– Сегодня у нас в гостях – министр сельского хозяйства Российской Федерации (в 2014 году) Николай Федоров. Добрый день, Николай Васильевич.
– Здравствуйте.
– Вы у нас были пять лет тому назад, с тех пор многое изменилось. У меня к вам два вопроса. Во-первых, должны ли вы были поставить в известность премьер-министра, что вы приходите в программу? И во-вторых, с какой целью вы пришли? У вас наверняка цель есть.
– В отношении первого вопроса – нет, я не должен, не обязан информировать о том, что встречаюсь с журналистами. А во-вторых, и цели нет никакой. Владимир Владимирович, мне очень просто искренне и честно ответить. Пять лет прошло после нашей предыдущей встречи с вами, и скажу совсем нескромную вещь: мне как-то неудобно отказывать такому человеку, как Познер Владимир Владимирович, когда он обращается с приглашением побеседовать.
– Действительно польстили. Спасибо большое. Когда вы были в этой студии пять лет тому назад, вы были президентом Чувашии. И вы тогда сказали, что, несмотря на то, что вы – президент, вы чувствуете себя "председателем колхоза". А ныне?
– Да, я чувствую себя, если хотите, председателем колхоза, но очень большого, такого советского, российского. У нас много всего очень странного – и наследие советского строя, и фрагменты появления фермерского движения, современного, соответствующего требованиям 21-го века, и мощнейшая новая индустриализация, появление новых технологий. Но это не самое главное. Самое главное на самом деле, Владимир Владимирович, - содержательная сторона дела. Не банально звучат для меня, для крестьянства, и я думаю, что и для вас слова известной песни: "Хлеб - всему голова". Что бы ни происходило – Ленин, Сталин или еще кто-то, Познер, Федоров, - эти святые пронзительные слова все равно рано или поздно ставят любую страну и политиков на то место, которое нужно.
– Я согласен с вами. Но когда вы говорите "все равно я себя чувствую председателем очень большого колхоза", то он очень большой, это правда – 1/7 часть суши, 10% мировой пашни, почти половина чернозема.
– 20% поливной пресной воды.
– И при этом, по данным ООН, на долю России приходится всего 3% мирового производства зерна, 4% молока, а про овощи и фрукты смешно говорить – 1%. Значит, большой колхоз не очень эффективен?
– Но при этом, уважаемый Владимир Владимирович, за последние годы благодаря государственной политике, которая проводилась, начиная с момента появления приоритетного национального проекта, государственной программы развития сельского хозяйства с 2008 по 2012 годы, страна стопроцентно гарантировала продовольственную безопасность по таким видам продукции, как хлеб и масло. Этого не было во все годы советской власти. По зерну и по растительному маслу…
– Вы понимаете, о чем я говорю? 21-й век. Николай Васильевич, страна, открывшая космос для человека, страна, считающая себя передовой и великой. И вы с гордостью говорите, что она себя обеспечила хлебом и маслом. Это с ума сойти!
– Потому что, Владимир Владимирович, все годы советской власти еще в бытность мою министром юстиции, когда выезжали с председателем правительства Российской Федерации в Канаду, в США, в Австралию, за нами выстраивалась очередь. Но не за министром юстиции, даже не за председателем правительства России, а за теми, кто закупал зерно в Канаде и в США, выстраивалась очередь. Все годы советской власти мы были зависимы по хлебу, по зерну. А что такое хлеб для жизни любого государства? То есть, я говорю о прогрессе, который имеет место быть с того момента, с чего начинали.
– Хорошо, ладно. Ладно. Значит, у нас теперь фактически нет колхозов, есть некоторые фермерства, но как-то не очень тоже. Не будем сравнивать с Америкой, но все-таки вспомним цифры: в Америке 6 млн. фермерских семей, в России – официально 20 000. Значит, это потому что на самом деле их так мало, или потому что они остаются в тени и не хотят, чтобы знали, что они фермеры? И вообще почему так тяжело складывается судьба этих людей, которые являются, на мой взгляд, наиболее активными, инициативными?
– Почему такая большая разница, ответ очень простой: в Соединенных Штатах Америки несколько сот лет развивается фермерское движение, у нас – пару десятков лет. Там столетиями, с конца 18-го – начала 19-го века, стабильно формируется класс собственников, которых никогда не преследовала администрация правительства США, а, наоборот, опиралась на это крестьянство, на это фермерство. А у нас какая история?
– Конечно. А почему до сих пор поджигают фермерские хозяйства? Это что такое?
– Мы вышли из советского строя, когда не очень любили и идеологически объявляли сначала врагами народа, потом раскулачивали, потом просто все должны были быть в колхозе, где по большинству голосов только принимались решения. И индивидуалы – их называли "инхозы", если вы помните, то есть индивидуальное хозяйство, если не входит в колхоз, - они тоже де факто были врагами народа, которых осталось немного, и времени у них осталось не много.
– Теперь, когда увидели людей, которые работают, вкалывают с утра до вечера, не пьют и зарабатывают, это вызывает что?..
