– Наш гость — заместитель председателя Государственной думы, секретарь Генерального совета партии "Единая Россия" Сергей Иванович Неверов. Добрый вечер, Сергей. Спасибо, что пришли.
– Добрый вечер.
– Для наших зрителей, потому что, может быть, все-таки вы не так хорошо всем знакомы, все-таки вы вот… ну, вы не публичная фигура в том смысле, что не на сцене же выступаете. Значит, вы — потомственный горняк, вы работали на шахте. Вы тогда думали или мечтали стать директором шахты. Но судьба так распорядилась, что вы пошли по профсоюзной, потом по политической линии. Побывали одномандатником, членом разных партий и потом вот дошли до поста секретаря Генерального совета партии "Единая Россия". Я правильно говорю, не ошибся?
– Мой отец отработал под землей более 30 лет, мама работала на обогатительной фабрике на этом же горнорудном предприятии. Я после 8-го класса пошел в техникум в этом же маленьком городе — это город Таштагол на юге Кемеровской области, где заканчиваются рельсы и дальше начинается только тайга, которая распространяется до китайской границы. После техникума я пошел работать на шахту, потом в армию, а после армии вновь пришел работать в шахту.
– Ну, то есть когда я сказал, что вы — потомственный шахтер, это вполне соответствует.
– Я на самом деле благодарен очень своей жене, потому что после того, как я пришел после армии в шахту, она настоятельно рекомендовала мне продолжить дальнейшее обучение. Я поступил на вечерний нагорный факультет в Сибирском металлургическом институте. Это на самом деле тяжело – после смены в шахте садиться за парту, но, тем не менее, я учился шесть лет. И в 1989 году я окончил обучение и продолжал работать на шахте. Я отработал в одной шахте 16 лет – с 1983 по 1999 год. И вы правильно сказали, что я потом занимался профсоюзной деятельностью. Это, в общем-то, мои друзья, мои товарищи избрали меня председателем первичной организации на шахте, что не снимало с меня необходимости ходить постоянно под землю, спускаться в шахту и работать.
– Ну, естественно, понятное дело.
– В 1986 году я стал членом Коммунистической партии Советского Союза.
– В каком?
– В 1986 году.
– Так, понятно.
– И в 2004 году я стал членом партии "Единая Россия". Больше ни в какой партии я не был и, надеюсь, не буду.
– Ну, посмотрим. Значит, вы были членом КПСС и довольно критически высказывались об этом потом, впоследствии. Вот когда вы поняли для себя, что КПСС — не та партия? И вообще вы сами из нее вышли, или когда КПСС превратилась в КПРФ, вы просто не перешли? Вот как это у вас получилось?
– Я на самом деле не помню таких, в общем-то, публичных своих высказываний в отношении КПСС.
– Нет, ну лично просто…
– Нет, в отношении КПРФ я занимаю критическую в определенных моментах позицию. Почему? Потому что, конечно, они являются нашими политическими оппонентами. Что касается КПСС, вы знаете, я вступил в 1986 году, будучи рабочим. Когда работал на шахте, у нас бригада была коммунистического труда, и очень многие мечтали работать в таких бригадах. Я для себя Коммунистическую партию Советского Союза олицетворял через своих товарищей, с которыми работал вместе непосредственно в забое. Наш бригадир Иван Мартынович Бауэр — человек достаточно пожилой. И для меня вот эти люди — вот это и была Коммунистическая партия. Я не знал ни секретаря горкома, ни секретаря обкома. Я знал секретаря шахтового, который руководил коммунистической ячейкой на нашей шахте, потому что мы приходили на собрания. И для меня КПСС была именно партией вот моих товарищей, с которыми я находился.
Я не выходил из КПСС после развала Советского Союза. Все это просто-напросто прекратило существовать, как вы это знаете. И если говорить о критике и о крахе Коммунистической партии Советского Союза, то я хочу сказать, что, конечно, эта безальтернативность и чванство партийной бюрократии, наверное, к этому краху и привели.
– Понятно, понятно. У вас после этого не пропало желание вообще быть членом какой-либо партии? Когда вот такое разочарование наступает, иногда у людей возникает такое чувство: да ну их вообще, хватит! Нет?
– Я сказал уже вам, что я членом партии "Единая Россия" стал в 2004 году, уже будучи депутатом Государственной думы и уже избравшись по одномандатному округу второй раз, потому что первый раз я избирался в 1999 году, когда еще продолжал работать на шахте "Есаульская". Общественную такую возглавлял организацию, которая объединила в себе все органы профсоюза Кузбасса. И необходимость избрания тогда в Государственную думу возникла с тем, что достаточно активно шахтеры всегда проявляли свою позицию.
– Да, очень даже.
– В 1995 — февральская акция протеста, когда впервые мы вышли на Горбатый мост и стучали касками. И 1998 год… И вообще 90-е вот эти годы, когда шла реструктуризация угольной отрасти, когда практически были закрыты все шахты в Кузбассе и 150 000 шахтеров оказались на улице, естественно, конечно, мы очень серьезно боролись за свои права. И здесь возникла необходимость избрания в Государственную думу, и меня люди тогда выдвинули. И в 2004 году, как я уже сказал, я вступил в партию "Единая Россия". Это выбор был осознанный по причине того, что тогда произошло объединение, как вы знаете, нескольких политических сил, которые объединить смог как раз тогда Владимир Владимирович Путин.
– Да-да, я знаю. В чем суть разницы для вас, лично для вас, для Сергея Ивановича Неверова, между КПСС и "Единой Россией"? Вот главная разница между этими двумя партиями. Вы можете сформулировать?
