В данной статье я, полазив по страницам интернета собрал все интереснейшие на мой субъективный взгляд материалы, где анализируются и сравниваются этюдное творчество двух гениев. Так что по сути статья не моя, я только отобрал самое интересное по этой теме, отредактировал тексты, вставил изображения и фотографии.
Так как я сам с детства горячий поклонник и ценитель творческого наследия двух гениев фортепиано, а учась в музыкальном училище и консерватории очень любил играть на рояле по классу общего курса фортепиано, исполняя на доступном мне уровне техники некоторые, самые простейшие сочинения Шопена и Л+иста, то в дальнейшем буду курсивом вставлять в текст свои мысли насчёт этюдного творчества величайших маэстро.
Ференц Лист и Фредерик Шопен — ярчайшие представители романтической эпохи, вошедшие в историю музыкального искусства не только как великие композиторы, но и как пианисты-новаторы, открывшие новые художественные горизонты в фортепианном исполнительстве и обогатившие репертуар инструмента, изобретенного в XVIII веке и получившего мировое признание в следующем, XIX столетии.
Лист положил начало сольным концертам-монологам, отказавшись от общепринятой практики постоянного участия нескольких музыкантов.
Шопен выступал в салонах, посещаемых представителями парижской интеллигенции, предпочитая их огромным концертным залам.
Сочинения композиторов, написанные для сольного фортепиано и в сопровождении симфонического оркестра, по праву являются неотъемлемой частью репертуара современных пианистов и не сходят с концертной эстрады.
Вместе с Л+истом Шопен явился создателем нового вида фортепианной музыки - концертного этюда. Трансцендентные этюды Л+иста сложнее в исполнении любых этюдов Шопена, но для Шопена требуется больше тонкости восприятия, чем для исполнения Листа. Так что технически —Лист, Художественно — Шопен.
Поясню, что только что было процитировано личное мнение меломана, оставившего такую рецензию на этюды двух гениев, позже я процитирую интереснейшую дискуссию пианистов, в том числе и концертирующих на эту тему.
В ней мнения о сложности этюдов двух великих композиторов диаметрально расходятся - одни пианисты считают именно этюды Шопена по настоящему "трансцендентными", а другие убеждены, что этюды Л+иста намного сложнее, ссылаясь на тот факт, что цикл этюдов Л+иста целиком играют считанные единицы, в отличие от циклов этюдов Шопена, исполняемых даже продвинутыми учениками музыкальных школ...
Итак, что такое фортепианный этюд? Этюд является пьесой, основанной только на одном-двух строго определённых технических приёмах (это могут быть гаммообразные пассажи, ходы по трезвучиям, изложение октавами, двойными терциями и прочими видами фортепианных приёмов.
В этюдах композитора прошлого века Беллы Бартока к примеру элементы мелодии почти сплошь растворены в «общих формах» пассажного движения, в сложном нагромождении ритмических и фактурных элементов.
Зато особое внимание автора привлекают ладогармонические эксперименты, направленные к разрыву с тональной основой, а также сложнейшие полиритмические эффекты, оказывающиеся едва ли не главным средством выразительности.
Этюды Бартока кажутся произведениями неисполнимыми из-за невероятной технической трудности. В них всё преувеличенно усложнено, и прежде всего ладовая сфера; здесь и политональные комплексы и режущие слух аккордовые контрапункты и разбухшие созвучия из восьми неповторяющихся звуков.
Крайне сложны и метроритмические средства — изощренные наложения различных ритмов, непривычные группировки нот в разных голосах, а также частые смены размеров.
Неверно было бы утверждать, что пьесы эти лишены художественной образности: мы без труда воспринимаем яростный машинный натиск первого этюда, сказочную звончатость второго, бесовскую саркастичность третьего. И все же звуковая перенасыщенность и ладовая хаотичность музыки порой нарушают четкость образного восприятия.
Этюды остались своего рода экспериментом в творчестве Бартока: даже в самых сложных «ударно»-конструктивистских пьесах 20-х годов достигнута большая экономия средств, большая прозрачность фактуры.
С точки зрения наибольшей технической сложности самым трудным для пианистов произведением считается 3-й концерт Сергея Рахманинова. Разумеется, с технической точки зрения, существует немало ничуть не менее сложных пьес - этюды Л+иста, Шопена, переложение "Полета Шмеля" для фортепиано и множество виртуознейших пьес, вроде "Исламея" Милия Балакирева, "Ночного Гаспара" Мориса Равеля и его же фортепианного концерта для левой руки.
