– Сегодня у нас в гостях – Алексей Леонидович Кудрин. Здравствуйте.
– Здравствуйте.
– Вы, на мой взгляд, не нуждаетесь в представлении. Но если представить, то как бы вы хотели?
– Я – профессор Санкт-Петербургского государственного университета и председатель Комитета гражданских инициатив.
– Вы у нас, между прочим, в третий раз. И таким образом, поравнялись с Михаилом Сергеевичем Горбачевым – оба по три раза, чаще не было никого. Есть нечто тоже общее: его лишили президентства, распустив СССР, а… Не знаю, можно ли сказать, что вас лишили должности, но факт тот, что вам сказали, что, скорее всего, вам надо уйти, и вы хлопнули дверью. И у меня сразу возникает вопрос: оглядываясь назад, у вас нет ощущения, что, может быть, это была ошибка с вашей стороны?
– Нет, у меня такого ощущения нет. Я хочу напомнить, что инициатива уйти из правительства исходила от меня. Собственно, что вызвало такой шаг тогда еще президента Медведева? Это то, что я сказал, что я не буду с ним работать в будущем правительстве. И это его как-то задело.
– Естественно. Если бы я был президентом, меня бы это тоже задело, знаете ли.
– Видите ли, я предполагал, зная его и зная проблемы и вызовы, которые встанут перед страной, что ему будет сложно с ними справиться. Скорее всего, он не сможет организовать работу должным образом.
– Два года тому назад, это было в ноябре 2013 года, в адрес Государственной думы вы высказались так, что она два года проспала и проработала впустую в части экономической политики. В ответ на это глава бюджетного комитета ГД Андрей Макаров и телевизионный ведущий Владимир Соловьев, каждый по-своему, вызвали вас на своего рода теледебаты. Вы отказались, сославшись на то, что заняты чересчур. Это истинная причина, почему вы не стали принимать участие в таких дебатах, или все-таки были другие причины?
– Это была в тот момент основная причина. Но их реакция на это, нервная и немножко, я считаю, несправедливая, конечно, несколько меня покоробила. Но, тем не менее, я открыт к дискуссиям, открытым в любом формате, когда я сочту это необходимым.
– Также два года назад вы заявляли так: "Сегодня я – экономист и общественный деятель". А сегодня вы по-прежнему скажете так – экономист и общественный деятель, с точки зрения деятельности? Это остается?
– Да, это остается. Я провожу экономические исследования, руковожу коллективами, которые занимаются экономикой.
– Относительно недавно, может быть, полтора года назад, может быть, чуть-чуть больше, ходили всякого рода слухи, что вам предлагают довольно высокие должности в правительстве - что вам предлагают возглавлять Центробанк, что вам предлагают пост первого замглавы Администрации Президента по инвестиционному климату, и многие другие, в общем, немаловажные должности. Когда спрашивали вас о ваших намерениях в этой области, вы отвечали так: "Я соглашусь, когда прекратится политика полумер". Насколько я понимаю, политика полумер, с вашей точки зрения, не прекратилась. Но можно ли сказать, что вам больше никаких предложений не делают?
– Действительно, мне делались предложения, когда я как раз ушел из правительства. В течение некоторого времени мне действительно было сделано предложение перейти в Центральный банк. Тогда я отказался. Позже других предложений не было. Это слухи, которые на этот счет ходили. Были предложения другого характера - не связанные с чиновничьей деятельностью, а возглавить советы директоров каких-то госкорпораций, быть экспертом или входить в советы при Президенте. И где-то год назад я согласился войти в президиум Экономического совета при Президенте.
– Но это не должность, строго говоря.
– Других я не получал.
– Понятно. Скажите, все-таки возглавлять Центробанк – это вообще-то ключевая довольно-таки должность. Почему вы отказались?
– Действительно можно, наверное, быть неплохим представителем Центрального банка и при в целом плохой экономической политике или экономической политике, которая, в общем, вызывает, скорее, спад экономики, чем подъем. Но это странная работа. Центральный банк не может в единственном числе справиться с такими тенденциями. С ними должно бороться, прежде всего, правительство уже совместно с Центральным банком. Сегодня мы видим, что это произошло – экономика снижает темпы роста, возможно, что в следующем году мы будем даже иметь рецессию.
