– Наш гость – Сергей Доренко. Здравствуйте, Сергей Леонидович.
– Здравствуйте. Давайте просто Сергей, а я вас – Владимир Владимирович.
– Нет, так не пойдет. Знаете, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака много-много лет тому назад, он ко мне обращался исключительно "Владимир Владимирович", понимая, что я не могу ему сказать "Сема". Поэтому давайте так: либо тогда вы "Владимир", либо мы оба тогда по отчеству.
– Но вы же патриарх все-таки, а я, господи…
– Какой я патриарх? Патриарх – это совсем другой человек, давайте меня с ним не путать. Обычно я представляю гостя – министр и так далее. Вас, естественно, я не представляю, поскольку вас знают.
– Главный редактор "Говорит Москва".
– То есть вы так хотели, чтобы я вас представил, да?
– Я сейчас так работаю. И мне, главное, ужасно нравится произносить слова "говорит Москва, говорит Москва". Согласитесь, это классно.
– Конечно. И о многом напоминает. Эту программу, как вы, наверное, знаете, покупает Первый канал, и покупает не кота в мешке. Я никогда ни от кого не скрываю, что я обговариваю гостей с руководством канала, и в том числе и вас. Я сказал: "Я хочу пригласить Доренко". И получил мгновенное согласие. Вас это не удивляет?
– Не знаю. Просто я не настолько знаком с вашей кухней.
– Знакомы, на самом деле.
– Нет, вы знаете, оторвался. Ведь я проработал 15 лет на телевидении и 9 всего лишь на радио, но на телевидении уже 14 лет назад, поэтому немножечко отошел.
– Как только я получил добро, мы связались с вами, и вы сразу дали согласие.
– Нет, я пококетничал сутки. Это вам не передали редакторы.
– А как это вы кокетничали?
– Я сказал: "Мне надо подумать, пойду ли я в эту программу". На самом деле, Владимир Владимирович, во-первых, вы блистательный интервьюер, во-вторых, говорить с вами интересно. В-третьих, черт побери, на нынешнем телевидении нет ни одной программы, где тебе дают говорить дольше 20 секунд подряд.
– Знаете, мне говорят, что вы все-таки согласились сразу. А я хочу сказать вот что. Вы в своем блоге интересно написали, или в Твиттере вы написали: "Познер позвал меня в эфир на следующий понедельник. Почетно. Но и будет колко-ехидно, думаю. Идти? Вам интересно? Я имею в виду Познера много правильного народа смотрит? Есть смысл идти к нему в "прогу" гостем? Или там одни русска демократична бабушкас смотрят?"… Так вот, насчет колко-ехидно - возможно, вы так меня воспринимаете.
– Ваш прищурец широко известен.
– Я сразу подумал, вы как-то довольно остроумно сказали, что "классификация – это участь классификаторов, а не моя", и сказали: "У меня два кота, и они думают, что я большой главный кот. Садо-мазохисты думают, что я – садо-мазохист. Продажные люди, придавленные, которые мечтали бы продаться, думают, что я за миллион продаюсь". А вы считаете меня каким-то колко-ехидным, да?
– Колко-ехидным и с прищурцем. Вот же прищурец, боже!
– Все-таки вопрос: вы почему это дали, Твиттер этот? Это что? Это пиар чуть-чуть?
– А это современный способ быть: мы должны быть в Твиттере, иначе нас нет как реальности, понимаете? Мы реальность в силу того, что мы в Твиттере, в силу того, что мы в Фейсбуке. Большего вы же не знаете. Все это пошло мгновенно и в "ВКонтакт", и даже в "Тамблер".
– Конечно. Для чего это вам? Вам, Доренко?
– Это нужно для того, чтобы быть.
– Без этого Доренко нет?
– Мы держимся за реактивную струю, как самолет, как двигатель держится за струю. Понимаете, в чем дело?
– Но двигатель выбрасывает струю, а не держится.
– Он за нее и держится одновременно, да.
– Все-таки меня это удивило, потому что на самом деле это появилось (вы понимаете, мы же следим за этим) ровно через час после вашего приглашения.
– Да, я дал вашему редактору для этого ответ, что я подумаю сутки – для того, чтобы исполнить это… господи, да что! Вы же человек сцены!
– Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, все-таки, кто такая эта русска демократична бабушкас? Это кто? Чтобы я понимал.
– Есть два вредных сословия в Москве…
– В Москве или вообще?
– В Москве. Везде, всюду в России есть, но уже, так сказать, совсем мало. В Москве есть два вредных сословия: шестидесятники и их дети – абсолютно тупиковая, ошибочная ветвь эволюции, и русска демократична бабушкас…
– Это кто?
– Я вам скажу. Русска демократична бабушкас в 87-м году рвали мне пиджак с криком "он похож на агента КГБ!", когда я снимал на Манежной митинги. В 87 – 89-м. От Первого канала я выходил. У меня прическа была короткая, а им это не нравилось. Русска демократична бабушкас – когда Ельцин на меня вот так показал… А Ельцин в день, когда его уволили, в Госстрое собрал пресс-конференцию.
– Когда он был заместителем председателя Госстроя?
– Важное лицо, да. И он собрал пресс-конференцию прямо в здании Госстроя, а теперь там Совфед. Я пролез через парапет, перелез через… одним словом, сделал чудеса. И больше того, чудо заключалось в том, что я ему задал вопрос. Я ему сказал: "Вы по количеству голосов человек номер два в стране, в Советском Союзе. Когда вы уберете лицо номер один?" - спросил я. Ельцин посмотрел на меня и сказал: "Он – провокатор". И вы не представляете, зал стал сгущаться, и бабушкас пошли тащить меня за пиджак назад.
– То есть они кто?
– Маньяки, зомби.