Но это всё небольшие произведения, а концерт Рахманинова мало того что невероятно труден технически, так еще это огромное 45-минутное сочинение, которое требует от исполнителя не только громадного технического мастерства и виртуозности, но его еще нужно осмыслить как целостное художественное полотно и передать все эмоции и заложенный композитором смысл...
Множество этюдов, написанных в XIX веке в целях развития техники игры на всевозможных инструментах, например, пианистами Муцио Клементи, Карлом Черни, Шарлем Валентином Альканом, скрипачом Крейцером, являют собой не более чем упражнения, лишь немногим из них присуща музыкальная содержательность.
Что же касается этюдов Шопена и Л+иста - это совсем другое дело, их этюды являются высокохудожественными концертными пьесами. Огромные,
а иногда запредельные технические трудности, свойственные многим этюдам этих композиторов всегда обусловлены и подчинены раскрытию яркого художественного замысла.
Большая часть этюдов Шопена была сочинена еще в Варшаве. Свою работу над двумя сериями этюдов, по двенадцати пьес в каждой тетради, Шопен завершил уже в Париже, сгруппировав этюды в опусы 10 и 25. По художественному замыслу они удивительно разнообразны.
В основе каждого обычно лежит только один образ и один конкретный фортепианный приём, контрастные сопоставления присущи лишь отдельным этюдам. Некоторые из них отличаются блестящим, светлым колоритом, есть среди них и капризно-шутливые (скерцозные). Другим, напротив, присущ грустный, меланхолический или драматический характер.
Этюды Л+иста в отличие от этюдов Шопена имеют явную или скрытую программу и образное содержание, на что сам композитор указывал в названиях и подробных обозначениях, касающихся характера исполнения.
Три концертных этюда, сочинённых Л+истом около 1848 года, в оригинале имеют заголовки: «Жалоба», «Легкость», «Вздох». Этюд «Хоровод гномов» из цикла «Два концертных этюда» сочинялся в конце 1862-го и в начале 1863 года.
Один из самых сложнейших этюдов Л+иста под названием «Кампанелла» ("Колокольчик") на тему финала си-минорного скрипичного концерта Паганини вошёл в цикл «Большие этюды по Паганини», он был сочинён в 1851 году и посвящён пианистке Кларе Шуман.
«Кампанелла» — это обиходное название третьего и наиболее часто исполняемого на концертных сценах мира этюда Ференца Л+иста. Этюд является фортепианной транскрипцией одноимённой скрипичной пьесы Никколо Паганини. В финальной редакции он был написан в соль-диез миноре.
Первоначальная версия этюда была закончена в 1834 году в ля-бемоль миноре, и вторая часть первой редакции игралась в ля-бемоль мажоре, основываясь на теме финала первого скрипичного концерта Паганини.
Первая версия этюда изобиловала невероятными трудностями и излишними звуковыми нагромождениями и по всей видимости была доступна для исполнения только самом+у Ференцу Л+исту.
Но как я уже писал в статье "Об удивительной слепоте большинства, включая гениев..." в своём позднем периоде композиторской деятельности Лист пошёл по пути избавления своих сочинений от звуковых нагромождений и сверхтрудностей, сделав таким образом собственные композиции не только предельно выразительными и совершенными, но ещё и давая возможность исполнения другим виртуозам в будущем.
В 1851 году Лист переписал текст «Кампанеллы», перенеся его в энгармонически равный соль-диез минор, убрав вторую часть и излишние технические трудности, сделав таким образом доступным этюд не только для б+ольшего числа исполнителей, но и добившись максимальной выразительности звучания.
Это проявляется хотя бы в том, что л+истовская транскрипция «Кампанеллы» Паганини исполняется на концертной эстраде значительно чаще, чем оригинал в виде финала 2-го скрипичного концерта!
Этюд Л+иста «Кампанелла» - это одно из самых сложных фортепианных произведений. Он играется в быстром темпе allegretto, скачки в партии пианиста достигают двух октав, а иногда превышают их.