– Вы знаете, я уже сказал о том, что крах — это на мой взгляд, и я в этом убежден — Коммунистической партии Советского Союза произошел из-за отсутствия альтернативности какой-либо. И вы знаете, что это совершенно другая была страна, и была 6-я статья Конституции, которая определяла роль и место значения партии. Сегодня все-таки иначе и по количеству партий, и по другим направлениям.
– Я понимаю. Но все-таки в чем разница между этими двумя партиями?
– Разница сегодня в том, что "Единая Россия" объединяет в себе разных людей. В ней есть люди, которые считают себя либералами, есть те, кто сегодня очень активно занимает позицию социального такого направленного сектора, патриотического направления. И эта партия, "Единая Россия", всех этих людей объединяет. И мне кажется, что мы многое делаем для того, чтобы как раз вот этого бюрократического партийного чванства в наших рядах становилось меньше.
– Знаете, вот я, естественно, читал ваши разные выступления. Вы не очень часто, кстати говоря, выступаете, поэтому читать пришлось не очень много, но все-таки прочитал. И вы, говоря о "Единой России", как-то высказались так, что сразу как-то пахнуло как раз КПСС. Я вам скажу, что я имею в виду. Вы сказали, что в программе "Единой России", я цитирую, "недостатков нет, потому что нашу программу написал народ". Ну, Сергей Иванович, вы прекрасно понимаете, что народ ничего не написал, и что недостатков… ну, я не знаю, в какой партии нет недостатков, в какой программе, но такое заявить — это вообще, знаете, довольно громко.
– Владимир Владимирович, у вас буквально неделю назад на передаче был Николай Васильевич Федоров.
– Был.
– Так вот, я вам хочу сказать, что, будучи тогда членом Совета Федерации, Николай Федоров возглавил или, так скажем, занимался такой работой в рабочей группе партии "Единая Россия" по сбору предложений в программу партии "Единая Россия", с которой партия шла на выборы в 2011 году. Эта программа на самом деле впитала в себя десятки тысяч предложений из регионов, от общественных организаций, от губернаторов, региональных представителей разных структур. И вот как раз Николай Васильевич Федоров, будучи юристом, в прошлом министром юстиции, достаточно скрупулезно объединял все эти предложения, чтобы сделать по разделам программу партии, с которой мы шли на выборы. И вот моя цитата, она как раз заключается в том, что эта программа впервые была написана на самом деле по предложениям граждан со всей страны. И мы ее обсуждали на достаточно широких площадках и дискуссиях.
– Ну, это звучит уже по-другому. Это звучит по-другому, конечно. Значит, с тех пор, как существует "Единая Россия", она набирает большинство голосов во всех абсолютно выборах. И ваши противники обвиняют партию в разных грехах — начиная от таких, как фальсификация результатов, до спуска на места процентных каких-то разнарядок. Причем эти обвинения, как правило, остаются без всяких доказательств. Но вот есть одно, о чем я хочу сказать, — это все-таки стремительное уменьшение количества избирателей. Это все-таки наблюдается. Вот недавно в Москве, например, на выборах в Мосгордуму явка составила чуть больше 20%. Это довольно низкий процент все-таки. Вот как бы вы ответили на следующее утверждение, если бы кто-то вам сказал: "Низкая явка на выборах объясняется тем, что реально нет конкуренции, а есть лишь квазиоппозиция, якобы оппозиция, у которой нет никаких шансов и нет реального выбора у людей. И поэтому, собственно, они перестают ходить". Что бы вы ответили на такое утверждение?
– Вы знаете, я начну с того момента, когда вы только-только начали формировать этот вопрос, и привести вам как пример: "Единая Россия", например, проиграла на выборах мэра города Новосибирска. Это третий город в стране. И там победил представитель КПРФ. Есть результаты выборов в Екатеринбурге, где победил тоже не представитель "Единой России". В Петрозаводске — тоже не представитель "Единой России". Это говорит о том, что да, "Единая Россия" получает большинство на многих выборах, но не везде побеждает.
Что же касается ответа по фальсификациям, то, наверное, они есть, и можно говорить, насколько их много у нас в стране или где-то в другом мире, или в каких-то других странах. Я к примеру просто буквально отвлеченно… Вот вы недавно тоже были свидетелем и, наверное, смотрели про референдум, который проходил в Шотландии.
– Ну?
– К примеру, мы тоже за этим наблюдали и смотрели — бюллетень, который получает избиратель в Шотландии, пронумерован. И тайны волеизъявления практически не существует, потому что всегда могут посмотреть, как вы проголосовали. И это отличительная черта голосования в той стране — Великобритании.
– Ну, это уже совсем из другой области.
– Я просто к тому, что везде это может существовать.
– Ну, фальсификация — это фальсификация. Это разные вещи…
– Что касается явки, я вам приведу буквально такую статистику. В принципе-то явка невысокая на разных уровнях выборов и в других странах мира. Что касается явки, которая у нас проходит сейчас — вот последние выборы, которые у нас прошли 14 сентября 2014 года, — явка по абсолютным числам на губернаторских выборах превысила 46%, это достаточно высокий процент…
– Это неплохой, да.
– Что касается выборов в Законодательное собрание, явка превысила 43%. Если говорить про Единый день голосования с 2006 года, который у нас два раза в год проходил, а сейчас вот уже третий год проходит один раз в году, то эта явка была на втором месте за весь период с 2006 года. Теперь что касается Москвы, вы привели пример. Ну, более 20% — это все-таки порядка трех миллионов избирателей, которые пришли на избирательные участки и проголосовали. Это высокий результат.
– Нет, 20% — не высокий результат. В Китае было бы тогда не три миллиона, а бог знает сколько миллионов, но все равно это 20%.