– Об этом поговорим еще. Ознакомившись с вашими взглядами на то, что происходит сегодня в России, и не только сегодня, но и за последние три года, понимаю, что вы критически, порой даже очень критически, оцениваете эти обстоятельства. Вместе с тем социологические опросы, в частности "Левады-центра" (лично я к этому центру отношусь с большим почтением и доверием), показывают, что 62% населения считают, что "дела в стране идут сегодня в целом в правильном направлении". К этому можно добавить, что три года тому назад, когда вы еще были в правительстве, эта цифра была 42%, то есть на 20% ниже. Тот же опрос показал, что сегодня Президент Путин смог бы получить аж 87% голосов избирателей. Это тот же "Левада-центр", совсем недавно, если я не ошибаюсь, 12 октября эта цифра. Но ведь мы же знаем пословицу "Глас народа – глас Божий". Вам уютно, когда вы сами находитесь в таком, в общем, меньшинстве, очевидно?
– Спасибо за вопрос. Это говорит о том, что есть не только экономические требования или оценки граждан, есть оценки и политической ситуации. В данном случае многих устраивает внешнеполитический курс, который проводит Путин. И во многом - некая ностальгия по величию Советского Союза, по его роли и позиционированию в мире, сегодня у многих эти чаяния реализуются в политике Путина. Это, мне кажется, сегодня дает большой процент или рейтинг Путину и, соответственно, одобрение деятельности правительства, которое выполняет в целом, старается выполнять этот курс. Не всегда получается…
– Вообще прогнозы – дело рискованное. Когда меня спрашивают, что я думаю, что будет через три года или когда-то, я, как правило, говорю: "Знаете, когда я был молодым совсем и у меня был хрустальный шар, я туда заглядывал и понимал, что будет. Но потом я его потерял, и больше я этим не занимаюсь". Так вот, вы довольно часто делаете прогнозы и не всегда точные. В начале этого года, это было 24 февраля, вы сказали: "Кризиса не будет. Будет стагнация. Я и раньше говорил, если мировая экономика растет в среднем на 3%, плюс-минус, то для нас рост меньше 4% - это уже стагнация, потому что нам надо догонять мир, и, следовательно, рост ниже этой черты означает, что наша доля в мировом ВВП уменьшается". Касаясь положения рубля, вы тогда же сказали: "Я считаю, что к концу года будет в пределах 35 рублей за 1 доллар. А спонтанного падения рубля не будет". Теперь речь идет не то что о 4% роста, а, как вы сами сказали, может быть нулевой рост, а может быть и даже с минусом. А курс сегодня - 39,7. Значит, во-первых, вы согласны, наверное, будете с тем, что ваш этот прогноз был излишне оптимистическим? А второй вопрос к этому: чего вы не предвидели тогда?
– Я не жалею о том, что я тогда ошибся, потому что тогда мы не учитывали серьезного, фундаментального фактора – украинского кризиса. Собственно, тогда еще не было референдума в Крыму, Крым не был присоединен к России, не было санкций против России. Без этих событий мы бы имели сейчас то, что я и предполагал. Но эти события принципиально изменили ближайшее, а может быть, даже и среднесрочное будущее России. Прежде всего, экономическое, но, я думаю, и политическое. И я уже говорил, что влияние санкций на экономику России равняется примерно от 1% до 1,5% ВВП, которого мы недополучим. Чтобы это в цифрах было: недополучим 1 триллион рублей продукции и примерно 350 миллиардов рублей в соответствии с этим в бюджет. Это большая сумма. И соответственно, и курс должен был быть лучше. Но кроме этого, эти санкции усиливались в течение года. Например, даже в середине года, в июле, мы не знали, что уже к осени будут введены санкции на все пять известных банков и на всех ключевые госкорпорации и нефтяные компании по запрету заимствования средств на мировых рынках. Это очень сильный удар. Это означает, что в ближайший год наши компании не только не смогут заимствовать, всем нашим компаниям и банкам надо вернуть ранее взятые кредиты на сумму 120 миллиардов долларов в течение года. А соответственно, примерно такую сумму возвращать ежегодно несколько лет. Это, конечно, усиливает отток капитала, отток капитала влияет на снижение курса быстрее, чем раньше могло бы быть. Также снижается цена на нефть в силу ряда факторов, которые мы тоже не предсказывали. Они тоже влияют на снижение курса.
– Но это как бы не имеет отношения к тому, что вы сказали.