Самые большие интервалы в партии правой руки — квинтдецима (две октавы) и интервал в 16 ступеней, не имеющий названия (две октавы и секунда). Пианисту предоставляется мало времени для перемещения руки. Квинтдецим много в начале этюда, интервалы в шестнадцать ступеней попадаются дважды: в 30-м и 32-м тактах.
А в партии левой руки в Кампанелле изредка встречаются интервалы ещё больше, чем в правой. Например в 101-м такте левая рука играет скачок в три октавы. На обычном концертном рояле этот интервал составляет расстояние в 46 сантиметров. То есть при игре шестнадцатыми в быстром темпе надо точно попасть при прыжке рукой влево почти на пол метра!
В этюде также есть и другие сложнейшие технические приёмы, например, трель четвёртым и пятым пальцами, что доступно на высоком техническом уровне лишь самым выдающимся пианистам и абсолютно недоступно дилетантам вроде меня.
Теперь буду цитировать высказывания пианистов и прочих меломанов относительно этюдов двух великих пианистов и композиторов. Вот текст, взятый из Живого Журнала:
Я не знаю, для кого и зачем пишу этот пост, вернее, зачем - знаю. Меня в последнее время нагло преследуют трансцендентные этюды Л+иста - слышу их со всех сторон, периодами они снятся. И я боюсь, что в один прекрасный момент некто придет в мой сон, скажет загробным голосом, как в ужастике: "Напиши! Или ты лишишься жизни". Сразу предупреждаю - это лишь частное субъективное мнение, сформированное личным небольшим музыкальным опытом, и я ни на что не претендую.
Этюды пианисты играют с младых ногтей, большая часть юных пианистов в музыкальной школе их не любит - мелодия как таковая в этюдах отсутствует, и часто этюды сдаются на зачетах с гаммами и входят в обязаловку.
Природной техникой (беглостью пальцев) обладают немногие, так что большинству приходится просиживать долгое время за инструментом, чтобы получилось что-то путное. Классический пример - этюды Черни: польза - максимальная для наращивания техники, удовольствия - ну... кому как))) (в качестве иллюстрации - ссылка на видео, где малышка играет один из этюдов Черни
Со временем в репертуар пианистов входят очень симпатичные и приятные этюды Мошковского, Клементи и приравненный к этюдам еще целый пласт виртуозных пьес. Ну, и наконец, высший пилотаж для пианистов - циклы этюдов Шопена, Л+иста, Рахманинова, Скрябина, Прокофьева, Дебюсси.
Трансцендентные этюды Л+иста ("трансцендентные" здесь принято понимать не как философское понятие, а скорее как доступные не для всех, повышенной сложности) играли и играют многие пианисты-профессионалы, оно и понятно - хорошим исполнением Л+иста можно зажечь публику, его сочинения яркие, блестящие, виртуозные, бравурные, эффектные, со множеством всяких фишек. Но.
Если пианист называет только одну фамилию любимого композитора - Ференца Л+иста, обычно это обозначает, что человек предпочитает играть быстро и громко, художественная сторона у такого пианиста, как правило, страдает.
Если же говорить о сравнении циклов Л+иста и Шопена, то, на мой взгляд, у Шопена этюды аристократичные, изысканные, более сложные в исполнительском отношении, но безжалостные, на выносливость - если взялся, будь любезен, прочеши все четыре страницы в одной фактуре (каждый этюд на один определенный вид техники) и не забудь про художественную ценность.
Лист - более "добрый", он щадящий к исполнителям и дает передышку, дает время отдохнуть и в одном этюде меняет виды техники, его играть удобно. Но, при все при этом, чтобы сыграть подряд 12 этюдов Л+иста, надо обладать невероятной физической силой, выдержкой и виртуозностью, и не каждый, даже выдающийся пианист, способен осилить этот цикл целиком в один заход.
Про все 12 этюдов я конечно не буду рассказывать, расскажу кратенько про мои самые любимые (по совместительству они же одни из самых попсовых этюдов цикла) и покажу, на мой взгляд, лучшие исполнения.
Итак, первый этюд - 10-й. В оригинале он называется Appassionata.
Не знаю, на что рассчитывал Лист, называя его таким образом, Appassionata неразрывно связана с бетховенской сонатой, написанной 20-ю годами ранее, и с таким заголовком этюд не прижился.