– Везде же по-разному, Владимир Владимирович. Вот смотрите, вы являетесь гражданином Франции, ну это очень здорово…
– Являюсь, да.
– И вы можете сказать, как проходят выборы в Париже?
– Да, конечно, потому что я в них принимаю участие.
– Замечательно. Как они проходят?
– Вы знаете, зависит… вот, скажем, когда что-то очень важное, например, когда Ле Пен в свое время победил в первом туре, во втором туре 85% населения проголосовало.
– Ну, как мэра Парижа выбирают, я хочу вас спросить.
– А, именно как мэра? А, понятное дело. Ну, вы знаете, французы вообще активные. Они активные, это надо отдать должное. Но это неважно…
– Тем не менее, из двух миллионов населения Парижа мэра выбрали в апреле этого года всего 93 человека.
– Да-да, 93 тысячи.
– 93 человека! Потому что мэра Парижа выбирают из 528 избранных депутатов на муниципальном уровне.
– Это вы говорите о другом — вы говорите, как устроены выборы. Это другое.
– Да. Еще раз говорю: это 93 человека. Все-таки в Москве приняли участие более трех миллионов на этих выборах.
– Да. Но у нас же прямые выборы.
– У нас прямые выборы. И мне кажется, что вот здесь, вы знаете, что у нас отсутствует планка выборов, вы знаете, что раньше это было 50% явки или 25% на разных уровнях… с учетом того, что отсутствует эта нормальная демократическая норма, которая существует во многих странах мира, потому что существует либо обязательное голосование, либо добровольное…
– Существует, да. Да, да, да.
– …Поэтому когда эта норма отсутствует, то мне кажется, что здесь важнее все-таки легитимность выборов.
– Согласен, согласен.
– И в этой части вот как раз выборы в Москве не имеют никаких сегодня оснований говорить о том, что они прошли нелегитимно.
– Нет, этого никто не говорит, по-моему.
– А вот здесь уже вопрос явки — это говорит о том, насколько активные граждане, которые приходят либо что-то поменять, либо поддержать то, что сегодня есть. Либо они не приходят по причине того, что их все устраивает.
– Но есть еще те, кто считает, что это бессмысленно. Давайте так реально говорить: есть и то, но есть ведь и это.
– Вы знаете, вот если посмотреть опять же выборы в законодательные собрания либо в губернаторские, которые у нас проходили, то количество кандидатов у нас от пяти до девяти человек. Мы посмотрим выборы последние, которые проходили в нескольких штатах в США, там было только два кандидата.
– Всегда. Республиканцы и демократы — две партии.
– При этом никто не говорит о том, что они неконкурентные.
– Они еще какие конкурентные!
– И выборы на самом деле… вы прекрасно понимаете, что выборы есть как конкурентные, так и выборы, проводимые как референдум, когда есть явный кандидат, который имеет очень высокий уровень поддержки населения в регионе.
– Это как у нас, да?
– Я вам могу привести несколько таких примеров и в субъектах, где у нас проходили эти выборы. И эти люди имеют явное, конечно, преимущество перед другими кандидатами. Но при этом у нас есть и достаточно конкурентные выборы. Если мы посмотрим выборы, которые проходили 14 сентября 2014 года, давайте возьмем республику Алтай, Горный Алтай, где кандидат от "Единой России" получил 50,6%, а его конкурент в очень серьезной кампании, пройдя, забрав подписи муниципальных депутатов для регистрации, вышел на уровень почти 40%. Разница была в 600 голосов. Это очень конкурентная кампания.
Республика Саха, где кандидат от "Единой России" получил 58%, а его оппонент из "Гражданской силы" получил 34%.
– Ну, это значительная разница, согласитесь, да?
– Это очень конкурентная кампания и она достаточно активно проходила. Это говорит о том, что все-таки конкуренция на выборах есть. И вы правы в том, что конкуренция повышает и явку. Но если вы ведете как кандидат свою кампанию активно, даже если эти выборы имеют, скажем, референдумный характер и вы встречаетесь с избирателями, то явка тоже высока. И мы в этом можем убедиться и на примере других субъектов.
– Скажите, а как вы относитесь к дебатам публичным?
– Я отношусь к этому вопросу нормально.
– Вообще, в принципе, это хорошо, это плохо или это ни к чему? Вот как вы считаете?
– Это хорошо. Единственное, есть вопрос: на каких уровнях выборов эти дебаты проводить? Я принимал участие в дебатах перед выборами в Государственную думу и с Зюгановым, и с Мельниковым Иваном Ивановичем…
– Телевизионные дебаты?
– Телевизионные. Это были на Первом канале дебаты у Петра Толстого, я в них принимал участие.
– Вы не помните, какой рейтинг был у этих дебатов?
– Я не помню, какой был рейтинг у этих дебатов. Я о другом — что иногда дебаты, они поднимают рейтинг тому кандидату, которого совершенно вообще никто не знает.
– Если его не знают, то они стопроцентно поднимают, потому что его узнают. Ну что ж, это свойство…
– Да. Но, вы знаете, я думаю, что здесь все-таки необходимо право дать непосредственно кандидатам определять свое участие в этих дебатах. Вот вы же не приглашаете к себе на передачу совершенно неизвестных людей. Они не очень, может быть, публичны, но, тем не менее, вы их приглашаете для того, чтобы был какой-то диалог.
– Это совершенно разные вещи. Выборы и то, что я делаю, — это разные вещи.
– Согласен с вами. Или, например, не обсуждает Константин Эрнст вопросы информационной политики с интернет-каналом…
– Я не знаю, с кем он что обсуждает, но с кем-то он точно обсуждает, да. Это факт.
– Но, тем не менее, вам никто не может навязать в формат вашей передачи того или иного человека.