– А почему с американским или английским акцентом? Они же не оттуда.
– Потому что их интервьюируют постоянно, и в то время их интервьюировали постоянно ваши американские коллеги, изображая из них русский народ.
– Вы имеете в виду диссидентов?
– Нет, это демократические бабушки, которые героизировали Ельцина в свое время. Собственно, и вас они героизируют. Вы – их герой, потому что вы герой русской…
– Почему-то я не знаком ни с одной, поэтому я вас так спрашиваю.
– Боже мой, выйдите на площадь, скажите: "Русска демократична бабушка, я – Познер". И они придут просить автограф.
– Хорошо, я скажу, что это благодаря Сергею Доренко.
– И шестидесятники – ужасные люди, да…
– Оставим их в покое пока. Еще один вопрос. Вы написали: "Правильный ли народ его слушает?". Правильный народ – это кто?
– Правильный народ – это инетовский народ, рунетовский народ. Дело в том, что я сам очень оттуда, и должен сказать, что вообще всю информацию в основном получаю из интернета. И если человек, с моей точки зрения, не в интернете, то он, значит, пленен либо рулем, ну, не может в этот момент, за рулем, и тогда он на радио – это и есть правильный человек. Человек, который смотрит телевидение, не может быть правильным.
– По определению? А когда вас смотрели?
– Дело в том, что в то время не было такого инета.
– Но радио-то было.
– Радио было. Я сам себя ни разу не смотрел.
– Вы согласитесь, что вас смотрели такие же, как и смотрят сегодня?
– Нет. Люди мигрировали в интернет. Я считаю, что человек, смотрящий телевидение, априори позволяет пригласить вам себя на танец, и вы ведете в танце. Ведь телевидение нельзя "кликнуть", невозможно. И в этом проблема телевидения. Вы – талантливый танцор, я говорю сейчас конкретно о вас. Но в основном танцоры бесталанные. И когда человек позволяет вам…
– А радио – это другое, что ли? Я обожаю радио, но ведь там тоже есть талантливые танцоры, а есть совершенно бездарные. Могу их назвать даже, и вы их знаете, бездарных радиотанцоров.
– Я строю радио как форум. У меня танцоры…
– Вам звонят, да? И дураков очень много.
– Дураки тоже живописны, о чем разговор. Всевозможные деды Щукари.
– На самом деле, если серьезно, я хотел с вами говорить о журналистике, потому что это очевидно, что вы в российской журналистике фигура особая, очень известная, очень яркая и, наверное, думаете о том, чем вы занимаетесь. Вы сами говорите: "Журналистика – это наслаждение, это странноватый способ рефлексии и это способ думать. Для меня журналистика – это счастье быть". Вы сейчас готовы это повторить?
– Да. Я встаю каждый день в 5 утра. Если я дождусь будильника, иногда в 4. И я ложусь для того в 9 – 10. Я еду на работу так, чтобы приехать в 6, в 6:15. И у меня нет редакторов, я сам готовлюсь. Это я к тому, что это счастье, и я уже много раз говорил, все принимают это за шутку: все акционеры – придурки реально. Почему? Объясню. Если бы они мне не платили, я бы им платил. Я бы им платил за счастье быть в эфире! Я бы грабил прохожих…
– Журналистика в России, то есть тот род деятельности, который когда-то во Франции стали называть "четвертой властью", - в общем, молодая профессия. Я бы сказал так, что в СССР вообще журналистики не было, а журналиста называли "солдатом идеологического фронта, задача которого предъявлять и объяснять политику партии и правительства". То есть это была пропаганда. Очень талантливые были пропагандисты, я бы сказал, высоко талантливые были среди них. А были там и всякие. Но все-таки это не журналистика, как я ее понимаю. Или вы считаете, что то тоже было журналистикой? И если нет, то что есть журналистика?
– Смотрите, журналистика – это способ передавать информацию и обмениваться информацией. Информация – это значимое различие. Назовем термин. Что такое информация? Значимое различие. В том числе, молчание есть информация. Грегори Бейтсон говорит: "Попробуйте завтра не выставить плошку с пищей для вашего кота, и вы узнаете, что ноль значим".
– Зависит от кота.
– Ноль значим, ноль значим. Значимое различие есть информация. Как передавать значимое различие – через эмоцию, через сообщение и так далее, - мы с вами должны признать, что способов примерно миллион. Поэтому словом "журналистика" называются совсем разные вещи. Белинский – журналист?
– Нет, конечно.
– Конечно, да. Он публицист.
– Публицист, не журналист.
– Журналист-публицист. Белинский, Чернышевский – журналисты-публицисты. Герцен – журналист? Да. Основатель одного из изданий, как мы знаем.
– "Колокол".
– Да, совершенно верно. Журналист? Да. Публицист, борец, тираноборец, чего хочешь. Значит, в то же время люди, отвечающие на 5 "W" - журналисты? Who, when, where, what, why. Журналисты? Да. Но они манипулируют. Они отвечают, манипулируя с "why", потому что всегда в синхроне героя. Они манипулируют нами.
– Конечно, да. Но тогда это не журналисты, строго говоря.
– А кто журналист? А Аманпур манипулирует или нет?
– Конечно. Она просто врет.
– Хорошо, давайте тогда найдем одного журналиста, сейчас выяснится, что это вы, но тогда для чего…
– Есть люди, которые ошибаются. Есть люди, которые думают, что говорят точно, и при этом заблуждаются. Но это не то же самое, когда ты понимаешь, что говоришь не совсем правду. Это разные вещи.