В современном музыкальном мире я ни разу не слышала, чтобы его так называли, обычно - фа-минорный официально, неофициально в студенческой среде - "Любовь крабиков", чуть позже я напишу откуда такое название. Выкладываю в исполнении Бориса Березовского, на мой взгляд, он играет идеально и гениально - по-мужски страстно, мощно и честно.
Рассказываю почему "Любовь крабиков": если вы смотрели туда, куда надо, - а именно на руки пианиста, то могли увидеть, что в этюде часто встречаются моменты, когда левая кисть (положение кисти напоминает крабика) находится над правой и играют быстро поочередно).
Следующий этюд - "Метель". До не давнего времени я была жутким критиком, ибо идеального исполнения, на мой вкус, этого этюда не существовало в природе. Все мне было не так - то звук перефорсирован, то слишком сентиментально, то по динамике я не согласна.
Пока мне не попалось выступление Вадима Холоденко на 14-м конкурсе пианистов Вана Клиберна, где, кстати, Вадим одержал триумфальную победу. Постоянно смотрю афишу в надежде увидеть его имя, но, говорят, он сейчас в штатах,так что услышать вживую пока только в мечтах.
Последний, любимый, третий, прелестный этюд с названием "Хоровод гномов", он совсем нел+истовский - прозрачный, чистый и сверкающий. К таким эпитетам, как нельзя лучше, подходит исполнение Михаила Плетнева.
Ну, и ложку дегтя я не могу не добавить этюд Листа, который я на дух не переношу. "Мазепа"! Каждый раз, когда я сталкиваюсь с ним на концертах и конкурсах, внутренне скручиваюсь в узел и начинаю чуть ли не мысленно молиться за выступающего, поскольку он очень сложный и каждый раз его исполнение превращается в аттракцион - кто больше налажает в "Мазепе".
Помимо технических сложностей, он неприлично громкий, истеричный и разухабистый. На мой вкус, "облагородить" "Мазепу" удалось лучше всего пока Борису Березовскому, чью запись и выкладываю.
Кстати, забыла сказать - если вдруг у кого возникнет желание послушать-посмотреть целиком 12 Трансцендентных этюдов Ференца Л+иста, горячо рекомендую видео 2002 года с Борисом Березовским, на мой вкус, это самое выдающееся исполнения цикла из всех имеющихся на сегодня.
СОЛНЕЧНЫЙ УДАР: ТРАНСЫ ЛИСТА
Это было летом 2002 года в Рок-д’Антероне. Во Франции стояла аномальная жара: доходило до + 40 градусов. Люди на улицах падали в обморок от духоты, теряли сознание от солнечного удара. А Березовский давал концерт. Играл сложнейшее, что создано за всю историю фортепианной музыки – Трансцендентные этюды Л+иста. Во всяком случае, одни из самых сложных.
«Этюды высшего исполнительского мастерства» неслучайно названы композитором трансцендентными, ибо «трансцендентность» – это то, что находится за гранью человеческого бытия, выходит за пределы человеческих возможностей. В буквальном смысле «трансцендентный» означает «запредельный». Л+истовские шедевры по уровню сложности действительно запредельны.
Об этом концерте мне подробно рассказывал отец Бориса – Вадим Абрамович Эльяшберг. Представьте: на улице сорокаградусная жара, над сценой нещадно жарят софиты, зрителям даже сидеть в зале тяжело, а Борису надо играть. И не что-нибудь, а произведения, требующие нечеловеческих усилий, огромных физических и эмоциональных затрат.
То был поистине адский концерт. Посмотрите, как меняется внешний вид Березовского за время концерта: уже к Этюду № 5 «Блуждающие огни» рубашка на нём мокрая насквозь, а после Этюда № 7 «Героика» её можно выжимать.
Вадим Абрамович рассказывал, что после каждого этюда к Борису подходил человек и подавал ему полотенце, как боксёру на ринге… В начале этюда № 10 «Аппассионата» у рояля лопнула струна – от накала страстей. Экстремальный во всех смыслах концерт.
И не вопреки, а благодаря аномальной жаре концерт 2002 года в Рок-д’Антероне стал, пожалуй, самым лучшим из всех, что дал за свою жизнь Борис Березовский. Именно потому что потребовал от пианиста максимальной концентрации всех душевных и физических сил. Конечно, мы верим, что лучший концерт Березовского впереди. Но из тех, что уже состоялись, этот – один из лучших.