– Навязать не может, но отказать в ком-то может. Ладно, оставим эту тему, есть совсем другие. Давайте вот что… Я имею в виду дебаты на самом президентском уровне. Пока что у нас этого нет. Скажем, вот "Единая Россия", которая явно считает, и правильно считает, себя сильнее, не считает нужным вообще участвовать в дебатах. Пока что никогда не было этого. Это необязательно. Ну, во многих странах это есть, в других странах этого нет. И вообще, почему надо ссылаться на другие страны? Есть своя страна и так далее. Как к этому вы относитесь?
– В рамках, как я уже сказал, парламентских выборов, и у нас в Уставе это записано, мы прописываем участие в дебатах и, как я уже сказал, участие это принимаем. И много наших представителей партии в выборах 2011 года в Государственную думу принимали участие…
– Значит, вот вы говорили о губернаторских выборах. И вот постепенно, ну, со всякими сложностями и непросто, но все-таки возвращаются прямые выборы губернаторов. Выборы в региональные парламенты происходят по смешанной системе, как мы с вами знаем. В органы местного самоуправления дано право избраться на 100% одномандатникам. Есть такое вот движение. Но, в общем, это уже все было. Так ведь? И вот когда отменили прямые выборы губернаторов, я очень хорошо это помню, я тогда вел другую передачу, которая называлась "Времена", и многих из них я спрашивал: "Как вы относитесь к тому, что отменили прямые выборы губернаторов?". И не было ни одного из них, который бы сказал: "Плохо". Они все говорили: "Да, это замечательно, что отменили!". И дальше они находили аргументацию, почему это хорошо, что отменили прямые выборы губернаторов. Ну а сейчас, я уверен, что они столь же горячо, если я их буду спрашивать, скажут: "Замечательно, что опять прямые выборы". Знаете, вот был такой американский комедиант, Граучо Маркс его звали, он как-то сказал так: "Это мои принципы. Но если вам не нравится, я могу дать другие". Понимаете? Получается довольно странно. Скажите, пожалуйста, вот все-таки в чем принцип? Как сверху скажут, так и надо отвечать?
– Я думаю, что ряд российских соотечественников, Жванецкий или Задорнов, могли бы сказать и еще…
– Но пока не сказали. Понимаете, все-таки меня это интересует.
– Я отвечу на этот вопрос так: выборы губернаторов у нас сегодня в соответствии с законом существуют как прямые, как вы сказали, так и парламентом того или иного субъекта. Это право принимает сегодня субъект. Поэтому есть и та, и другая форма. Что же касается отмены выборов, ведь на самом деле-то отмены не было, ведь просто избирал парламент, когда вносилась кандидатура…
– Отмена прямых была.
– Нет-нет, правильно вы говорите: избирал парламент того или иного субъекта, который наделил полномочиями своих избирателей.
– Все понятно, конечно.
– Вот мне кажется, что в этом была необходимость по причине того, что, в общем-то, шло формирование политической системы. Ведь если мы с вами посмотрим, то закон "О политических партиях", который у нас есть с теми изменениями, он у нас принят в 2003 году. И вот раньше на выборы шли, и это всегда тоже звучало в качестве критики, "денежные мешки", криминальные какие-то авторитеты участвовали в этих выборах. Сейчас выдвижение происходит от партий, от политических партий. И только в двух субъектах, в которых выборы уже прошли, — это была Москва и Кировская область, — у нас был институт самовыдвижения, где кандидаты выдвигались самостоятельно и собирали подписи. Все остальные регионы — это выборы от политических партий. И вот мне кажется, что сейчас как раз сформирован непосредственно тот принцип, когда политические партии берут ответственность за выдвижение того или иного кандидата. И не участвуют или не выдвигают в этой кампании какие-то люди непонятные, а выдвигает политическая партия, которая либо имеет историю, либо не имеет истории, но она несет ответственность за своего кандидата в случае, если этот кандидат…
– Ну, какую она несет ответственность, Сергей Иванович?
– Она, во-первых, несет и имиджевые определенные потери. Я вам хочу сказать, что вот отрешения сегодня от должности ряда губернаторов, которое прошли, они, например, в той же Брянской области большого плюса партии не дали.
– Это другое дело. Но я знаю немало наших граждан, которые говорят: "Слава богу, что мы не выбираем губернаторов. Тот, кто их назначает, пускай и отвечает". То есть вот отмена прямых выборов — это в какой-то степени ограничение гражданского общества. Гражданин должен отвечать. Он отвечает за свое общество, он отвечает за свою страну. Но если он не выбирает прямым образом, то он может сказать: а чего ж, не я выбирал, так и не я отвечаю.
– Владимир Владимирович, если мы посмотрим, у нас выборы, начиная от поселковых до президентских, все прямые. Все прямые!
– Я же вам говорю о конкретном… вы же знаете…
– И сегодня, еще раз хочу сказать, возвращение выборов губернаторских связано с тем, что сегодня сформирована политическая система, сегодня есть возможность выдвижения от политических партий. И мы прекрасно сегодня видим, что у нас практически во всех регионах выдвигают политические партии. Идет на самом деле реальная конкуренция.
– Я же не об этом говорю. Либо вы не слышите, либо вы обходите. Ну, впрочем, это тоже может быть понятно. Смотрите, я говорю так: чем меньше рядовой человек участвует в вопросах избирания, тем менее он чувствует ответственность за то, что происходит вокруг.
– У нас лишен человек права выбирать?
– Если нет прямых выборов. И долго их не было… Парламент выбирает — это не прямые выборы. Это когда я иду и выбираю — это прямые. Если мне говорят "нет, за тебя решит парламент", тогда меняется мое отношение к этому.