– Снижение цены на нефть… Мы не можем сказать, что оно кем-то управляется. Хотя такие версии есть, что в условиях, когда Россия в первую очередь зависит от высокой цены на нефть и привыкла жить при высоких ценах на нефть, есть некая договоренность ведущих стран, как импортеров, так и экспортеров – США, допустим, и Ближнего Востока, - о том, что будет увеличена добыча, будет удерживаться цена в меньшем размере.
– Вы считаете, что это так?
– Есть договоренности, на короткий срок такое уже делалось. Перед выборами президента США примерно на один год такие договоренности, по нашим данным, были, и цена падала до 92 долларов. Но удержать ее можно в таком виде примерно, наверное, год. Дальше все-таки она может вырасти.
– Вы коснулись санкций, я к этому вернусь, но все-таки один вопрос я хочу задать прямо сейчас. Когда я слушаю некоторых наших политических деятелей, то иногда у меня складывается впечатление, что санкции – это замечательно. В том смысле, что нам эти санкции вообще безразличны, и, более того, в результате этих санкций мы в ответ на это сделаемся крепче, сильнее. Я понимаю рассуждения такие, что раз мы отказались, предположим, от ввоза сельскохозяйственной продукции из Европы, то, может быть, это будет способствовать развитию сельского хозяйства в собственной стране. Не знаю. Но из того, что вы говорите, получается, что санкции – это совсем не ерунда и радоваться им не приходится.
– Именно так. Больше того, я считаю, что нужно говорить о реальных последствиях санкций. И не только чтобы как-то потоптаться на этом и сказать: "Видите, к чему это привело!". Нет, мы просто должны знать, и бизнес должен знать, и банки должны знать, реальные перспективы экономики, потому что они от этих перспектив, от этих планов очень сильно зависят. Соответственно, от возможности привлекать инвестиции, от открытия новых проектов. Если проекты будут заморожены на середине пути, то это означает, что те компании, которые эти проекты начинали, окажутся скорее в предбанкротном положении, потому что они не смогут вернуть взятые кредиты, отдать долги. И скорее всего они будут подвергнуты банкротству. Но это одна часть. Во-вторых, очень важно их оценивать, чтобы понять: а как действовать, чтобы смягчить их или даже найти другие шаги, которые бы позволили экономике расти, то есть опереться на другие факторы, которые не связаны, может быть, с действием санкций. Этот анализ сегодня нужен – объективный, беспристрастный анализ, которому я посвящаю значительную часть своего времени.
– Я вам говорил, что вы в третий раз в этой студии. Первый раз это было в 2010 году. И конечно, мы смотрели вновь, что тогда было. И тогда, во время вашего первого прихода, вы сказали следующее: "Мы пройдем эту докризисную черту, восстановим объем экономики в 2012 году". То есть через два года. "Но на этом пути, - говорили вы, - есть сюрпризы, которые может готовить мировая экономика". Во-первых, сюрпризы, наверное, были, но нельзя ли сказать, что мы сами себе в какой-то степени сделали сюрприз?
– В полной мере сегодня наша экономика зависит от двух составляющих. В первую очередь и в большей степени – от неготовности проводить реформы. Потому что та модель экономики, которая формировалась при высоких ценах на нефть и повышенном спросе на продукцию… Можно было просто каждый год увеличивать ту же самую продукцию, которую мы и раньше производили, на том же самом технологическом уровне, и просто спрос на нее увеличивался каждый год, и люди становились более состоятельными. А теперь спрос не растет, цена на нефть не растет. И нам нужно при не растущем спросе накапливать рост экономики, потому что экономика должна расти. Это - другая модель. Без специальных шагов, специальных структурных мер, определенных институциональных мер этот рост не появится. Сегодня как раз, я считаю, это или половинчато, или вообще не проводится…
– Это структурные реформы, правильно я говорю?
– Это структурные реформы.
– Эти слова повторяются. Кстати говоря, кажется, на форуме "Россия зовет!" Президент Путин употребил это выражение – "структурные реформы". И, кстати, по поводу форума. Там впервые за последнее время прозвучала настойчивая критика действий властей, причем со стороны российского крупного бизнеса. Кто-то даже заговорил о грядущем бизнес-бунте – и такое выражение было. И, конечно, я вспоминаю выступление Германа Грефа… вашего все еще друга, я надеюсь?
– Да, конечно.
– …Который заявил, что "не готов вернуться в "совок"". "И чтобы этого не произошло, - сказал он, - необходимо радикально повысить качество госуправления". И он сказал: "У нас немыслимые издержки по части качества госуправления. В эту гигантскую мельницу сколько ни подавай зерна, муки не получишь. 5 триллионов за пять лет выделили на федеральные целевые программы. И чего достигли?" Вы разделяете эту точку зрения?