– Они сегодня имеют все формы и инструменты государственной поддержки со стороны правительства Российской Федерации, но в обществе, в общественном сознании – да, очень непросто воспринимается человек, который за счет своего труда, способностей добивается успехов. И такая задача – обеспечение должного прогресса общественного сознания. Еще раз обращаю внимание: при всем нашем желании быстрее двигаться не так быстро получается.
– Мне кажется, что все-таки насчет "всех видов государственной поддержки" - жалко, что сегодня здесь нет фермеров, я думаю, они бы с вами не согласились и сказали бы: "Да, некоторые формы – да, но далеко не все. Мы чувствуем себя не лучшим образом". Так мне кажется. Значит, вам досталось сложное хозяйство. Достаточно вспомнить, что в 90-е годы аграрное производство в России упало на 40%. Если раньше в сельском хозяйстве было занято 20% населения, так или иначе, то сейчас порядка 7%. Да, я еще забыл сказать, что, по моим данным, сама жизнь в деревне довольно непривлекательна в смысле того, что только 50% всех деревень имеют газ…
– Даже меньше по стране.
– Даже меньше. …И канализацию, я уж не говорю… тоже 21-й век, как-никак. Какие у вас были чувства, когда вас назначили на должность, которую когда-то называли "расстрельной"?
– Очень интересны наши с вами рассуждения. Вы сказали о газификации. Я вспоминаю, когда я в 94-м году начал работать президентом Чувашской республики, у нас уровень газификации чувашского села был 5%. Уезжал оттуда в 2004 году – уже была стопроцентная газификация. Но второй момент – насчет канализации. Я провел опрос по всей республике: "Мечтаете о своем доме?" - "Да, мечтаем". Что хотели бы иметь в своем доме жители Чувашии? Всего 3% тех, кто был опрошен (это достаточно репрезентативно), высказали желание иметь теплые туалет и ванну в доме. Представляете?
– А не в доме?
– 97%.
– Не в доме, но тоже теплый, канализация и так далее?
– Нет, они имели в виду, что достаточно благоустройства и удобств на улице, во дворе. С того времени и по стране, и по Чувашии у нас общественные потребности выросли в десятки раз, слава богу. Я к тому, что настолько неприхотливы были в начале 90-х наши крестьяне, нетребовательны в своих притязаниях. Вот с чего мы начинали совсем недавно, в отличие от европейцев и американцев.
– Да. Не говоря о том, что я полагаю, что очень многие даже не знали, что это такое, никогда не видели. А как можно мечтать о том, что ты не испытал? Хорошо. Значит, ваш предшественник на этой должности - Елена Скрынник. Вроде бы то, что происходило в ее время, так или иначе, связано с какими-то уголовными делами, хотя это, кажется, не очень открыто говорится и не очень преследуется пока что, не знаю… Счетная палата пришла к выводу, что за пять лет, с 2008 по 2012 годы, государство выделило на сельское хозяйство гигантскую сумму – на 100 млрд. рублей больше, чем планировало. Но показатели выполнены всего на 60%. Вообще большая коррупция в сельском хозяйстве? Вы-то, наверное, знаете.
– Традиционно либералы считают, что сельское хозяйство – это черная дыра. В том числе, как ни странно, сторонники рыночной экономики в чем-то схожи, по сути, с теми, кто только выкачивал ресурсы из советского крестьянства. Такое странное противоречие и совпадение подходов в оценке крестьянства. На самом деле в сельское хозяйство Российской Федерации, уважаемый Владимир Владимирович, вкладывается средств в разы меньше, чем в государствах Евросоюза, в Канаде или в Соединенных Штатах Америки.
– Я понимаю. Я знаю.
– И на фоне таких очень слабых государственных инструментариев поддержки говорить о том, что там массовая коррупция, и воруют, и так далее…
– Я спрашиваю. Я лишь спрашиваю.
– У меня нет достаточных оснований упрекать, обвинять, говорить в отношении предшественников или сегодня существующих структур, бизнес-структур, что они коррумпированы и погрязли в коррупции. Если такие факты есть, то есть, кому заниматься такого рода вещами в российском государстве.
– Вы знаете, такие факты есть… не будем говорить о сельском хозяйстве, и, конечно, есть организации, которые должны заниматься этим, и пока что успехов особых нет, как вы знаете. Коррупция в России – это серьезнейшая проблема. Просто мне интересно было, ощущаете ли вы в вашей области, сельском хозяйстве, серьезный вред, в конце концов, от коррупции. Вы мне ответили, что вы не особенно, видимо…
– Я не считаю, что сельское хозяйство особо коррупциогенное или коррумпированное.
– Понятно. Насчет того, сколько получает, как финансируется сельское хозяйство. Вы как-то сказали, что, по самым грубым подсчетам, расходы федерального и региональных бюджетов на сельское хозяйство до 2020 года составят порядка 3 триллионов рублей.