– К парламенту.
– И к этой ситуации. И к губернатору. Не я его избирал. Они его выбрали, ну и пускай они отвечают.
– Ну, слава богу, у нас сейчас прямые выборы губернаторов.
– Ну хорошо, будем так говорить. Скажите мне, пожалуйста, что такое "идеологическое многообразие при политическом единстве"?
– Если говорить относительно "Единой России" или в целом?
– Да, да, да…
– Если говорить относительно "Единой России", то сегодня у "Единой России" существует несколько политических платформ. Как я уже сказал, это либеральная платформа, это…
– То есть несколько идеологических направлений?
– Несколько идеологических платформ, да, которые обсуждают решение того или иного вопроса на разных своих площадках, потом обсуждают вместе и приходят к единому мнению, с которым мы выходим в дальнейшем на принятие либо закона, либо…
– И член партии должен уже тогда, не важно, какая у него идеология, но придерживаться этого решения?
– Ну, в рамках дискуссии вы можете отстаивать свою точку зрения, доказывать… это касается вопроса налогов, это касается других социальных вопросов. Если говорить это не только в рамках "Единой России"…
– Я говорю о "Единой России" сейчас, потому что это вообще относится к "Единой России". Это был принцип, который прозвучал не так давно, пару лет тому назад. Просто мне это любопытно, потому что идеологическое разнообразие при политическом единстве — тут заложено некоторое противоречие. Но вы говорите, что… ну, это опять почти как КПСС: можно спорить, спорить, пока не принято решение, а уж когда принято решение, тогда будьте любезны. Ну, в общем, да…
– Я так думаю, что это практически в каждой партии есть.
– Наверное.
– Я бы просто все-таки хотел немного затронуть вопрос, если это касается не только "Единой России". Вот это очень сегодня актуально, мне кажется – при идеологическом многообразии иметь определенное политическое единство. Как пример: смотрите, сегодня в парламенте четыре парламентских партии, которые имеют разную идеологию. Но в вопросах, например, принятия решений государственного характера, в вопросах того же, например, воссоединения Крыма и Севастополя, все эти четыре партии принимали одно решение.
– А как же! Ну, они приняли такое решение самостоятельно.
– Но это идеологическое разнообразие при политическом единстве.
– Ну, в данном случае – да. На днях первый заместитель руководителя администрации Президента Вячеслав Володин высказал следующий постулат: "Есть Путин — есть Россия. Нет Путина — нет России". Вы разделяете этот взгляд?
– Я разделяю. Я хочу сказать, что этот взгляд разделяют и 84% граждан, которые сегодня поддерживают Владимира Владимировича Путина.
– Поддерживать — безусловно. Но формулировка совершенно определенная. Я, например, сомневаюсь, что Россия исчезнет, если не будет Путина. Понимаете? При том, что можно поддерживать политику сколько угодно.
– Если можно, я буквально несколько тезисов, несколько фраз. Я жил в тот период, когда не было Путина…
– Да и я тоже!
– И вы тоже. И я помню 90-е годы, и я помню себя на работе девять месяцев без заработной платы. И Царство Небесное моим родителям, которые шесть месяцев без пенсии. И сегодня ситуация другая.
– Никто не спорит, Сергей Иванович.
– И я вам хочу сказать, что мы вернули только по инициативе Путина налог на добычу полезных ископаемых и государственными сделали нашу нефтяную отрасль, по большому счету, и газовую. Это только в 2004 году. Это позволило нам на самом деле запустить такие проекты, как образование, здравоохранение, сельское хозяйство.
– Я понимаю вашу горячую поддержку.
– Нет, подождите. И здесь можно сегодня уверенно сказать, что Россия стала сильнее благодаря тому, что есть Путин.
– И опять-таки никто не спорит с этой формулировкой.
– И сегодня те нападки и те удары, которые сегодня организованы на Путина, которые сегодня происходят…
– Почему нападки?
– …Они сегодня пытаются сделать так, чтобы поставить Россию на колени.
– Кто они? Я же не об этом вообще говорю.
– Я же говорю, России сильной такой, с которой сегодня считаются, не будет.
– Понял. Я понял. Хорошая точка зрения. Сергей Иванович, вы — заместитель председателя Государственной думы, а Государственная дума — это часть законодательной власти. Ну, вместе с Советом Федерации. Но я считаю, что Дума важнее. Я хотел с вами переговорить по поводу, как мне кажется, некоторого тренда (я не очень люблю это слово), некоторого вектора, направленности законотворческой деятельности Государственной думы за последние, скажем, два года примерно. Мне представляется, что очень многие законы являются по своей сути запретительными, и они подаются как способствующие безопасности России, выражающие заботу тех, кто принимает эти законы, о том, что защитить Россию от внешних, может быть, также и от внутренних врагов. Причем эти законы принимаются с невероятной скоростью, то есть буквально за две недели, за три недели, ну, за месяц.
Я приведу несколько примеров, чтобы зрители понимали, о чем я говорю. Закон Димы Яковлева внесен в Государственную думу 10 декабря 2012 года. Первое чтение — 14-го, второе — 19-го, третье — 26-го. Чуть больше двух недель.
Закон "Об НКО" внесен 29 июня 2012 года. Первое чтение — 6 июля, второе и третье чтения вместе — 13 июля. Итого две недели.
Закон "О митингах" внесен 11 мая 2012 года. Первое чтение — 22 мая, второе и третье — в один день, 5 июня. Итого три недели.