– Да, в целом разделяю. И прежде всего, разделяю точку зрения на то, что качество государственного управления совершенно не соответствует тем задачам и вызовам, которые сегодня возникли перед российской экономикой. В правительстве, хотя там есть отдельные профессионалы, но нет консолидации под отдельные цели и задачи. Есть некоторое параллельное движение, иногда разнонаправленное, отдельных министров.
– Тот же Греф прокомментировал довольно громкое дело Владимира Евтушенкова неожиданными для меня словами: "Нельзя пугать людей ГУЛагом". Мне кажется, тут есть некоторый перебор, но не знаю… И глава думского комитета, мною упомянутый, Андрей Макаров назвал Следственный комитет главным фактором экономического роста в стране. Я бы сказал, с некоторой издевкой. Один из замов министра Улюкаева совсем недавно, Сергей Беляков, раскритиковал заморозку пенсионных накоплений. Правда, он тут же был уволен, но, тем не менее, это произошло. Нет ли у вас ощущения какого-то бунта на корабле?
– В выступлениях это обязаны делать крупные предприниматели. Без таких сигналов никто и не будет шевелиться. Поэтому, я думаю, они правильно делают, что это говорят. Один предприниматель недавно, несколько недель назад, мне сказал… Предприниматель состоятельный, имеющий предприятие солидное в России.
– Крупный бизнес, в общем, да?
– Не самый-самый крупный, но вполне очень серьезный. Он говорит: "Знаете, я поддерживаю внешнюю политику Путина. Только я не понимаю, ради кого она. Нас-то здесь давят. У нас-то бюрократия, правоохранительные органы, рэкетиры, госструктуры, в том числе, которые применяют административный ресурс, они нас зажимают. Мы поддерживаем, но только давайте и здесь освободим нас, мы тогда больше сделаем. Мы будем реально больше давать роста ВВП". И такой подход подтверждает ваши слова.
– Алексей Леонидович, вам хорошо в том смысле, что вы сейчас ни за что не отвечаете, и, конечно, можете все смело критиковать. Это довольно выгодная позиция. И я бы хотел коснуться некоторых ваших посылов, о которых вы говорили раньше и говорите иногда сейчас. В частности, я правильно понимаю, что вы считаете необходимым повысить пенсионный возраст?
– Да, конечно.
– Обоснуйте свою точку зрения.
– Но прежде, чем я сейчас об этом скажу, я хочу сказать, что даже в сложных условиях, в которых мы сейчас находимся, находясь под влиянием санкций, есть шаги, которые можно принимать. В любом случае они будут улучшать общую предпринимательскую среду, экономическую среду и не создадут новых проблем уже через три, пять или десять лет. Я могу перечислять этот список, это те самые так называемые структурные меры. И одной из структурных мер является повышение пенсионного возраста. Это связано с тем, что мы сейчас вошли в полосу, когда количество пенсионеров у нас будет расти ежегодно, а количество работающих граждан, то есть находящихся в трудоспособном возрасте, ежегодно будет снижаться. И те налоги, которые платит меньшее число работающих, должны распределяться на большее и большее число пенсионеров. В рамках этой тенденции сохранить пенсию действующих пенсионеров на том же уровне или в том же реальном весе – например, в корзине продуктов, - невозможно.
– Посмотрите, что получается. Вы говорите человеку, который надеется по нынешнему закону, предположим, через три года получить пенсию: "Старик, у нас дела довольно сложные, поэтому не через три года, а через восемь ты получишь пенсию". Тем временем он видит прекрасно, что люди богатые не становятся беднее. Ему говорят: "Ты затягивай чуть-чуть пояс". А у тех уже животы такие, что и пояса надо купить новые. А каким образом вы можете убедить этого рядового… Если сказать, что какие-то меры по ограничению… Я не хочу занимать позицию крайне левого - коммуниста, социалиста и так далее, но все-таки когда у одних миллиарды… Я не знаю, все понимают, что миллиард – это тысяча миллионов? И они на яхтах, и они и здесь, и так, и так далее, и они на обед тратят больше денег, чем у иного человека месячная зарплата. А говорят: нет, вам придется, так сказать, подольше поработать. Вам не кажется, что это даже аморально?