– Самое худшее - когда ты понимаешь, что говоришь неправду. Но занимать позицию… Я говорю об этом журналистам: смешно в 23 года занимать позицию. Надо иметь седые глаза, чтобы занимать позицию. Но когда ты уже имеешь седые глаза, от тебя требуют занять позицию, тебе говорят: "Пожалуйста, не выхолащивай…"…
– Поговорим, это интересная тема. У журналиста, на ваш взгляд, есть долг? Как у врача есть долг, лечить, спасать жизнь – это долг. Неважно, враг, не враг, он это должен делать. На поле боя лежит человек, он не спрашивает, наш, не наш, он его спасает. Он – врач. Я не сравниваю… Но у журналиста есть долг?
– У журналиста бывает такой долг, что обидно… У меня был однажды разговор с Александр Стальевичем Волошиным, который был в то время главой администрации Президента Путина. Мы сидели у банкетки в помещении Кремля, и он мне рассказал кучу интересного. Настолько интересного, что в какой-то момент я ему сказал… Да, он говорит: "Я думаю, может быть, мы продолжим эти встречи". И я ему сказал: "Александр Стальевич, это последняя наша встреча". Он говорит: "Почему?". Я говорю: "Я должен стоять за форточкой. Я должен, вцепившись в подоконник, висеть за форточкой и услышать, как вы это рассказываете кому-то, чтобы мгновенно выболтать все это, рассказать. Потому что теперь получилось так, что в результате нашего разговора о человеческих отношениях (а человеческими отношениями я не могу пренебречь) я узнал две – три обалденные, невероятные вещи, которые выболтать надо сейчас же, но я уже ангажирован моментом доверия вашего и моментом некой командной дисциплины". Он хотел, чтобы я понимал глубинную историю, чтобы быть членом команды. Так вот, это ужасная ситуация для журналиста.
– Хорошо, долг журналиста – говорить правду. Нет?
– Нет, просто выляпывать вообще все. Вообще все.
– Все вообще? Не проверив, не зная?
– Нет, проверив и зная. Но не таить это в интересах команд.
– Вообще в интересах кого-либо.
– Команд.
– Хорошо. Вы говорите о журналистике интересно: "Журналистика осталась такой же, какой она всегда была, - она эмоциональная. Главная суть: вы за внимание продаете эмоции. Что вы предлагаете за внимание? Обычно эмоции и плюс еще что-то. Эмоция "паскудство", эмоция "самодовольство", эмоция "кичливость", эмоция "переживание", эмоции "гордость", "интеллект"". Что вы предлагаете за внимание? Вы конкретно.
– Я предлагаю раздумывать своим слушателям сейчас, потому что я на радио. Я предлагаю раздумывать вместе. Мне кажется, что выводы… Я это делал на телевидении. Я абсолютно убежден, что надо оставить недосказанным таким образом, чтобы человек сам пришел к выводу. Я рассчитываю на то, что люди вместе со мной подойдут к чему-то, когда они скажут: "Серег, ну чего же ты не договариваешь? Все же понятно!". Но я не должен этого произнести. Если красиво, то мы должны прожить, подойти к тому моменту, когда они скажут: "Договори, скажи это слово – приговор". Я не скажу. Они должны сказать - после программы.
– К теме, о которой только что мы говорили, хочу уточнить. Вы говорите: "У редакции должна быть политическая линия". Более того, вы говорите, что у канала как у большого бизнеса всегда есть политическая линия.
– Обязательно.
– При этом вы рассказываете очень любопытную историю о том, что когда вы работали для "Си-Эн-Эн" и рассказывали о том, как чеченцы взяли больницу в Кизляре, вы их назвали террористами. Вам позвонил человек из "Си-Эн-Эн" и сказал: "Слушай, дорогой мой, мы их называем не так. Мы их называем повстанцами. Это так наш канал их видит". На что вы ответили: "Окей". И стали дальше называть их повстанцами. Это ваш рассказ. И при этом вы говорите таким образом: "И для канала они – повстанцы. И точка. И мы будем кривить душой, если скажем, что мы объективны, как Господь. Мы стараемся, мы не можем не быть людьми. Поэтому я говорю, что всегда есть таблетка в конфетке. Проблема в том, насколько вы уважаете своих зрителей, и как много конфетки окружает таблетку". Так? Но на самом деле вопрос не об объективности, а о неправде.
– Я смотрю на террористов, которые захватили роддом в Кизляре, как на террористов, потому что они захватили людей, непричастных к политике, и поставили под угрозу их жизни. Мне говорит "Си-Эн-Эн": "Это "ребельдас" (повстанцы)". Я говорю: "Товарищи дорогие, ну они же захватили…". Мне объясняют: "Да, с вашей точки зрения. Но для Латинской Америки это слово – "террористы" ассоциируется с таким нежелательным словом, как…". И он мне начинает плести, плести, плести.
– Он вас "лечит".
– Он меня "лечит" и начинает "упаковывать". Что же я делаю? Я говорю: "Хорошо". И начинаю уклоняться от материалов в следующие разы. То есть, я начинаю уклоняться. Это - мое право.
– Ваше право вообще хлопнуть дверью, что вы и делали неоднократно.
– И неоднократно. Я начинаю уклоняться. Когда он мне говорит: "Еще о них…". Я говорю: "Немножко другой подход, я про другое сделаю". Потому что я не могу сказать, как он велит…
– На самом деле это же политика. Либо вы играете в эту политику с ними, тогда это командное, хотите вы того или нет. Либо вы от этого отказываетесь.
– Это политика. Но я не хочу, я ставлю условие. Когда я сейчас принимаю людей на работу, я им говорю, что, конечно, у радиостанции есть политика. Я ставлю ее очень обще. Я говорю следующее: "Ребята, вы должны только мне гарантировать, что сейчас в голове… не ручайтесь о будущем, но сейчас в голове вы хотите, чтобы вы, ваши дети и ваши внуки жили в нашей любимой стране…"
– То есть вы не хотите быть эмигрантами, другими словами.