Вместе с тем есть законопроекты совершенно незапретительные, нужные рядовым людям, скажем так, которые годами лежат. Ну, например, закон "О рынке доступного арендного жилья", закон "О банкротстве", закон о праве партий отзывать своих представителей из избиркомов всех уровней и так далее. Два, три, четыре года. То есть в одном случае Государственная дума совершенно не спешит никуда, а в другом — прямо в пожарном порядке. Поэтому и отсюда нелестное выражение депутата Дмитрия Гудкова о "взбесившемся принтере", за что он был наказан, кстати говоря, его лишили слова на месяц. Возразите мне, пожалуйста. Скажите, что я не прав.
– Первое: мне кажется, что эти законы не запретительные и не репрессивные, как это пишет пресса. Вы знаете, что такое репрессии 37-го года, мы с вами…
– Не расстреливают, понятно.
– Да. Что такое антидемократичные…
– Пока я это слово не употребил.
– Я имею в виду реформы, которые проводились в 90-е годы и, тем не менее, принимались законы. Большого ущерба никому они не наносят. Что касается запретительного — я не вижу в этих законах, даже в тех перечисленных, ничего запретительного.
– Не видите, да? А скорость принятия?
– Скорость принятия — это всегда вызвано необходимостью в той или иной ситуации. Да, в Государственной думе находятся несколько сотен законопроектов, которые рассматриваются и которые будут рассматриваться. И даже из перечисленных вами: закон "О банкротстве", он принят, по вопросам в части арендуемого жилья сейчас уже есть решения, и Министерство строительства об этом говорило. Но я не об этом. Касаемо тех законов, которые мы с вами затронули, мы можем более детально поговорить по ним…
– Поговорим.
– И я не вижу никаких запретительных либо репрессивных действий в связи с принятием этих законов.
– Хорошо, давайте. Значит, поговорим о законе, который, кстати, к вам, может быть, ближе других именно потому, что вы усыновили ребенка. Закон Димы Яковлева. Значит, я скажу следующее, а вы мне скажете, что я не прав, и вы это докажете, я надеюсь. Я скажу, что этот закон просто-напросто принят в ответ на американский закон Магнитского, никакого отношения к Диме Яковлеву не имеет, нечастному, погубленному ребенку. Это ответ американцам: ах, вы такой закон — а вот мы вам такой закон. Так это я читаю. И во-вторых, он носит чисто антиамериканский характер. Я только хочу вам сказать, что то, что выяснилось, что американское законодательство федеративное выстроено таким образом, что определенные соглашения между странами не работают, об этом надо знать заранее. У вас должны быть эксперты, которые вам говорят: "Нет, это не пойдет, потому что у них не так устроено". Так же, как у нас может быть не устроено что-то для них. А задним числом наказывать, потому что вот их устройство…
– У меня только вопрос: кого наказали-то?
– Да кого наказали? Во-первых, американцев, которые очень хотели усыновить наших детей — а); б) детей, которые уже были усыновлены и которых можно было бы уже взять, но решение по которым отменили. В основном нездоровые дети, мы с вами знаем, которые, может быть, там бы приобрели другой образ жизни. Наказали! Я не очень понимаю, почему. Вы мне скажете: 75% россиян против того, чтобы американцы усыновляли наших детей. Конечно! После того, как раскрутили такой антиамериканизм в стране — конечно, 75! А 53% против того, чтобы вообще иностранцы усыновляли. Тогда отмените всех иностранцев, почему только американцев? Большинство населения будет вас приветствовать. Так это был бы популизм. На самом деле это было бы неполезно, потому что все-таки наши люди, в отличие от вас, не очень охотно берут детей из детдомов.
– Это не так.
– Хорошо. Одним словом, скажите мне, что закон Магнитского тут не при чем.
– Совершенно не при чем. И совершенно не имеет никакого отношения к данному закону.
– Но скорость…
– Что касается данного закона, то вы одну здесь сказали правильную вещь — что при дальнейшем взаимодействии с федеральными структурами Соединенных Штатов Америки мы столкнулись с тем, что мы не в состоянии проследить судьбу детей, которых усыновили в Соединенные Штаты, и они оказались в том или ином штате, где законодательство совершенно не имеет никакого отношения…
– Да, да.
– Что касается тех 250 детей, которые остались и которых граждане Соединенных Штатов уже хотели взять, я вам могу сказать достоверно, что 193 ребенка сегодня находятся в семьях. Всего сегодня остались 53 ребенка в детских домах, из них 24 только являются инвалидами. Это к вопросу, что наказаны дети, которые остались неусыновленными в Соединенные Штаты. Вы сказали правильно о том, что существует международное усыновление…
– Кстати, вы взяли какого возраста ребенка?
– Ему был 1 год и 10 месяцев.
– Здоровый был или не совсем?
– Ну, мы, естественно, с ним занимаемся. Что касается ситуации сегодня в этой сфере, в этом направлении. За 2013 год в российские семьи устроены свыше 62 000 детей.
– Сколько осталось?
– Сегодня в базе данных, которая находится в нашей стране, 93 000. Ведь вопрос в том, что 63 000 устроены в семьи, но сегодня детские дома пополняются другими детьми — так называемое социальное сиротство при живых родителях. Так вот, я вам хочу дать ответ: из 16 стран, которые сегодня занимаются вопросами усыновления, только 1488 детей были усыновлены за границу, а 63 000 — это в России.
– Так это нормально, так это и должно быть.
– Это нормально, это хорошо, так и должно быть. И вот как раз та ситуация, которая произошла в Соединенных Штатах Америки, когда наконец-то стало понятно, что мы не состоянии проследить судьбу десятков тысяч наших детей, которые являются гражданами России, которые усыновлены в Соединенные Штаты, привела к тому, что мы очень серьезно пересмотрели вообще политику в отношении международного усыновления.