– Вообще на самом деле это задача, это моя мечта: я бы хотел, начиная с 2013 года по 2020 год, когда госпрограмма принималась, чтобы было порядка 3 триллионов рублей из федерального и регионального бюджетов. На сегодня где-то около 2 триллионов рублей вот на этот период запланировано.
– То есть ровно в 10 раз меньше, чем, скажем, на оборонку, где 20 триллионов рублей. Скажите, пожалуйста, вас не смущает такая диспропорция? В 10 раз - это не вызывает у вас внутреннего протеста?
– Меня и не смущает, и протеста не вызывает, потому что моя задача не проявлять эмоции, а доказывать на цифрах, конкретными аргументами, какие инструментарии государственной поддержки могут дать максимальную отдачу при даже минимальном вложении в аграрный сектор. При минимальном, исходя из общего баланса бюджета страны.
– Понимаю. Вы говорите очень красиво даже. Но все-таки нет ли… Есть, например, люди в науке, которые говорят: "То, что в бюджете отложено на науку, никуда не годится. Это слишком мало". У них есть такое убеждение. Это довольно крупные ученые. Я только вас спрашиваю о вашем ощущении, или вы не хотите это комментировать, это другое дело.
– Нет, я могу это комментировать по своей работе и по своей жизни. И в детстве, когда мы были единственными в республике владельцами тепличного хозяйства, и потом, когда я уже работал президентом этой республики, я всегда исходил из того, что нужно решать задачи, которые стоят перед семьей, перед республикой, теми ресурсами, которые ты имеешь как хозяин, которому доверено. И обратите внимание: может быть, это единственный регион в Российской Федерации, который без всяких федеральных программ закончил за счет своих ресурсов… Вы слышали, что Чувашия богатая – нефть имеет или лесом торгует?
– Нет.
– Но самостоятельно закончила полную газификацию республики, самостоятельно закончила строительство дорог до всех населенных пунктов. Нет таких регионов в Российской Федерации. Поэтому главная задача не в том, чтобы иметь большое счастье от больших денег, а в том, чтобы распорядиться теми ресурсами, которые есть у вас лично или в вашей семье, то же самое - в масштабе региона или государства, так эффективно, чтобы был результат. Исходя из этого, из этой программы, надо строить то, за что ты отвечаешь сегодня на своем участке ответственности.
– Вы как-то довольно образно сравнили сельское хозяйство с ядерным оружием. Вы сказали, что "рынок продовольствия – это стратегический инструмент, которым на мировой арене можно и нужно пользоваться столь же эффективно, как и ядерным арсеналом".
– Даже более эффективно.
– И при этом вы говорите, что "именно продовольствие более желательный арсенал для влияния на происходящие в мире процессы". У меня вопрос связан с тем, что пока что мы применили это наше оружие ровно с точностью до наоборот, введя запрет на ввоз определенных видов продовольствия из стран, которые ввели санкции против России. Насколько грозным это оказалось для нашей экономики? И при этом хочу обратить ваше внимание на интервью, которое не так давно Сергей Иванов, возглавляющий президентскую администрацию, дал газете "Комсомольская правда", в котором он довольно иронично прошелся по некоторым изысканным видам питания, как фуагра, и сказал, что те, которые позволяют себе фуагра, могут сесть в самолет и полететь в Таллин и там его купить и привезти. Но ведь речь не о фуагра, речь, например, о мясопродуктах, которыми уровень обеспеченности ниже 80% в стране, молочных продуктах – тоже ниже 80%.
– Все-таки запрет на поставки импортного продовольствия, так называемое эмбарго, которое мы приняли, - это мера вынужденная. Снова и снова говорят и Президент, и председатель правительства: "Мы не хотели вводить эмбарго, нас вынудили, нас заставили". Первую волну санкций мы проигнорировали, не стали реагировать, когда объявили политиков и бизнесменов невъездными. Вторая волна санкций распространилась уже, помимо расширения списка, на наши предприятия, в том числе предприятия, которые работают в мире успешно и с военной продукцией. И пошла третья волна санкций: объявили, по сути, де-факто, финансово-экономическую блокаду основным институтам развития для аграрного сектора – Сбербанку, Россельхозбанку. У нас, кстати, порядка 2 триллионов рублей – это деньги Россельхозбанка и Сбербанка, дальше Газпромбанк, ВТБ, Внешэкономбанк. Немного – процентов 10 в общей сложности. Они нам обеспечивают реализацию индустриализации сельского хозяйства, модернизацию предприятий агропромышленного комплекса за счет денег, которые они брали в мире на межбанковском кредитном рынке. И вот объявили, что теперь им давать деньги не будут, и поставили их в очень сложное положение по реализации тысяч наших инвестиционных проектов в агропромышленном комплексе. Это первая причина, которая говорит о том, что мы не хотели, нас заставили, и нас поставили в неравное положение: они поддерживают своих фермеров, никаких ограничений нет для фермеров Евросоюза, Канады, США, Австралии и так далее, а мы не можем поддерживать, потому что они объявили нашим финансовым институтам развития санкции.