– Да. "Если это так, то вы строите страну для себя, детей и внуков и отвечаете перед могилами - вперед. Дальше я за все – за дискуссию, за драки, за ссоры. За все". Это мое условие при найме. Теперь скажите, у меня есть политика? Да.
– Это можно назвать, конечно, политикой, безусловно. Принцип даже, я бы сказал просто. Вы говорите: "Моя профессия – быть наблюдателем, свидетелем, но не участником. Ни в коем случае, иначе ангаже". Но ведь на самом деле вы же абсолютно ангаже. Вы известны как ангаже.
– Когда?
– Многократно.
– Вы придумали это.
– Нет, честное слово. Послушайте, когда я вас знал когда-то, и мы даже чуть-чуть с вами работали, когда вы возглавляли информационную службу тогда ОРТ…
– Да, в 98-м году.
– И я должен был срочную программу делать с вашей помощью. И я говорил, что я не хочу. Вы мне говорили: "Да вы сделайте, вы – хохол, такой же, как и я". Я очень смеялся: какой я хохол? И, тем не менее, я очень хорошо это помню. То, что вы тогда делали, это же было ангаже.
– В каком смысле?
– Почему нет, собственно говоря?
– Нет, то, что вы говорите сейчас, чуть-чуть по-другому попробуйте. Вы – в плену штампов. Вы придумали штамп и дальше обслуживаете собственный штамп. Теперь послушайте меня. Перед вами – журналист, на которого в сентябре 99-го года напали могущественнейшие люди страны. В этот момент Президент страны находился в Барвихе, и мы не знали, то ли он больной, то ли нетрезвый. Мы не знали этого. Все до единого человека, включая Ястржембского, который перешел работать к Лужкову и так далее, перебегали туда. Самые могущественные люди страны, у которых даже просто формально было 100 тысяч одних милиционеров в Москве, набросились на вашего коллегу. Вспомните нравы той эпохи. Каждую неделю Лужков появлялся в эфире и говорил обо мне гадости. Каждую неделю.
– Да. Вы отвечали ему взаимностью.
– Вам не стыдно, что вы меня не защитили?
– Я? Я бы с удовольствием, но только меня не пустили в эфир. У меня не было эфира.
– В 99-м я не был начальником.
– Не вы, но меня не пустили в эфир. Более того, я вам хочу сказать, что я вспоминаю ваши эфиры, они были блистательные, талантливые, и не от меня вы это слышали. Но, конечно, это было ангаже.
– Я работаю от паса, только от паса. Каждую неделю Лужков…
– Вы работали от уважаемого господина Березовского, и он сам это говорил. И мы были с вами на встрече в доме "ЛогоВАЗ", где он страшно хвалил вас за вашу работу. Это же было все!
– И ели поросят у Бадри, да. Я помню. Давайте вернемся к этой ситуации и скажем следующее: вся журналистская братия, и я готов всем сказать в лицо, вела себя подло. Одного из нас – меня – собаками травили, постоянно в эфире мэр города… Представьте себе такое в Европе. Представьте себе такое во Франции, представьте себе такое в Англии или в США: мэр города, главного города страны, претендент на главный пост или, во всяком случае, один из самых важных людей в стране, каждую неделю появляется в эфире собственного канала и травит одного из журналистов. И вся эта падаль журналистская подвывает ему сзади. Псы, шакалы. Меня в то время исключили из Союза журналистов, в который я не вступал.
– А как же вас исключили?
– Не знаю. С тех пор я – Расстрига. Я взял ник "Расстрига".
– Так отсюда вы и взяли это, да?
– Конечно! Ник "Расстрига" отсюда. Слушайте, 100 тысяч одних ментов, собственное КГБ…
– Вы категорически отказываетесь от слова "ангаже"?
– Я еще раз говорю, я отвечал на плевки.
– Я просто хочу сказать, что я категорически отказываюсь от того, что я в плену у каких-то своих штампов.
– Я был ангажирован, и я был в плену – я был в плену – любви к армии. Я постоянно был в Грозном.
– Это из другой области. Я говорю о вашей работе на экране. Никто не отказывает вам в этом. Просто мне интересно, когда вы говорите "ангаже" - это плохо?
– Да.
– Я-то не уверен, что это плохо.
– Я каждую программу почти или через одну начинаю с того, что я лечу на вертолете из Моздока. Я не видел там ни вас, ни Киселева – никого.
– Нет, абсолютно нет. Я еще раз говорю, меня не допускали до эфира. У нас разное положение.
– Вы могли по-пластунски пролезть в Моздок, но вы не пролезли.
– Конечно. Это правда, это правда. Вспомните теперь 95 – 96-й год…
– Милое время. А зачем мы это копаем? Мы что, в краеведческом музее?
– Мне просто интересно. О журналистике речь. Значит, предстоят выборы президента. У Ельцина рейтинг – где-то 5%, у Зюганова – намного выше. И, в общем, понятно при прочих равных, что президентом будет Зюганов. Но только принимается решение и Березовским, и Гусинским – это то время, когда они были вместе, - что этого не будет. И этого не было. Это решение. Но кто выполнял решение? Выполняли решение журналисты. Так вот, моя точка зрения такая, что в этот момент они перестали быть журналистами.
– Нет, они ими не были.
– Они перестали, потому что они выполняли указание. Неважно, что они думали, они это указание выполняли. А быть немножко беременным нельзя. Раз ты пошел по этому пути, значит пойдешь… я говорю не "вы", я говорю о журналистике.