– Я готов ответить на обе части вашего вопроса. Первая часть. Во-первых, когда я говорят о повышении пенсионного возраста, то не идет речь о том, чтобы его поменять через три года. После начала этого процесса обычно избирается темп изменения по полгода. Значит, если изменить на пять лет всего, то для этого потребуются десять лет. То есть, кто-то только через 10 лет выйдет на пенсию, которая будет, например, для женщины вместо 55 – 60, это будет только через 10 лет. Поэтому это касается тех, кто сейчас еще находится на расстоянии около 10 лет от пенсии.
– Но суть от этого не меняется, тем не менее.
– Это раз. И масштаб тех средств, которые высвободятся и пойдут на пенсии действующим пенсионерам, существенно, в разы, превышает то, что есть у самых богатых миллиардеров. Я соглашусь с вами в том, что у нас недостаточный контроль или недостаточно отрегулированы некоторые процессы. Кстати, прежде всего в госкомпаниях, где высокие оклады получают, в некоторых нефтяных компаниях или в банках опять же и в других компаниях. Прежде всего государство, поддерживая свои государственные компании, должно больше взвешивать и говорить о зарплате своих менеджеров. Но, кстати, они, как правило, не миллиардеры. В данном случае за счет этих средств точно нам пенсии никак не выплатить. Если говорить о миллиардерах крупных, олигархах, как мы их называем, если у одного олигарха полностью изъять все средства и направить на погашение пенсий, хватит всего лишь на полгода. Это масштаб.
– Понимаю. Но не об этом речь. Вопрос о справедливости, об ощущении справедливости. Смотрите, человек, который ждет своей пенсии, ему говорят: "Положение у нас такое, что вам придется чуть дольше ждать. Вам придется испытать некоторые трудности. Мы просим вас быть готовым на такую жертву. Но просим не только вас. Потому что по отношению к людям, зарабатывающим больше такой-то суммы, будут применены какие-то…". То есть, другими словами: ага, не только на мне решили сэкономить, а и на тех, кто куда богаче меня. Тогда еще, я понимаю, народ, возможно, согласится. А так мне кажется, что есть в этом что-то аморальное.
Вторая часть. Я тоже читал, что вы считаете неоправданным резкое повышение зарплат, которые произошли среди школьных учителей и в армии. Вы выступали против этого, вернее, вы сказали, что не видно результата - чтобы уровень преподавания или профессиональный уровень армии в результате резко улучшился. Но ведь понятно, что это не может сразу привести к этому. Но если вы хотите, чтобы профессия была престижной, чтобы люди, наиболее талантливые, хотели бы пойти в эту профессию, вы должны, в частности, платить им хорошие деньги. Значит, это будет не сегодня: вы сегодня внесли – они пойдут завтра. Те, которые уже работают, они и работают. Почему вы выступаете против этого?
– Спасибо за вопрос. Как всегда, суть в деталях - важных. У нас денежное довольствие военнослужащих было поднято в течение трех лет в три раза. Так вот, в три раза точно нельзя было поднимать. Я уж не говорю, что не повысилась никак боеспособность… Но я был за повышение поэтапное, по мере реорганизации и повышения эффективности. Но даже и в этом случае у нас в три раза не могло бы произойти из-за соответствия зарплат военнослужащих другим категориям, в том числе в бизнесе. Не может быть денежное довольствие военнослужащих непропорционально тому, что получают в бизнесе. Если не брать московские в некоторых офисах, в среднем по стране в бизнесе получают очень средние и недостаточно высокие оклады. Это раз. Если говорить про учителей, то опять же я за повышение зарплаты учителям, в том числе, профессорам. Но опять-таки у нас идет повышение примерно на 30 – 40% за последние два года. Так вот, у бюджетов субъектов и у государства пока не хватает средств на эти цели. Объективно не хватает, потому что у нас не растет экономика, сейчас даже будет, скорее всего, падать. И это повышение социальных расходов в составе бюджета, как на денежное довольствие, так на зарплату, на увеличение трансферта или дотаций Пенсионному фонду, привело к тому, что государственная система страны перестала обеспечивать развитие экономики страны. У нас уменьшаются расходы на инфраструктуру, на новые разработки. В этом смысле у нас структура, не соответствующая современным вызовам. Можно тратить только то, что заработано.