Второй сюжет связан с тем, что , основополагающий документ Всемирной торговой организации - генеральное соглашение по тарифам и торговле, ГАТТовский документ еще, 21-я статья гласит: любое государство имеет право на исключение в отношении процедур и правил ВТО по соображениям безопасности. То есть, если для суверенного государства возникает угроза национальной безопасности, в данном случае продовольственной безопасности для Российской Федерации, это суверенное государство имеет право поступать так, как считает нужным.
И еще один сюжет, Владимир Владимирович, в отношении того, какие последствия от введения эмбарго. Для российского крестьянства, которое, только что вы говорили, недофинансируется, которому недодается постоянно, любое введения запрета… Я общался недавно с французскими фермерами, с американскими фермерами, они говорят: "Нам бы наши правительства дали такие преференции – ограничили бы доступ продукции из Испании, Италии или из Канады в Соединенные Штаты Америки". Я не сторонник таких подходов и эмбарго вообще. Но для российского крестьянства это благо. Понимаете? Потому что они получают дополнительные возможности, дополнительные шансы на то, что смогут занять места на российском рынке, которые освобождаются из-за эмбарго. Из-за этого эмбарго мы рассчитываем на то, что из бюджета Российской Федерации нам будет больше выделяться денег, финансовых ресурсов. И выделяют уже по этому году более 20 млрд. рублей.
То есть событие и решение неоднозначное, амбивалентное, если так можно выразиться, есть плюсы и минусы в целом. Но, во-первых, это не наш выбор, нас заставили. Во-вторых, мы делаем это строго в соответствии с международными документами и с правилами ВТО. В-третьих, поскольку я отвечаю за крестьян, для российских крестьян (поспрашивайте у них) это событие - хорошее.
– Я, к сожалению, не смогу пока что у них спросить, у меня мало знакомых крестьян, скажу вам честно. Но вместе с тем хочу вам сказать: а где же они были раньше-то? Кто им мешал это все производить, что сейчас они прямо возьмут и произведут? И сколько лет мы будем ждать, пока, наконец, они все это произведут? Потому что мясо – это не быстрое дело, уж молоко и молочные продукты – тем более.
– Я только что ответил на этот вопрос: где они раньше были. Мы только что с вами говорили, что им все время недодавали, их притесняли. В последние 20 лет им тоже очень мало давали денег, вообще государственной поддержки из федерального бюджета, из региональных бюджетов.
– А почему?
– Не до них было, решали другие задачи, более легкие, видимо. А насчет того, что вы пугаете, констатируете, что вот молоко, мясо и так далее. Обращаю внимание: мы мясом птицы обеспечиваем нашу страну на 89%, свининой – на 82%, говядиной – пока на 71%. Под эмбарго попало, обратите внимание, по говядине – 2,5% всего объема личного потребления в стране, по молоку – 10% попало, по овощам – 5%. Самый высокий уровень попадания и пропадания импорта – это сыры, европейские сыры, в основном. Это до 30%.
– Да, но я думаю, что это легко переживается. Насчет сыров никто особенно страдать не будет, уверяю вас. Знаете, не так давно, в 19-м веке, кажется, в России ходила такая вещь: "Вы любите ли сыр?" – спросили раз ханжу. – "Люблю, - он отвечал, - я вкус в нем нахожу". То есть считалось, что только ханжа может сказать, что он любит сыр. Сыр – это не наша, так сказать, культура, а остальное – наша культура.
– Но производство отечественного сыра у нас уже выросло на 6%, в следующем году мы ожидаем, что вырастет на 10%.
– Хорошо, я возвращаюсь к нашей теме. Сколько лет – я серьезно говорю – мы будем ждать и потребуется, чтобы наш крестьянин, дико благодарный тому, что были приняты такие меры, который прямо радуется… Я чувствую, как они сидят дома и говорят: "Давай за то, что эмбарго!..". Извините за некоторую иронию. Но сколько лет мы будем ждать, пока, получая теперь, наконец, государственную поддержку, мощную, которой раньше не было, обеспечит нас всех не только маслом и хлебом, но мясом и молоком, и не только курятиной? Как вы думаете?
– У нас есть государственная программа для того. Сейчас она актуализируется по планам без этих экстремальных событий. Предполагалось, что к 2020 году мы выходим на достижение пороговых значений Доктрины продовольственной безопасности – это Указ президента от 2010 года. К 2020 году должны будем выйти. Но, с одной стороны, из-за эмбарго, с другой стороны, благодаря эмбарго, нам сейчас руководство страны, президент и председатель правительства дали задание добиться форсированного достижения пороговых значений Доктрины продовольственной безопасности. То, что планировалось к 2020 году, сейчас сориентировано на то, чтобы в 2018 году добиться тех результатов, достижение которых предполагалось к 2020 году.