– Но согласитесь все-таки, Сергей Иванович, то, что вы не можете проследить, это вы сами виноваты. Вы не знали американского законодательства. Надо все-таки быть профессионалами.
– Я думаю, что можно винить кого угодно.
– Не кого угодно. Винят американцев.
– А в чем здесь винят американцев?
– А в том, что у них не то законодательство…
– Слушайте, у них своих тысячи и сотни тысяч детей, которые находятся у них, усыновляйте их там!
– Это их проблема. Это правильно.
– А мы будем заниматься детьми своими.
– Так да, конечно. Но только то, что вы не можете проследить…
– Это вопрос к тому, кому что запретили. Запретили здесь…
– Запретили американцам. Конечно, запретили. Именно потому, что нам не нравится их законодательство.
– Но это никакого не имеет отношения к запретительным мерам в отношении российских граждан.
– Хорошо. А НКО, например. Значит, некоммерческие организации, не ставящие главной задачей прибыль, если только они получают финансовую помощь из-за рубежа, должны зарегистрироваться как иностранные агенты. Для русского уха "иностранный агент" — это "шпион". Вот это кто такой. Это что, правильно, вы считаете? Это не запретительный…
– Вы неправильно сейчас трактовали норму закона.
– А как ее трактовать?
– Там только одно вы забыли сказать, и я бы хотел, чтобы это телезрители услышали.
– А именно?
– Наши неправительственные некоммерческие организации, получая средства от зарубежных спонсоров, при условии, если они занимаются политической деятельностью, тогда они должны зарегистрироваться как иностранные агенты.
– Это неверно.
– Это точно! Говорю вам как законодатель. А если неправительственные организации занимаются благотворительностью…
– Слушайте, я работал в неправительственной организации, мы боролись с ВИЧ/СПИДом.
– Вам не нужно регистрироваться.
– Заставили! И более того, я цитирую Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, который буквально на днях в Сочи, выступая в Международном дискуссионном клубе "Валдай", сказал: "Вот вы сказали про НКО, многих "зачехлили", как у нас говорят, которые не занимались политикой. Ошибка. И точно совершенно это надо исправить". Это только сегодня признал президент.
– Нет, нет!
– А как же?
– И сегодня есть судебные решения, когда некоммерческие организации, которые были Министерством юстиции признаны как иностранные агенты, и от них это требовалось, они сегодня по суду отстояли эту позицию. И вы правильно говорите, когда Президент говорит, что ошибку надо исправить. Почему? Потому что закон говорит, что если вы не занимаетесь политической деятельностью, вам не нужно регистрироваться в качестве иностранного агента.
– А ведь подавляющее большинство НКО не занимаются политикой.
– А их десятки тысяч! И они не регистрируются как иностранные агенты.
– Очень многие регистрируются. Я вам говорю, я попал в это дело.
– Если только заниматься политической деятельностью.
– Да не занимались мы! Мы занимались ВИЧ/СПИДом. Какая там политическая деятельность?
– Вот вы продолжайте заниматься ВИЧ/СПИДом и не заниматься политической деятельностью.
– Да. Для общего сведения, значит, я могу перечислить еще много разных законов весьма любопытных: закон "О клевете", закон о "черном списке" интернет-сайтов, закон "О митингах", закон "О запрете пропаганды гомосексуализма", закон о запрете мата в СМИ, литературе, театре и кино (кстати, у Пушкина есть мат), закон "О защите чувств верующих", закон "Об отмене выборов мэров", закон о фильтре для оппозиции, закон о криминализации второго гражданства, закон "О расширении толкования реабилитации нацизма", закон о блогах, которые приравняли к СМИ. Это все, так или иначе, носит запретительный характер и репрессивный характер. Смотрите, я веду блог, популярный блог. И ко мне обращаются ежедневно не 3000, а 30 000 человек. И вдруг меня приравняли к СМИ. Почему? Я же отдельно взятая личность, я пишу. Я — не газета, я — не телевизор, я — не радио. Почему меня приравняли? А я вам скажу, почему. Чтобы применить против меня закон "О СМИ". Меня поставили в это положение. Это не ограничение? Это не репрессия? Это не расстрел, согласен.
– А скажите, пожалуйста, вы, когда имеете такое количество подписчиков (я не относительно вас) и занимаетесь рекламой в своем блоге, это подлежит какому-то контролированию?
– Я зарабатываю. Я плачу налоги.
– Это хорошо, если это делаете вы. Другие этого не делают. Это раз…
– Как не делают? Если не платят налоги, на это есть соответствующее учреждение.
– Второе: если сегодня у средства массовой информации свыше тысячи человек подписчиков, они регистрируются в соответствии с законом "О СМИ". Если вы имеете 3000 и более, вы принимаете участие в выборных кампаниях, вы высказываетесь в "день тишины", вы нарушаете законодательство, которое сегодня прописано, во время выборов, и на вас не распространяется это по одной просто причине…
– Нет! Потому что я отдельно взятый… если обо мне речь, я — Владимир Владимирович Познер, я не газета. У меня нет штампа. Я просто хорошо пишу, и меня любят читатели. При чем тут это? Почему вы мне навязываете это?
– Хорошо, вы тогда пишите там то, что бы вы хотели просто-напросто обсудить с людьми и что вам интересно. А вы тогда не занимайтесь агитацией во время выборов.
– Почему не занимайтесь, если я небезразличен?
– Тогда вы зарегистрируйтесь как средство массовой информации.
– Вот, я и говорю: это и есть репрессивная мера.
– Нет, это не репрессивная. Что касается других перечисленных вами законов, остановлюсь даже на некоторых из них…
– Много не надо, Сергей Иванович, потому что времени у нас, по существу, уже три минуты осталось…
– Не много, две — три буквально. Смотрите, когда вы говорите о запрете пропаганды…
– …гомосексуализма, да.