– Я согласен с вами, но в то же время можно тратить на одно больше, на другое меньше. Это первое. И второе: я не очень понял вашего объяснения по поводу военных. То довольствие, которое получали военные, - это было издевательство. Вообще рассчитывать, что кто-то пойдет в армию на такие деньги – это просто смешно. И поэтому когда вы говорите, что в три раза повысили – да, получал человек рубль, получает теперь три, примерно так. Они получают больше, разумеется. Но если вы хотите, если у вас есть цель создать привлекательную профессиональную армию и школьное образование высокого качества, вы этого не можете добиться, если не вложить туда серьезные средства, согласитесь.
– Но не в три раза. Я могу вам сказать по примеру зарплат и денежного довольствия других стран. У нас офицер получает к средней зарплате по стране в три раза больше, чем, допустим, во Франции или в тех же США. Почему у нас в соотношении к средней по экономике, по стране офицер должен получать в три раза больше, чем…
– Сколько получает офицер у нас? Полковник и лейтенант получают разную зарплату. Вы знаете эту цифру?
– Я примерно, конечно, предполагаю.
– А вы знаете ту же цифру, скажем, для французской армии?
– В долларах я не скажу, я скажу к средней по экономике Франции…
– Вы знаете, тут надо все-таки быть, на мой взгляд, очень конкретным. Просто мне кажется иногда, что есть определенная точка зрения, и, в частности, она у вас сквозит, что бремя трудностей должны выносить как раз люди, которым и так не очень здорово. Так получается. И я не уверен, что…
– Можно ответить? Дело в том, что все последние годы, в том числе, когда я был вице-премьером, по соответствующим политическим решениям у нас зарплата росла выше роста производительности труда. Причем во всех отраслях – как в бюджетных отраслях, в школах, в университетах, так и в бизнесе. Это - путь к остановке экономического роста в стране. И тогда мы не сможем обеспечить в реальном выражении даже эту зарплату. То есть она номинально может быть такой, но реально в количестве товаров она будет падать по разным причинам: меньше количество рабочих мест, выросли цены, а зарплата останется той же. И тем самым этот путь превышения роста зарплаты над ростом производительности труда – это путь к остановке экономики страны. Что, собственно, и произошло. Вы говорите: давайте перераспределять с одних направлений на другие направления. Да, это справедливо. И в этом смысле, несколько стран в мире –всего лишь несколько стран – позволяют себе повысить зарплату учителей в школах до средней по экономике. Как это наш Президент в своем указе установил: довести зарплату учителей до средней по экономике соответствующего региона. Но тогда в этих странах все остальные направления отступают перед этим главным приоритетом. Если у вас несколько приоритетов – повышение оборонных расходов, повышение зарплаты учителей, повышение социальных выплат населению, - то у вас не хватит на все эти цели средств, у вас эти расходы превысят разумные для пропорции экономики, экономика начнет падать. Я повторяю: мы вошли в эту череду. Но если брать социальные расходы, которые тоже, наверное, не всегда высокие, то они у нас распределяются неэффективно, не тем, кто больше нуждается. Есть много категорий, оставшихся, в том числе, с советского периода, когда мы поддерживаем по каким-то основаниям, сложившимся исторически. Но это не достигает цели уменьшения бедности. Частично мы этого добивались. Но раздули объем социальных расходов во всех бюджетах, как в федеральном, так и в бюджетах субъектов, до того уровня, что теперь бюджеты субъектов не могут реально выполнять эти полномочия.
– Вы понимаете, я-то ведь о чем… Разница нашего с вами разговора в том, что вы, конечно, экономист и рассуждаете об общих явлениях, а я думаю все время о конкретных людях, которых это касается. Которым не очень-то объясняют, что к чему и почему, но которые только знают, что, с одной стороны, растет инфляция, особенно на те товары, которые им нужны каждый день, а с другой стороны, рубль падает, они это видят, это их рубль, они держат его в руках. И вместе с тем они слышат разговоры о том, что им и так слишком много дают.
– Кто-то так и услышит. Но это не значит, что об этом не надо говорить, не сравнивать, и не оценивать, посильно ли государству все это. Если учителя, а я, кстати, ратую за образование и там же работаю, и специалисты высокой квалификации, которые могут других научить, если, конечно, их квалификация соответствует этому, то тогда мы должны поступиться чем-то другим. И в этой части я с вами соглашусь…
– Понятно. Чем вы поступились?
– У нас поддержка неэффективных убыточных предприятий в стране превышает разумные объемы в процентах к ВВП, которые вполне можно было перераспределить. Не только на зарплату, но и на другие…
– Но там же тоже работают люди, правда же?