– Одна из примет происходящего – это повышение цен на целый ряд продуктов. В частности, если взять за год, включая август, потому что на сентябрь я еще не видел ничего, некоторые продукты сильно подорожали: лук – на 20%, сахар – на 19, свинина – на 15, целый ряд продуктов – 10 – 10,5 и так далее, и так далее. Я читал, что вы говорите, что для этого нет объективных причин и что это все какие-то, видимо, жулики делают. Но ведь, Николай Васильевич, если я могу продать то, что я сделал, или то, что я у кого-то купил, законным путем дороже, я продам – это рынок. Поэтому меня не надо обвинять и так далее, и так далее. Это объективно? Как с этим повышением?
– Вообще-то я никого не обвиняю в повышении цен, когда это повышение цен происходит по причинам рыночной экономики, когда это объяснимо, обосновано. Но на этот график повышения цен мы смотрим не в течение одного года, а ежедневно, еженедельно, ежемесячно и в течение нескольких лет. Если вы говорите сейчас о повышении цен на 20 или даже 30%, я могу сказать - и на 40%... Например, если на свинину посмотрите, сколько она стоила, скажем, в 2012 году – она стоила сначала 90 рублей, потом до 60 рублей упала свинина в живой массе, потом она выросла до 105 рублей или до 110 рублей. Для меня как для министра сельского хозяйства такие всплески бывают – волатильность сезонная или в зависимости от года. Но в целом в течение 2 – 3 лет если смотреть, у нас цены достаточно стабильные. Цены отечественных российских производителей сельхозпродукции. Если у них есть рост цен, то это обусловлено ростом стоимости дизельного топлива, автобензина, газа, электроэнергии и так далее. Я не вижу как министр сельского хозяйства, что есть какие-то спекулятивные массовые всплески… Таких причин, которые выходят за рамки инфляции и роста цен на то, что составляет содержание и себестоимость сельхозпродукции, нет. Если они есть, то это предмет расследования Федеральной антимонопольной службы и правоохранительных органов.
– А люди, которые приезжают и покупают – перекупщики у крестьян… Крестьяне, как мне передали, фермеры в частности, сильно жалуются на то, что они вынуждены продавать по очень дешевой цене, у них нет выбора, кому можно продать. Поэтому многие вообще бросают это дело, потому что это просто невыгодно, другие продолжают, но они имеют очень мало денег, они говорят, что их грабят. А эти перекупщики потом продают весьма и весьма за другие деньги. Вы как министр сельского хозяйства об этом вероятно знаете. Принимаете ли вы какие-то меры?
– Да, очень резонный и актуальный вопрос. Проблема такая есть. И в силу того, что она не единичная, а тотально распространенная проблема, теперь в новой редакции госпрограммы (проблема актуализировалась из-за эмбарго, то есть нет худа без добра) еще раз посмотрели, и сейчас мы представили в правительство Российской Федерации свои предложения, для того чтобы, в том числе, решить ту проблему, о которой вы сейчас рассказали. Создание оптово-распределительных центров вокруг крупных городов страны. Что это такое? Это, например, крупный современный комплекс, куда можно привезти выращенную или произведенную сельскохозяйственную продукцию. Там обеспечат первичную обработку, фасовку, упаковку. Если сами не хотите продавать, там будут оставлять у себя и продавать на рынке или в магазины доставлять, в больницы, детские сады и так далее. Плюс будут строить современные склады и хранилища с нормальными холодильными системами, для того чтобы мы обеспечили сохранность выращенной сельхозпродукции. Вы знаете, с советских времен и до сих пор у нас вырастить еще могут, но сохранить – нет, потому что нет должных инфраструктур, в том числе товаропроводящей структуры. То есть, проблема есть, но как раз чтобы решить эту проблему, правительство выделяет дополнительные десятки миллиардов рублей.
– А какие гарантии, что те же перекупщики не станут владельцами этих центров, о которых вы говорите, и не будет все то же самое?
– Гарантия – сама наша государственная программа. Там все формализовано будет, расписано, чтобы это все не попадало в руки перекупщиков, чтобы учредителями этих оптово-распределительных центров, например, были участники на основе частно-государственного партнерства – это и федеральное правительство, это и администрации регионов. Но все будет делаться не по усмотрению губернатора, а по очень неприятным расписанным, формализованным процедурам, по правилам, соблюдать которые надо будет…
– Вы знаете, я вас слушаю, и мне прямо хочется сказать: спасибо этим странам, которые ввели против нас санкции, вынудив нас, как вы говорите, принять антисанкции или эмбарго. Мол, здорово как, что прямо вот спасибо вам и все.
– Крестьяне говорят "спасибо", говорят "молодцы".
– Это поразительно. Значит до этого все то, о чем вы говорите, существовало, и никто ничего не делал. А теперь, когда такая история, вдруг вот такие решения принимаются.
– Как это ни странно, в какой-то степени вот этот юмор или ирония, они не просто имеют право на существование, они объясняют причину того, что произошло, и какие последствия будут, в том числе и позитивные, для нашей страны в этом секторе.
