мировой войны Советский Союз занял страны Восточной Европы – Болгарию, Чехословакию, Румынию, Восточную Германию, Венгрию. И просто вынудил их, так сказать, взять к себе советский строй как бы, да? Они этого не просили. И поэтому именно Советский Союз виноват в "холодной войне".
– У нас про это целая глава. Это долгая дискуссия. Мы проследили все месяц за месяцем, начиная с атомных бомбардировок 45-го года. Нужно понимать намерения СССР после войны: они воспринимали себя союзниками, а Сталин ждал репарации. Рузвельт обещал ему 10 млрд. долларов из 20 млрд.: 10 млрд. – Великобритании, 10 – СССР. Это умерло с приходом Трумэна. В течение 12 дней в апреле 1945 года, вступив в должность, Трумэн оскорбил Маленкова. Он сказал: "Я всыпал ему. Вызвал к себе в кабинет и сказал одно, другое, третье. Соблюдайте свое обещание в Польше!". Так не ведут себя государственные деятели, такие, каким был Рузвельт. Тот в последний день жизни сказал Черчиллю: "Относитесь к советским с уважением". Он говорил, что могут быть проблемы, но каждая из них может быть решена. Вот отношение Рузвельта. Некоторые говорят: он был слишком мягким. Но, с другой стороны, у него была картина послевоенного мироустройства, где он видел союз между Великобританией, Россией, США и Китаем – четырьмя великими державами. Он видел мирный мир. Вместо этого через 12 дней после его смерти Трумэн разозлил министра иностранных дел СССР, тот отправился к Сталину и сказал, что "с ними нельзя иметь дело".
– Вы говорите о Молотове, конечно, а не Маленкове.
– Да, извините, Молотов, Молотов. Эти русские фамилии иногда трудно запомнить. Я просто хочу сказать, что в этой истории с "холодной войной" нужно учитывать и ситуацию в Греции, в Турции. И кроме того, кстати, нужно понимать, что СССР оккупировал страны Восточной Европы, потому что там сражался с фашизмом. Он же не просто так туда пришел. Он заплатил за это многими жизнями, чтобы разрушить нацистскую военную машину. Они дошли до самого Берлина. Они оккупировали территории, на которых ценой большой крови боролись с фашизмом, включая Восточную Германию. То есть для них это был геополитический вопрос – защита своего периметра, защита Советского Союза. В войне погибло 25 миллионов русских…
– Если не больше.
– А мы потеряли 400 тысяч человек. Простите меня, это война. Я просто хочу сказать, что изначально это было оборонительным союзом в стремлении обезопасить себя от будущих вторжений Германии. Германия вторгалась в Россию дважды к тому времени. Что, отдать Восточную Европу? Хорошо. Это в итоге сделал Горбачев много лет спустя.
– Да. Что вы думаете, какой процент американцев на самом деле знает, какие были потери в Советском Союзе? Сколько американцев в курсе того, что сделал Советский Союз во время Второй мировой войны?
– Ни сколько. "Холодная война" все затмила. Объяснение одно: мы должны были остановить советскую агрессию. И с этим не разбираются. Хотя оно стоило бы того.
– Некоторые опросы показывают, что некоторые молодые американцы считают, что Россия воевала против Соединенных Штатов.
– И также говорят, что русские сражались против американцев. Но мы не будем смеяться над детишками. Изучение истории – ключевой момент для понимания того, что сейчас происходит в мире, для понимания себя. Поэтому я и занялся этим. Я никогда не изучал историю до этого. Я вернулся в школе кино. Но я вернулся к учебе в конце жизни, чтобы изучить историю.
– Если бы вам сказали "Господин Стоун, скажите, что делать, чтобы сблизить Россию и Соединенные Штаты?", что бы вы предложили?
– Мы были союзниками.
– Да, это правда, но это во время войны.
– Мы ладили друг с другом. Мирное сосуществование – было такое словосочетание. Это просто. Мы не исконные враги друг другу. Нужна определенная степень безумия, чтобы бояться Россию, на чем я и многие люди моего поколения были воспитаны – что русские плохие. Но потом становишься старше, начинаешь бывать в России, встречаешь людей и понимаешь, как они мыслят, и понимаешь: мы – естественные союзники друг другу. Мы столько мировых проблем могли бы решить вместе! Так же, как и с Китаем. Конечно, есть конфликты, как говорил Рузвельт, но их можно решить.
Возвращаюсь к "холодной войне". Сталин, по-моему, был очень интересным человеком. И до 47-го года, когда, конечно, "холодная война" усилилась, не было все так очевидно. Но в 46-м ее начали Трумэн и Черчилль.
– О "железном занавесе", да. В Фултоне, Миссури, да.
– Да, речь в Фултоне. Провокаторами были британцы в Греции и в Турции. В Греции была тяжелая гражданская война, и это породило многие настроения "холодной войны", потому что греки не хотели возвращения британцев, не хотели снова Британской империи. Помните, британцы хотели вернуть свои колонии, включая Индию. Но тогда можно было остановить "холодную войну". А в 47-м году уже была "холодная война". Задумайтесь, что произошло между августом 45-го и началом 46-го года.
– Мой отец потерял свою работу из-за этого.
– Да, можно говорить про эпоху маккартизма.
– Что-то я разговариваю с Оливером Стоуном и ничего не спрашиваю о кино. Это очень странно. Но просто нет времени, к сожалению. Вы будете еще снимать что-то?
– Конечно, буду стараться снимать хорошие фильмы.
– Мой добрый друг Марсель Пруст хотел бы вам задать некоторые вопросы.
– Я не большой специалист по Прусту.
– А и не надо. Вопросы просто. И постарайтесь ответить коротко по возможности. Десять вопросов. Когда вы лжете?
– Ради сохранения жизни.
– Что вам меньше всего нравится в себе?
– Какие неприятные вопросы. Вы у всех такое спрашиваете?
– Да. Каждый раз.
– Что я меньше всего люблю в себе? Некоторую самовлюбленность.
– Среди политических лидеров, живых, мертвых, вы более всего уважаете…
– Рузвельт, Кеннеди.
– А среди политических лидеров, живых или мертвых, вы более всего презираете...
– Буш-младший.
– Когда вы были более всего счастливы и когда?
– В хорошие дни.
– О чем вы более всего сожалеете?
– Я живу своими сожалениями.
– Какое ваше любимое слово?
– Нет такого.
– А самое нелюбимое слово?
– Не могу сказать.
– Как бы вы хотели умереть?
– Тихо, с мудростью, в постели.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Я – буддист.
– Это был Оливер Стоун. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года