– Да. Но это, кстати, второй элемент структурной реформы: не может страна, которая поддерживает убыточные и неэффективные предприятия, и большую часть государственных, прежде всего, предприятий, стать быстрой и передовой. Неэффективные должны уходить или реорганизовываться, или их должны менять собственники. Именно эта динамика создает большую эффективность экономики.
– Вы помните, что в свое время в Англии Маргарет Тэтчер, которая, видимо, придерживалась примерно таких же взглядов, по сути дела, закрыла угольную промышленность. И без работы оказались десятки и сотни тысяч людей. Это была трагическая история. И когда они возопили: "А что же нам делать?", она сказала: "Научитесь делать что-нибудь другое – водить такси…". То есть никакого ни сострадания, ни сожаления. Некоторые это приветствуют. Некоторые говорят, что именно так и надо делать. Другие до сих пор ей не могут этого простить. Вы, скорее, сторонник Маргарет Тэтчер в этом вопросе?
– С одной особенностью: в то время, как правило, это были государственные убыточные шахты, и все решения находились в ее ведении.
– Понятно. Я говорю о людях.
– Если мы говорим о других, то да, мы частично должны сократить… И, кстати, обращу внимание, что мы находимся в периоде сокращения трудоспособного населения в стране, и нам реально будет не хватать ресурсов, рабочих рук на передовых предприятиях.
– Я позволю себе задать вам некоторые политические вопросы, хотя вы все-таки экономист, но тем не менее. Вы, например, говорите: "Политический ландшафт у нас в стране изменился серьезно, а общественно-политический – можно сказать, фундаментально. Мы снова стали противниками Запада. В стране есть силы, которые давно хотели дистанцироваться, которые хотели изоляции, может быть, некой самостоятельности. Сегодня это все легло на благодатную почву. Я просто удивлен масштабу антизападной риторики, который у нас возник". В связи с этим вопрос. Во-первых, можете ли вы назвать те самые силы, которые, как вы говорите, давно хотели дистанцироваться? Это люди какие-то конкретные?
– Это и люди, и целые направления, включая самые крайние проявления - националистов.
– То есть это национализм?
– Национализм, но в разных проявлениях. Есть более умеренный национализм.
– А "благодатная почва" - это что такое?
– Вы знаете, мы сейчас переживаем сложный период. Во-первых, не все реформы, которые проводились, удались. Не все те социальные группы, которые ждали повышения своего жизненного уровня, получили его. В силу разных обстоятельств – как объективных, так и неумения управлять. С другой стороны, сегодня сильнее, чем обычно, ностальгия по некоторым более спокойным временам, которые мы плохо сегодня оцениваем по реальной эффективности того же Советского Союза. Иногда хочется вернуться к тому величию, к имперской, может быть, сути и роли Советского Союза.
– Скажите, пожалуйста, то, что вы называете антизападной риторикой - на ваш взгляд, это исполнение некой установки или это реальное выражение отношения?
– Во-первых, в основе своей это реальное отношение, объективное отношение, ощущаемое целыми группами населения…
– А вам не кажется, что то, что в течение более 23 лет, примерно с момента исчезновения Советского Союза Запад во главе, конечно, с Соединенными Штатами стал относиться к России как к стране третьеразрядной, на которую можно не обращать внимания, которая проиграла "холодную войну", и поэтому "сидите и молчите". Яркие примеры тому – бомбежки Сербии, но и не только это. Что это пренебрежительное, неуважительное отношение к России, к стране, народ которой считает себя великим, нравится это или нет, и считает свою страну великой, нравится или нет, в конечном итоге, и привело к той реакции, к той риторике, к тому отношению, которое мы сегодня имеем? Что просто люди… Их достали! Как вы думаете, это справедливо?
– Да, частично то, что вы говорите, справедливо. Здесь нужно четко разделить: то, что Россию стали меньше уважать, не слушать в ключевых даже вопросах – в размещении ПРО…
– Да вообще совершенно!
– Да. Но я не согласен с вами в том, что России перекрыли пути развития. А это - ключевой момент: Россия сегодня имеет возможности развиваться, организовать свое производство, стать более эффективной, стать передовой в мире, используя технологии, капитал мира. Это, кстати, нам все открыли…
– Я понимаю, что это есть. Я вам говорю о внутреннем настроении людей. Понимаете, да?