– Да. Я не без юмора прочитал ваше выступление по поводу того, что… Замечательно вы сказали, я наизусть не помню, но идея такая, что вы призываете потребителей быть патриотами. Помните, было время, когда "покупайте русское" говорили. И вы ссылаетесь на Францию, что французы пьют исключительно французское вино и ездят исключительно на французских машинах. Так я вам хочу сказать как француз, что, во-первых, мы пьем исключительно французское вино, потому что мы знаем, что оно лучшее в мире. Что касается машин, то мы не все ездим на французских машинах, но они не хуже какой-либо другой машины, будь то немецкая и так далее. Мы не потому, что у нас гражданское чувство, это делаем, а потому что нам это нравится. Как сказал когда-то Жванецкий: "Кто не видел других туфель, наши туфли во какие!". Так увидели другие туфли, и не будут покупать то, что хуже, если есть что-то лучше, из патриотических чувств. Этого не будет. Мне кажется, что это странный призыв: покупайте сыр, который невкусный… Нет, когда нет сыра вообще, тогда, конечно, мы купим и этот сыр.
– Владимир Владимирович, все-таки мы, помимо всего прочего, эмоциональных вещей и наших трактовок – французы, не французы, имеем государственную политику Российской Федерации. Вне зависимости от того, осознают люди или не осознают, мы делаем то же самое, что делает любое уважающее себя суверенное правительство суверенного государства: мы не пускаем, например, на наш рынок животноводческую продукцию, выращенную на рактопамине или на синтетических стимуляторах роста, что очень любят канадцы, американцы, что делается во Франции, в Австралии. Мы не пускаем. Считаем, что это вредно для вашего здоровья. Мы не пускаем генномодифицированную продукцию сюда очень жестко, чем очень недовольны американские и канадские фермеры. Мы заботимся о здоровье, мы заботимся о том, чтобы питание ваше было полноценным, здоровым, чистым. Помимо хотелок, что вкусно или невкусно, нам еще нужно стоять на страже здоровья нации.
– Вы же совсем не отвечаете на мой вопрос в данном случае. Я вам говорю: призывать потребителя патриотично покупать наш продукт, когда рядом лежит продукт, который лучше, – он этого не будет делать. И ссылка на французов несправедлива, потому что французы пьют свое вино не из патриотических чувств, они просто его любят.
– Но итальянцы с этим не согласны. Итальянцы считают, что их вино лучше.
– И поэтому они его пьют, а не, скажем, какое-нибудь австралийское.
– А что в этом плохого, если французы, итальянцы и россияне будут говорить: наше лучше. Что в этом плохого? Мы что, вторгаемся в какие-то суверенные права личности?
– Ваша жена, которая с вами ходила на какой-то там комбинат, где вам предлагали попробовать нового производства сметану, сказала: "Если бы были закрыты глаза, я бы так и не поняла, что это сметана". При проверке оказалось, что там какое-то пальмовое масло, которое совершенно недопустимая вещь. И тогда закрыли, уволили директора этого комбината. Это говоря о качестве продуктов. Дальше вы говорите любопытную вещь: "Мы с этим боремся, и мы знаем, что есть такие комбинаты и такие директора". Было бы неплохо сообщить, кто, какие комбинаты, имена, фамилии директоров. На вашем сайте мы их не нашли.
– Владимир Владимирович, мы только что, вчера, обсуждали в Подмосковье, у председателя правительства, тему развития животноводства. И я там предложил решить проблему, когда нам под видом сметаны, молока дают наши предприятия какую-то гадость из тропических масел – пальмового масла или кокосового масла. Я предложил цивилизованно бороться: давайте указывать, что такой продукт не может называться по нашему законодательству никаким молочным продуктом, сметанным, творожным и так далее. То есть бороться с этим надо, и мы боремся цивилизованно, устанавливая более жесткие стандарты допуска на наш рынок продукции, которая должна соответствовать тому, как объявляется эта продукция.
– В этом я с вами совершенно согласен. Но если бы все-таки пошли чуть дальше, и стало бы известно, что это гражданин Иванов Иван Иванович – директор, который этим занимается, и это на всю страну стало бы известно, и это комбинат такой-то, то я думаю, что другой, какой-нибудь Петров Петр Петрович, подумал бы: да, может быть, лучше этим не заниматься, потому что последует позор на всю страну. То есть не просто этикетка, но чтобы была персональная ответственность за такие вещи.
– Ну, никаких проблем для того, чтобы объявить где-то…
– Но пока этого нет.
– Но это странно. Если вы сделали такой вывод, сделали замечание, я проверю, почему нет такой официальной информации.
– Нигде. Нигде. Почему бы на вашем сайте не вывесить имена этих славных людей? Все-таки страна должна знать своих героев.
– Хорошо, договорились. Будем вывешивать.
– Да, вывешивайте. И другое. Вы сказали: "Чего плохого, если люди говорят, что у них лучше?". Ничего плохого, если это правда. Французское вино, никто не будет спорить, оно из лучших. И итальянское – тоже. А вот сказать, что наши автомобили из лучших – нет. Хотя можно говорить с утра до вечера. Ну не лучшие, что поделаешь… Поэтому все-таки убеждение, оно возникает по сравнению. Опять-таки насчет туфель. Не видел других туфель – твои туфли – во! Как только увидел другие – понял, что не очень туфли.