– Я не работал в то время, меня выгнали в очередной раз. Значит, я думаю следующее: что журналистика 90-х, во всяком случае, первой половины, была страстным повстанческим комитетом. Знаете, я помню все эти лица, я помню всех этих людей, я помню эти новости на "НТВ" и всюду. Это был страстный повстанческий комитет! Эти люди шли на бой за жизнь и смерть, понимаете? Они не столько информировали, сколько плакали и рыдали в эфире, в сущности, даже в новостях. Я думаю, что публицистика – это здорово, но не в новостях. Я думаю также, что есть обстоятельства, Владимир Владимирович. Я не работал тогда, я сказал, что я не участвую в крысиных гонках, и я вышел из этой игры. У меня была такая роскошь, что ли, вздорность такая. Но ребята работали. Сейчас все фамилии помню, все лица помню, плачущие в новостях. Владимир Владимирович, ни одного не назову и ни в одного не кину камень.
– Заметьте, я тоже. Я просто говорю вам, что, как мне кажется, падение журналистики началось тогда. Но вы с этим не согласны.
– Хорошо. Можно говорить про более ранний период, когда вы говорили о пленумах ЦК КПСС по иновещанию?
– А я не говорил. Вы не работали у меня на иновещании, это совсем другой разговор.
– Не про это. Мне про вас рассказывал старик Шахов.
– Да, старик Шахов, который, кстати говоря, меня выделил, но это вопрос другой. И любил. И я его.
– Хотите, я расскажу вам одну историю, которую вы, возможно, не знаете?
– Я с удовольствием, но можно это сделать не в эфире? Это не всем интересно.
– Это дико интересно – про вас. И это позитивно интересная вещь.
– Итак, интересная история обо мне. Я хочу сказать, Евгений Алексеевич Шахов был главным редактором главной редакции радиовещания на США и Англию в свое время. Блестящий человек.
– Да, блистательный абсолютно. И он сказал: "Я решил Познера сделать секретарем парткома. И пошел я в райком и сказал, что есть Познер, классный, наш, понимает политику партии и все. Но они меня спрашивают: "Товарищ управляем?" (внимание, это про вас)". А Шахов говорит: "А я не понимаю, что спросили. Я говорю: "В каком смысле?". Они говорят: "Ну, товарищ управляем или нет? Идите, подумайте"". Он пошел и спросил у знакомых гепеушников: "Что значит управляем?" (про вас). А те говорят: "Есть на него что-то? Гомосексуализм или валютные операции, левак какой-то - грязь какая-то есть, чтобы его держать? Потому что он подозрительный априори, этот Познер, со своим происхождением этим странным, но для того, чтобы его сделать секретарем парткома, надо, чтобы он был управляем". И Шахов говорит: "Я хожу, чешу репу, думаю: ну что же делать-то, а? Ведь неуправляем". Это про вас история.
– Хорошая история. Спасибо вам большое. Вы мне польстили, конечно.
– И вас не сделали тогда секретарем парткома.
– Нет, это-то я точно знаю. Насчет новостей. Вы сказали две очень разные и любопытные вещи. "В новостях всякая попытка влиять на аудиторию должна проводиться гораздо тоньше, только репортажно, а не через то, что полагают или не полагают корреспонденты. Задача репортера – свидетельствовать и все". Но если он только свидетельствует, то он не влияет. Одно из двух.
– Понимаете, на вопрос "почему?" он собирает аргументы. В этих аргументах он может выставить одну из сторон чуть глупее за счет синхрона, потому что синхроны, как мы понимаем с вами, идеальны по 18 секунд.
– Но если он это делает по-настоящему, то есть, искренне понимая, что он чуть-чуть это, то уже все.
– Можно делать гораздо тоньше, так, что вы сами не поймете, понимаете?
– Это другое дело. Можно делать.
– Что все и делают на самом деле, абсолютно все. И в этом ужас. Но меня раздражает не такая тонкая работа. Меня раздражает, когда какой-то без году неделя человек в журналистике, совершенно не имеющий оснований занимать позицию, да еще и не в кадре, голос из помойки, вдруг начинает нам вещать о добре и зле. Понимаете? И я думаю: господи, за что? Понимаете, это кошмарно. Я всегда запрещал.
– Соотношение: журналист и власть.
– Журналист и власть. Власть, бывает, чертовски правильно поступает. Как с Крымом. А что делать? Надо поддерживать. Во всяком случае, я занимаю позицию. Если бы я был корреспондентом, не имел бы права.
– Но вообще взаимоотношения "журналист и власть", тут есть противостояние, на ваш взгляд, или нет?
– Совсем серьезно.
– Абсолютно серьезно.
– Когда я работал руководителем крупных корпораций, у меня было 530 человек в подчинении, здесь, на Первом канале, у меня были "коры", которые по субботам парились в баньке с ментами, с МВД. Я понимал, что они – ангаже. Я понимал, что они толкают тот департамент, с которым они в баньке. Я понимал, что абсолютно уникальная информация, которую они приносят, абсолютно запредельная, Владимир Владимирович, по-другому не добудется. Никак. И я понимал ужас этого положения. У меня коры суперские приносят запредельный эксклюзив! Но они точно парятся в баньке, и они точно ангаже этого департамента.
– И поэтому этот департамент трогать нельзя?
– Если можно трогать, то через другой мой отдел. Происходит проблема, и особенно это сейчас везде в средствах массовой информации, если вас это интересует серьезно: вы должны инкорпорировать журналиста внутрь, к сожалению, понимая, что вы с ним прощаетесь. Это как послать человека на смерть. Вы его инкорпорируете в МЧС, в Министерство обороны, вы его инкорпорируете в МВД, и вы понимаете, что это гибельное дело – все, человек ушел, кратны, зарубите. Все. Понимаете? Беда с этим.
– Ради того, чтобы он принес вам информацию.
– Он в зубах приносит невообразимые вещи.
– Хорошо, это интересная точка зрения.
– Это потрясающе, но это приходится делать.