– Да. Но я хочу сказать, что вместе с этим ощущением, о котором я сказал "частично справедливо", в силу другой роли России по масштабу экономики, по эффективности, по ее роли, по мощи этой экономики (чем Советский Союз, кстати), нам никто не мешал жить успешнее. Так вот, сейчас, когда это чувство, о котором вы справедливо сказали, многих заботит, и многие увидели в политике Путина как бы ответ, и даже это повысило градус доверия, ощущение достоинства, самосознания, тем не менее, некоторые шаги, которые стали делаться в направлении от дистанцирования или конфронтации, приведут к тому, что Россия сейчас ослабнет еще больше, чем она ослабла раньше.
– То есть вы считаете, что политика сейчас проводится неправильная?
– Я хочу разделить внешнюю политику и политику конфронтации там, где ее можно было избегать…
– То есть вы считаете, что это иногда не нужно.
– Нет, конечно.
– Но для конфронтации, согласитесь, нужны две стороны. Как для моста нужны две опоры. Скажите мне, пожалуйста, может ли Россия согласиться с тем, чтобы на ее южной границе появились войска НАТО? Давайте я вам напомню, что когда Советский Союз и Куба договорились о том, что будут советские ракеты на Кубе - они могли между собой договориться, - Соединенные Штаты, узнав об этом, сказали: нет. И более того: потопим ваши корабли и начнем Третью мировую, если надо. Потому что они видели в этом угрозу. Россия, несомненно, видит угрозу в расположении войск НАТО на ее южной границе, если бы это могло быть, и говорит: нет, мы этого не допустим, потому что это угрожает нашей безопасности. Это несправедливая точка зрения?
– Вы знаете, есть большой вопрос: насколько НАТО опасна для России? Вместе с тем, если разделять вариант опасности и геополитического соперничества, которое существует, и у нас как у ядерной державы есть своя позиция и свои возможности в мире, то тогда нужно очень четко определить проблему, потому что мы уже граничим со странами, которые имеют НАТО. Это Прибалтика, и сейчас, по-видимому, станет Финляндия в результате наших действий. И в этом смысле мы должны в комплексе оценивать свою геополитическую роль и соизмерять с тем, что да, нам, по-видимому, в результате придется считаться…
– Но вы, конечно, помните о том, что госсекретарь Бейкер обещал Горбачеву, что в случае воссоединения Германия НАТО не сдвинется ни на дюйм на Восток. И не двинулся, пока к власти не пришел Клинтон. И тогда двинулся не на дюйм, на много километров. А когда сказали о том, что как же так, была договоренность, ответ-то был любопытный: "Да, была договоренность с Советским Союзом, но его больше нет. Вы – Россия, и с вами мы не договаривались". Это ведь тоже играет определенную роль в отношениях.
– Конечно, да. Только в результате последних шагов сейчас мы, скорее всего, теряем влияние в Украине, получаем определенное влияние на территории полуострова Крым и в юго-востоке Украины, возможно. Тем не менее, присутствие НАТО вокруг России усиливается существенно в результате, сопоставимое с тем, что мы можем противопоставить, а скорее всего, может быть, даже и не сможем усилить. Но тем самым я не говорю, что эта политика, которую проводит Россия, в корне неверна. Политика позиционирования более четкая, и защита своих интересов абсолютно имеет право быть, и каждый шаг должен быть выверен. Я на ваш вопрос отвечаю, что это не значит, что мы предотвратим усиление НАТО вокруг границ России. Нужно быть просто к этому готовыми.
– Поскольку я вам уже задавал вопросы от моего друга Марселя Пруста в прошлый раз, сегодня задавать не буду, кроме одного, который я задал вам в 2010 году. Вопрос был такой: какое у вас сейчас внутреннее состояние? И вы тогда ответили: "Беспокойное". Что бы вы ответили сегодня?
– Вы знаете, я, может быть, более длинно отвечу… Защита российских национальных интересов заключается для меня, прежде всего, в усилении экономической мощи России. Без нее не будет ни военной мощи, ни противостояния, ни той роли…
– Ваше внутреннее состояние какое, Алексей Леонидович?
– В связи с тем, что ослабевает, возможно, ослабнет в ближайшие годы наша экономическая сила, и в этой связи даже мы не сможем в полной мере добиться тех целей, которые мы поставили во внешней политике и во внутренней, мое беспокойство не ослабло, а усилилось.
– Это был Алексей Леонидович Кудрин. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года