– Нет-нет, вы не путайте автомобили и туфли с хлебом насущным, тем более российским.
– Это все равно, я говорю о качестве.
– Качество хлеба насущного российского, поскольку у нас нет действительно использования генномодифицированных растений и микроорганизмов, нет бесконтрольного использования пестицидов, нет использования синтетических стимуляторов роста, у нас сельхозпродукция более качественная, более безопасная. Это действительно признано. Я, кстати, встречаюсь тоже ведь не меньше, чем вы…
– Скажите, пожалуйста, все-таки вкусовые вещи… Человек ест. Да, есть люди, которые говорят: "Да, это полезно"…
– Самое вкусное в "Макдональдсе", говорят. Целое поколение выросло – едят и говорят: "Очень вкусно!". А ведь это очень вредно.
– Тогда не надо открывать.
– Это вопрос другой. Регулирование цивилизованное в условиях Всемирное торговой организации. Да, может быть…
– Тут очень важный момент. Вы хотите мне сказать, что, в принципе, качественный продукт, чистый, без гадостей и так далее, и так далее, не может быть таким вкусным, как другой продукт, который действительно с гадостью внутри?
– Нет, это не так. Это зависит от того, в какую пиар-кампанию, в каких условиях, в какой среде формировалась и природа личности, в том числе. Если человек вырос на продукции "Макдональдса", конечно, для него, как это ни странно, вне зависимости от возраста, нет вкуснее ничего.
– Я вырос в Америке, как вы знаете, французская мама, французская кухня, никакой "Макдональдс" рядом не лежал. Но я помню, как один американский крупный владелец сельскохозяйственной этой всей штуки говорил мне: "Вы знаете, мы вывели квадратные помидоры – квадратные! – одного размера. И они созревают в одно и то же время. И поэтому нам не надо, чтобы люди собирали руками, у нас есть машины, которые эти помидоры собирают". Я ему говорю: "Поздравляю. Но они без вкуса". Он сказал: "Да, это правда. Но когда умрут все те, которые знали, что такое настоящие помидоры, они будут идти замечательно".
– Мы как раз не хотим, чтобы наступило такое время, поэтому мы и пропагандируем, что наша сельхозпродукция, российского производства, свободная от всех этих гадостей, и вкуснее, и полезнее.
– Так вот, насчет "полезнее" человек не знает, он вам должен довериться на слово или довериться какому-то медицинскому чину. А вкуснее – это он понимает, когда он ест. И пока у других будет вкуснее, с его точки зрения, он будет то покупать.
– Но если вкуснее за счет добавок, соусов и так далее – это же не тот вкус. Вы что будете выбирать - дикие водные биоресурсы, которые добывает наша страна и поставляет на рынки, или очень вкусные рыбные филе из Вьетнама, Китая, которых тоже много поступает в нашу страну, и это аквакультуры порой из не очень чистых, из теплых морей? Что предпочитаете – наше дикое или цивилизованное аквакультурное оттуда, в хороших упаковках?
– Вы знаете, если я буду очень долго искать, то я, может быть, найду наше дикое.
– Наша задача – обеспечить прилавки…
– Да, эта задача существует очень давно, согласитесь. И ничего не получается. Вот то, что меня волнует. А еще я только очень надеюсь, что в результате этих всех санкций и прочего на самом деле и государство изменит свое отношение к сельскому рабочему, и сами эти люди станут другими – не будут пить с утра до ночи…
– Чтобы появилась на прилавках наша продукция, дикая, качественная и так далее, надо еще договориться с торговыми сетями, чтобы они оттеснили немножко продукцию аквакультуры из Норвегии, Вьетнама, Китая и так далее. Не хочется называть страны. Дело в том, что если это все занято уже, свято место пусто не бывает, очень сложно пробиться.
– А кто должен с ними договариваться? Это во-первых. И во-вторых, какой порядок? Сперва появляется наше дикое, замечательное, а потом им говорят "а это теперь давайте назад"? Или сперва мы говорим "это давайте назад", а ничего там нет другого? Какой порядок хорош?
– Совсем недавно, еще 20 лет назад или даже 15 лет назад, Россия после распада Советского Союза превратилась в продовольственную свалку со всего мира – сюда сбрасывали все самое дешевое, может быть, и вкусное за счет соусов и приправ.
– "Ножки Буша" и все прочее. Я это помню прекрасно.
– И они все заняли, все прилавки. И сейчас мы в течение примерно 10 лет с момента начала реализации приоритетных национальных проектов и госпрограммы 2007 года целенаправленно начали выделять деньги, для того чтобы наша продукция начала возвращаться на прилавок. Формально, официально госпрограмма и федеральные деньги появились с 2007 года. Всего-то навсего. То есть у начала появления целенаправленной госполитики – 7-8 лет. А вы сравниваете нас с Евросоюзом или с Канадой. Мы в начале пути к достижению продовольственной безопасности. При этом даже поставили очень амбициозную задачу – к 20-му году обеспечить суверенность страны по продовольственной независимости. Это очень амбициозная задача. Вот с чего начали и за какой период…
– Я согласен с вами. Просто у меня сильные сомнения. Сильные сомнения, и не только у меня.