– Скажите мне, пожалуйста. Вы прекрасно понимаете, в какой стране мы живем, и вы понимаете, что стать главным редактором сколько-нибудь значимого СМИ без одобрения Кремля, прямого или косвенного, нельзя. Вас назначили главным редактором "Русской службы новостей", вы сейчас главный редактор радиостанции "Говорит Москва". Надо ли понимать так, что, значит, вы власти угодны? По-моему, да. Но не неугодны.
– Не неугоден, наверное.
– Это вас как журналиста не смущает?
– Смотрите, есть совпадение. Меня назначили на первую радиостанцию главредом после Грузии, после августа 98-го года. Я поддерживал защиту Южной Осетии очень активно. И уже через месяц сделался главным редактором. Это правда. Значит, вы найдете здесь совпадение? Я тоже. Но это не значит, что вас вызывают и говорят: "Молодец, дай я тебя поцелую".
– Да нет! Вы же все прекрасно понимаете. Но вас не смущает, что вы, журналист, угодны власти?
– До известной степени в генеральных направлениях – вероятно, да. Но иначе бы меня не осудил Якунин. А меня осудил зачем-то Якунин. Если бы я сидел "в кармане" у власти, они бы там… вы понимаете, да? Есть генеральные направления. Сейчас совпало. Посмотрите, власть поступает гениально. Совпало, черт бы его задрал. Я родился в Крыму, в Керчи и довольно давно… То есть я не планировал заранее родиться в Керчи, чтобы Путину дать пас.
– Неужели? Вот это странно.
– Так вышло, что я – керчанин. И так вышло, что мой дед и моя бабка похоронены в Луганской области, и мой отец родился в Луганской области.
– Очень удачно вышло.
– Так вышло. И я не люблю бандеровцев. И больше того, все мои родственники не любили никогда бандеровцев и всегда ненавидели их.
– Хорошо, чудесно. Ну напишите здесь: "Я не люблю бандеровцев".
– Я не просто пишу, я говорю об этом каждую минуту.
– Так, хорошо. Значит, вас много лет нет на телевидении. В это время вы работаете на радио. И вы по поводу телевидения не так давно сказали следующее: "Телевидение – это искусство для малообразованных женщин старше 45 – 50 лет. А радио, такое, как у нас, адресуется мужчинам 30 – 60 лет, потому что за рулем слушают. В этом смысле радио интереснее". Во-первых, зачем вы пришли в эту программу? Неужели для того, чтобы разговаривать с женщинами малообразованными? Вас пригласили бы в кафе, вы бы пошли…
– Я вас умоляю, на вас посмотреть! Вы – кумир малообразованных женщин.
– Почему женщин? Вы полагаете, что мужчины меня не любят?
– А я спрошу вас сейчас. Когда вы делали сейчас рекламный брейк, какая прошла у вас реклама?
– Да я не смотрю ее вообще.
– Да каких-нибудь прокладок, средств для унитазов.
– Да что вы? "Jaguar XJ" прошел.
– Да? Средства для чистки унитазов – вот что прошло.
– Кстати говоря, а что, не надо чистить унитазы?
– Нет, надо чистить унитазы. Но кто этим занимается? Ваши слушатели.
– Удивительно, что вы, человек, конечно, телевизионный, так плохо думаете о зрителях телевидения. Это поразительная вещь.
– Главный рекламодатель на планете Земля – "Procter and Gamble"…
– Это другое дело. Есть блистательные, исключительные вещи на этом телевидении… И то, что мы с вами сегодня делаем, это не самое плохое, что может быть в эфире.
– Тем не менее, телевидение как искусство – это искусство для малообразованных женщин.
– Это вообще не искусство, это ремесло.
– …Как способ досуга, просмотра.
– До смешно! Какой досуг? Нас смотрят не для досуга. Есть для досуга…
– Вас смотрят бабушкас. В перерывах чистят унитазы, да?
– Нет, вы ошибаетесь. Вы посмотрите, сколько молодых. Вы бы поразились. Хорошо. Значит, некоторые ваши политические воззрения… уже не журналистика, а Украина – сегодня важнейшая тема. Вы не раз мне говорили с гордостью: "Я – хохол". И даже требовали, чтобы вам тогда дали украинское гражданство. Дали, кстати говоря?
– Вы не поверите, это очень смешная сцена. Мы выпивали с президентом Кучмой, и я ему сказал: "Слушайте, я соответствую всем признакам: мои родители все родились на Украине и так далее, и так далее. Так что я мог бы получить от вас паспорт". И Кучма мне сказал такую вещь: "Я тебе даю. Только ты должен отказаться от российского". Я говорю: "Никогда". Он мне говорит: "Для тебя сделаю исключение". Я говорю: "Нет. Орднунг есть орднунг. Только по порядку".
– Хорошо, я думал, что это чуть-чуть по-другому. За несколько месяцев до войны с Грузией вы сказали: "Грузия просто обречена пойти на союз с Россией. Грузия – ключевая страна Кавказа. Она лежит и ждет, ее надо брать. Иначе через 30 лет мы себе не простим". Тут же вы говорите, чуть дальше: "С Крымом ситуация менее понятная. Надо понять, что Украина воспринимает себя как другая Россия. Не лучше и не хуже, а другая. И равная нам. Это трудно объяснить. И украинцы настолько этим заряжены, что с Крымом будет все не так просто". Получилось все ровно наоборот – о Грузии не может быть и речи, а Крым получился прекрасно.
– Крым прекрасно получился, потому что крымчане – не украинцы в сознании.
– Но вы же тогда говорили о Крыме.
– Я говорил об украинцах, что они с этим не примирятся. И Порошенко первое, что заявил – что он не хочет с этим примиряться. Значит, это проблема. Придется его воспитывать, Порошенко.