– Слушайте, вот в Советском Союзе…
– А что это такое? Слушайте, прошел парад — это…
– Повторю вам одно только: закон говорит об информационной пропаганде среди несовершеннолетних. Вот о чем говорит закон. Хотите вы этим заниматься — занимайтесь!
– Я не хочу этим заниматься совершенно, но хочу сказать, что если человек хочет устроить парад, то пускай устраивает.
– Но не нужно пропагандировать это среди несовершеннолетних.
– Согласен совершенно. Совершенно согласен.
– Что касается "черных" сайтов. Смотрите, какие попадают под запрет? Те, где распространяется пропаганда наркомании, где распространяется порнография, где распространяются средства самоубийства и прочие. Вот какие подпадают под закон.
Что касается второго гражданства — никакой нет совершенно криминализации.
– А зачем это делается?
– Подождите, вот в ряде стран на самом деле репрессивные…
– Послушайте, Сергей Иванович, почему, когда нам выгодно, мы ссылаемся на какую-то страну, а когда невыгодно — "ну и мало ли что там, у нас свой путь". Для чего это вообще?
– А что, запрещено второе гражданство? Нет. Уведомите.
– И все думают: а почему меня заставляют регистрироваться? Чтобы…
– По одной простой причине: потому что сегодня еще необходимо, наверное, знать, перед какой страной у вас еще есть обязательства.
– Вам это зачем знать?
– А если стоит вопрос призыва в армию…
– Войны, например?
– В армию. А вы говорите: "Нет, я, ребята, с другой страной нахожусь в отношениях".
– Ну я и говорю, и все.
– Нет, так вы уведомите, нет же вопроса. Нет запрещения никакого.
– Сергей Иванович, мне 80 лет, в армию меня не призовут. Но меня все равно заставили и мою жену…
– Но вы-то это не скрываете. И 600 000 граждан пришли и уведомили, и никаких вопросов ведь нет. Никто ничего не запретил.
– Вопросов много. Потому что до сих пор многие говорят: "Для чего это?". Чтобы потом в один прекрасный день сказать: а те, у кого второе гражданство — и, и, и…
– А это вот как раз средства массовой информации занимались вот этой пропагандой, говоря: "Слушайте, а для чего? А для кого?". Ну послушайте, вы говорите правильно, и вдруг…
– Давайте закроем средства массовой информации, чтобы они глупостями не занимались.
– Не надо закрывать средства массовой информации, а нужно…
– У вас есть политические амбиции?
– Я об этом не думал.
– Ну, вы хотите дальше двигаться? Или вообще действительно не думали?
– Я об этом не думаю. Я занимаюсь тем, чем занимаюсь сейчас.
– Как вы относитесь к Горбачеву и Ельцину? Коротко если говорить. Плохо?
– Если коротко, то я считаю, что слабость первого Президента и его популярность на Западе привела к потере страны. Это вам ответ еще и на позицию нападок на Путина как на лидера сильной страны.
– То есть Горбачев виноват в приходе Ельцина?
– Горбачев, имея высокую популярность за рубежом…
– Поначалу и здесь тоже.
– И здесь тоже. Ему аплодировали, в итоге просто-напросто страны не стало. Борис Николаевич, имея высокую популярность здесь и, в том числе, за рубежом, проводя демократические реформы, привел к тому, что я и мои коллеги по девять месяцев в шахте зарплату не получали.
– То есть знак "минус" и того, и другого для вас?
– Да.
– Хорошо. В одном из своих интервью на вопрос о том, над каким решением вы чаще всего задумываетесь, вы сказали так: "Над тем решением, которое я принял в самом начале своей жизни — это когда пошел работать по профсоюзной линии, изменив своему желанию стать директором шахты, работать производственником. Поэтому я сомневаюсь только в одном: правильно я принял это решение или неправильно? А если я его принял правильно, то мне оценку дадут другие. А если я его принял неправильно, то я все время думаю: а какой бы из меня вышел директор шахты?". Вы вообще не сожалеете о том, что вы никогда так и не узнаете, каким бы были вы директором шахты?
– Я не знаю, какой бы был из меня директор шахты, но я знаю, что это очень ответственный и очень тяжелый труд.
– Совсем коротко. Марсель Пруст. Постарайтесь коротко-коротко отвечать. Чем вы более всего дорожите?
– Отношениями, семьей.
– Если бы вы поймали золотую рыбку, какие бы просили три желания?
– Я очень бы хотел, чтобы Россия развивалась, как она развивается сейчас. И чтобы не было войны.
– Что для вас деньги?
– Не главное.
– Есть ли такой поступок в вашей жизни, я не спрашиваю, какой, но есть ли поступок, за который вам стыдно?
– Есть. Это когда незаслуженно обидел человека.
– Можете ли вы сказать сегодня, что вы — советский человек?
– Я родился в Советском Союзе.
– Вы могли бы расстрелять человека?
– Нет.
– Есть ли у вас любимая книга? Если есть, то какая?
– Это "Два капитана".
– Что вам больше всего нравится из того, что происходит в России сегодня? Вы можете что-то одно выделить, что вам особенно как-то вот нравится?
– Возможность самореализоваться. Вот сегодня возможно это в России.
– Что вам больше всего не нравится из того, что происходит сегодня в России?
– Это когда общество разделяют на "Уралвагонзавод" и креативный класс.
– Оказавшись перед Богом, что скажете ему?
– Скажу: "Могу ли я встретиться со своей мамой?".
– Это был Сергей Иванович Неверов. Спасибо большое.
Интервью 2014 года