– Хорошо.
– Ничего хорошего, конечно, но что делать.
– Делитесь этими сомнениями и разоблачайте нас, показывайте узкие места, мы вам только будем признательны.
– Да, насчет того, чтобы разоблачать и показывать узкие места – я это использую сегодня в своем заключительном слове. Потому что есть люди, которые не очень любят, когда СМИ показывают узкие места и вообще говорят о проблемах. Но это вопрос другой.
В этом году исполнилось 25 лет Первому Съезду народных депутатов. И в это время как раз вас узнали как политика – Николая Васильевича Федорова. Причем человека, который весьма резко на протяжении довольно многих лет критиковал власть, очень смело. И вам задают вопрос: а готовы вы это делать сейчас? Вы отвечаете: "Как был мечтателем, так и остаюсь им. Нам нужно двигаться по пути демократизации России. Мне хочется, чтобы страной правили не начальники и даже не большинство". А кто?
– Специалисты, управленцы, которые, во-первых, знают дело, во-вторых, любят родину и готовы денно и нощно пахать со знанием дела на благо родины. Вот кто должен работать.
– Вы проработали, как я уже говорил, 16 лет на посту президента Чувашии. И действительно вы добились там больших успехов. Я помню свои приезды в Чебоксары, я был два раза. Во-первых, я был поражен тому, сколько там красивых женщин. Это правда. Может, смешение кровей, не знаю, но очень красивые. И во-вторых, какой все-таки… Я думал, что Чебоксары – это вообще дыра, честно вам скажу. А приехав, увидел, что это совсем другой город, и это производило впечатление. Конечно, газификация – это огромный результат и так далее. Когда вы покинете пост министра сельского хозяйства, что бы вы хотели увидеть в результате своей работы?
– Все-таки один комментарий: очень важны ваши наблюдения как независимого журналиста, очень въедливого и не очень порой приятного для многих. Чебоксары вам понравились. И не только Чебоксары, мы старались, чтобы вся республика была такой. Для меня это демонстрация того, как можно быть небогатым, но ухоженным. За счет ухоженности, за счет любви к родине добиться привлекательности, в том числе и инвестиционной. И это дает результат, в том числе и деньги приносит. О чем я мечтаю? Вы, по сути, задаете вопрос о том, о чем я мечтаю. Мечта министра очень примитивная – успешно реализовать доктрину продовольственной безопасности. Не к 20-му году, а к 18-му году добиться результатов, которые бы обезопасили нашу страну от всяких санкций и чтобы не надо было применять никакие антисанкции. Это примитивная часть, простая, но служебная такая. А в более общем плане, я думаю, что любой человек мечтает о том, чтобы не было потрясений.
– Нет, я говорю о ваших… Вы же говорите о том, что вы сделали в Чувашии, это у вас возникает в разговоре, совершенно очевидно, что это приносит вам удовлетворение. Я это имел в виду в отношении вашей нынешней профессии или вашей нынешней должности.
Мой приятель Марсель Пруст вам уже задавал вопросы, и поэтому я не буду возвращаться к этому. Я спросил: "Есть вопросы?". Он говорит: "Нет". Ну и хорошо. Но у меня один вопрос. Я вас попросил бы: попробуйте коротко ответить на вопрос, а кто такой Николай Васильевич Федоров. Дайте свою характеристику. Что за человек?
– Это очень сложно, Владимир Владимирович. Не знаю, кто справится с ответом на такой вопрос.
– Вы помните, в фильме "Семнадцать мгновений весны" заполняют характеристики на разных членов СС: характер нордический, то-то, то-то… Или как у нас писали: политически грамотен, морально устойчив и так далее. Вот в этом плане что бы вы о себе сказали?
– Наивный. Много читал. От этого, может быть, немножко страдает – слишком рано много прочитал. Нескромно звучит. Нескромный бывает. В общем, масса недостатков. Такой весь… вроде устремленный, но масса пороков. Может быть, не таких глубоких, от которых, надеюсь, кто-то страдает в окружении. Но очень противоречивый.
– Если к вам бы обратился человек: "Скажите, я вчера познакомился с таким человеком, его зовут Николай Федоров. Я имею возможность сблизиться с ним, но я не понимаю, надо мне это или нет. Что это за человек? Порекомендуйте мне. Или держаться от него подальше?".
– Здесь легко советовать. От того, с кем ты познакомишься и чей-то мир, может быть, чуть-чуть откроешь, может быть, не весь, от этого точно не пострадаешь. Поэтому только плюс от того, что ты увидишь еще один мир на этом свете или часть этого мира.
– Вот, уважаемые зрители, кто такой Николай Васильевич Федоров. Можете открыть целый новый мир, познакомившись с ним. Спасибо. Извините за некоторую иронию, но это ведь только веселит людей. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года