– А Грузия – бай-бай?
– Понимаете, Грузия может обрести назад и Абхазию, и Южную Осетию только при одном условии – вступить в Россию.
– Но это исключено, вы же понимаете.
– Ну, хорошо бы.
– А, это другое дело.
– Вы верите в Бога или нет? Я не знаю…
– Нет, конечно. А вы?
– Я – нет тоже.
– Тогда зачем вы ссылаетесь?
– Не надо, это фигура речи. Господь создан грузин для тостов, вы понимаете. Они блистательны. Для кино, для тостов, для сцены…
– А для пения? А для живописи?
– Для медицины. Это блистательные хирурги. Господь создал грузин для сценичности. Это красивые, веселые дети.
– Вы любите грузин?
– Грузин – да. Но когда нужно работать совсем уж руками, там уже армяне начинают лепить эти все… Тем не менее, грузины – украшение России. А сейчас? Боже милостивый, посмотрите, на них жалко смотреть.
– Я, вы знаете, был там год назад и действительно очень расстроился – это не то, что было когда-то. Но, тем не менее…
– Нам нужно освободить восточную Кахетию. Больше не надо. И еще Мингрелию.
– Понятно, нам надо… Войсками, так сказать, войти…
– Как-то так.
– Как-то так? Молодец!
– Они блистательные! Мы их любим! И давайте залюбим их до смерти, в хорошем смысле.
– Спасибо большое. Что такое Запад? Вы часто об этом говорите, кстати. Только не спешите. У меня был недавно такой байкер, он должен быть для вас родным человеком, вы же любите мотоциклы.
– Нет.
– Такой байкер, его зовут Хирург. Он тоже: Запад, Запад…
– Почему тоже? Я еще ни слова не сказал о Западе.
– Вы говорите: "Надо изолировать нашу элиту от Запада". Я все думаю: что вы имеете в виду? Потому что он говорит: "Это враг". Я говорю: "Хорошо, а кто это?". Даже Дугин, великий философ, не мог объяснить мне, что такое Запад. Вы не можете мне сказать, что вы имеете в виду, когда говорите "Запад"? Не географию только.
– Когда я говорю "Запад", я имею в виду нечто воображаемое нашими предательскими элитами. Нечто то, что они называют Западом. Вообще эта проблема западничества в России, в особенности 90-х годов, заключается в том, что люди глубоко восточные придумали себе Запад. Русские элиты придумали себе Запад.
– А они глубоко восточные?
– Абсолютно. Ведь западники не любят Запад. Испанцы не любят Запад.
– Они любят Испанию. Слушайте, испанец даже не скажет вам "Запад".
– Конечно. Хорошо, что мы это им говорим. Может быть, кто-то из них смотрит. Испанцы не любят Запад, нидерландцы, голландцы, не любят Запад, терпеть не могут. Французы не любят белгов, они смеются над ними.
– Смеются, конечно. Они любят Францию. Послушайте, вы говорите: "Российскую элиту нужно, чтобы она отошла от Запада". А от какого Запада она должна отойти?
– Она должны отойти от воображаемого Запада, господи! Воображаемый Запад и есть, называется по-другому, предательство. Русская элита предательская, понимаете? Они – предатели, они не связывают свою жизнь с Россией. Они – комичные мольеровские министры.
– Это кто? Богатые люди? Или кто это?
– Богатые министры, которые проводят совещания… У меня был знакомый министр, который проводил совещания в 7 утра, потому что в 11 часов "Аэрофлот" на Лондон, понимаете? Он в 7 утра в пятницу проводил совещание и ехал домой, к жене и к детям.
– То есть я не хочу, как говорят по-английски, вставлять слова вам в рот, но вы сказали "министры". Значит, вы считаете, что в нашем правительстве есть предатели?
– Конечно. Сто процентов. О чем вы говорите? Безусловно. У нас есть предательски мыслящие члены правительства – в сущности, предатели, - которые не связывают своего будущего, будущего своих детей, будущего своего корня, рода с Россией. Конечно. Их надо скомпрометировать.
– На ваш взгляд, санкции - в этом смысле это полезная вещь сделать то, что вы хотите?
– Блистательно помогают, да.
– То есть вы радуетесь этим санкциям?
– О, да! Я хотел бы, чтобы всех западников арестовали немедленно. Конечно. Наконец-то! Нам нужно вернуть… Послушайте, были Минин с Пожарским.
– Был Минин, и был Пожарский. Не "с".
– Несмотря на некоторые источники, которые говорят, что они косвенно брали против Польши английские деньги, они были глубоко патриотичными людьми. Патриотичными. И были элиты, которые все переметнулись в предательство, в измену. Назовем ее прозападной изменой. Потому что они ассоциировали это тогда с Польшей.
– Курбский какой-нибудь, он у вас предатель?
– Ну, Курбский в другое время все-таки. Но, в общем, да. Так вот, смотрите, были элиты. И я хочу, чтобы элиты были как Минин и Пожарский. Я не хочу, чтобы они метались, понимаете?
– Вы знаете, Минин и Пожарский – это все-таки результат определенных действий.
– Да. Но и убежденностей.
– Безусловно, конечно. Интересная вещь происходит. В частности, рассуждали вы об Америке и геополитике и говорили о том, что благодаря Америке мы можем когда-нибудь оказаться под Китаем. Этот наш поворот в сторону Китая… вы в китайском, да? Я знаю, что вы увлекаетесь этим делом. У вас нет впечатления, что мы на самом деле движемся в сторону того, чтобы быть под Китаем? И вам как патриоту России нравится такая перспектива?
– Я с огромной опаской и с неудовольствием смотрю на любую зависимость России. И я должен сказать, что если Запад… назовем в данный момент Восток Западом, назовем Аляску, например, Западом, Америку назовем Западом. Если Америка при всем цинизме, тем не менее, выдвигает идеалы, при всем цинизме обращения с собственными идеалами она их выдвигает, она выдвигает какие-то страстные утверждения, то китайцы, конечно, съедят нас совсем холодно. Холодно, между завтраком и обедом. Понимаете? И это вызывает у меня опаску. Потому что вообще с великими надо контачить и разговаривать только с позиции равенства. И хватит ли сил? Дай бог нам… опять мы про Бога, но неважно. Хорошо бы, чтобы китайцы точно понимали, что мы настолько сильны, что ножу некуда войти, мы плотны, мы упруги. Вот это хорошо бы.
– Да, вот если бы да кабы.
– Я вам больше скажу. Обмануть американцев, сыграть, блефануть с американцами проще, чем с китайцами. Проще.
– Вне всякого сомнения. А вы знаете, почему? На мой взгляд, все-таки потому что мы одной крови, понимаете? А с китайцами мы совсем не одной крови.
– Они холодно нас съедят, совсем холодно.
– Хорошо, время на исходе. Два вопроса. Как-то вы сказали, что "жизнь – сплошное говно".
– Что вы говорите? Я не мог употребить такое слово.
– И даже сказали не так: "Я с восхищенным интересом разглядываю это говнище, и в этом заключается мой творческий подход".
– Я с восхищенным интересом разглядываю жизнь. Да, это правда.
– И жизнь такая, с вашей точки зрения?
– А что вы хотите? Если бы я был мамонтом каким-то, но у меня нет кожи, я болезненно реагирую на жизнь. Да, болезненно. И с восхищенным интересом смотрю, как она причиняет мне боль, и говорю "спасибо" жизни. Это классно. А что еще ждать от жизни?
– Чтобы, как Пушкин, закончить шпицем. Вы говорите так: "Я всегда рискую. Наверное, это прозвучит самонадеянно, но я всегда и абсолютно уверен в триумфе. Мне кажется, что любой мой проект – триумф. И этот проект – тоже. Это как бы такой способ мироощущения. Тот, кто не понял, что я сделал очередной триумф, кретин. И точка. Все". Сергей Доренко – триумфатор?
– Надо идти на победу, на меньшее – нельзя.
– Это я согласен. Но вы не сомневаетесь никогда?
– Нет, я сомневаюсь все время. Сомневаюсь 10 тысяч раз. А вот перед ступеньками сцены или уже когда занавес – все, думать быстро, позитивно, пленных не брать, пошли! С богом, все! И все. Думать быстро.
– Вы сейчас на сцене?
– Когда перед сценой, я говорю себе так: "Все, думать быстро, позитивно. Пленных не брать! Пошел!". И все, и пошел, и там загрызть и все. Но вас же я не грызу, потому что вы – клевый.
– Скажите мне, пожалуйста. Когда закончится программа, она вот-вот закончится, вы, наверное, будете что-то писать в Фейсбуке, да?
– Придется.
– Что вы будете писать, как вы думаете?
– Я должен сказать, что программа короткая.
– Почти час. Я бы с вами поговорил дольше. Вот это вы и напишете – что могла бы быть дольше?
– Я бы хотел, чтобы самолет потерпел крушение, и мы с вами на месяцок на необитаемом острове ходили бы по пляжу взад-вперед, как будто на Сен-Бартсе каком-нибудь, и разговаривали бы, и разговаривали.
– Вы бывали на Сен-Бартсе?
– Ни разу не был.
– Я вас приглашу, я там бываю.
– А у вас там собственный дом?
– Нет, я снимаю. Какой там собственный дом? Вы меня путаете с кем-то. Итак, Марсель Пруст…Вы о чем-нибудь сожалеете?
– Нет, наверное. Нет.
– Если бы могли, вы бы в себе что-нибудь изменили?
– Невежество. Я хотел бы знать больше языков, например.
– На ваш взгляд, каков ваш основной недостаток?
– Мягкотелость.
– Какая ваша сильная черта?
– Оптимизм. Ирония.
– Если бы вам было дано исполнить одно-единственное желание - любое, но одно-единственное, - оно было бы какое?
– Знаете, есть сказка про спички? Получить пару коробков. Помните, да? Там спичку ломаешь – это и есть желание. У меня есть желание – окей, я хочу сто желаний.
– Чем вы больше всего дорожите?
– Я – ничем, наверное, так уж сильно. Любовью, наверное. Любовью, да. Отношениями. Знаете, я настолько привык чувствовать ожидание боли, что стараюсь не иметь, чтобы не терять. Но, наверное, это плохо. Да, плохо? Не иметь, чтобы не терять.
– В шкале ценностей от 1 до 20, где 20 – это высший балл, а 1 – самый низкий, деньги у вас на каком месте? От 1 до 20.
– Деньги – это страх. Я труслив, я боюсь голода.
– Ну, и все-таки?
– 10.
– На каком месте для вас слава?
– Дело в том, что ввиду моей обидчивости и ранимости я полагаю, что все, кто меня не понял – кретины. И поэтому это защита.
– Место-то какое там?
– От 1 до 20 надо все время?
– Да-да!
– Не знаю, никогда не думал, честно.
– Подумайте. Вы же быстро думаете. Вперед. Пленных не брать.
– Бог мой, не знаю. Каждый день по-новому. Вы не знаете, просто я мгновенно другой, и в какой-то момент, может быть, на 5-м…
– Хорошо. Что у вас сегодня, в данный момент, на первом месте?
– На первом месте? Любовь.
– Оказавшись перед Господом, что вы скажете ему?
– Упс. Я скажу Господу, что он должен отвести меня к вам, в преисподнюю.
– И мы там поговорим. Это был Сергей Доренко.
Интервью 2014 года