Это гимн человеческому трудолюбию и таланту. Это путь к совершенству в части исполнительского мастерства. Это реальный выход за пределы возможностей простого смертного человека. Это путь к Богу.
Лучшего исполнения «Метели» с её вихреобразными завываниями и колкими порывами ветра я ни у одного исполнителя не слышала…
Размещаю концерт по просьбе поклонницы Бориса Светланы Ильичёвой из подмосковного города Жуковский. Думаю, остальные тоже прослушают уникальный концерт с удовольствием и восхищением.
Видеосъёмка того удивительного концерта смотрится как художественный фильм!
Полемизируя с автором этого высказывания, равно как и с теми профессиональными пианистами, цитировать которых я буду чуть позже скажу так...
Первыми этюдами, полюбившимися мне в детстве были этюды Шопена. И очень долгое время я придерживался именно такой точки зрения - дескать "этюды Шопена более мелодичные, аристократичные, изысканные..."
Отчасти так и есть - действительно мелодизм этюдов Шопена ярче, темы всех его этюдов запоминаются сразу и входят в душу намного легче, чем темы этюдов Л+иста.
А теперь будет скопированный и слегка отредактированный материал переписки с форума. Судя по тексту в инете общаются профессиональные пианисты, спорящие по поводу сложности этюдов Листа и Шопена.
Я этого не говорил. Точнее говоря, Вы меня неправильно поняли. Речь идет о том, что составляет основу жанра и с этих позиций, прежде всего, и нужно оценивать то или иное произведение. А то мы к этюдам почему-то относим требования, скорее характерные для сонат и симфоний. Почему же - разве форма этюда имеет какие-то рамки?
В этом смысле, привнесение "глубины" в этот жанр, разумеется, можно расценивать как шаг "вперед". Но единственный ли это возможный шаг? И самый ли важный с позиции жанра? Я-то как раз и обращаю внимание на то, что реализация этого жанра в творчестве Л+иста значительно разнообразней. И поэтому утверждаю, что его вклад в развитие жанра ничуть не меньший, нежели Шопена.
А мы здесь не оцениваем вклад в развитие жанра, мы же просто отвечаем на вопрос "нравится - не нравится."
Этюды Л+иста - ярче, этюды Шопена - глубже и сложнее.
С чисто технической - у Л+иста больше разнообразия. По форме, кстати, тоже. Факт.
Разнообразие - на поверхности. А у Шопена разнообразие - внутри.
У Л+иста больше наружного блеска и виртуозности (причем никто эти качества не осуждает), а у Шопена - больше характера в глубине, что открывается не при первом знакомстве.
А я вот не считаю, что в этюдах Л+иста больше технического разнообразия. А насчет формы - у Шопена форма этюдов классическая (обычно трехчастная), у него вообще классические устои, а у Л+иста - новое время, новые формы.
У Л+иста некоторые этюды (из трансцендентных) огромные, больше по размеру шопеновских, и техника конечно отличается, поэтому может так показаться, что они разнообразнее. А по содержанию, я считаю, шопеновские этюды глубже и разнообразнее листовских. Это факт.
И подчас труднее для исполнителя-пианиста, нежели листовские, несмотря на свою внешнюю скромность и подчас небольшие размеры. Этюды Л+иста больше бьют на внешний эффект. Этюды Шопена - ничуть не хуже остальных его произведений, гениально в себе сочетают задачи этюда и глубокое содержание.
Я не отрицаю достоинства этюдов Шопена. Я против недооценки Л+иста, которого посему-то почти все относят к композиторам весьма поверхностным. Что касается технического разнообразия, то можно элементарно посчитать. Давайте возьмем какую-нибудь пару этюдов и тупо сравним. На ваш выбор.
Значит, есть на то причина. Причем мы здесь говорим об этюдах, но никто, я не сомневаюсь, не сказал бы "поверхностный" про его сонаты.
Да просто всё: они абсолютно с разных полюсов воспринимали мир. У Шопена ярко выраженная ИНТРОвертность, а Лист - безусловный ЭКСТРАверт.
И сравнивать их в плане "кто лучше" - бессмысленно.Можно только субъективно определить, кому кто ближе. Вот мне, например, больше нравится красота северной природы, Балтика, карельский перешеек.
А другой без ума от южных морей. И как сравнить, чья природа величественней? И вообще, что глубже - картина Леонардо или поэма Гомера? Нельзя представить себе современное фортепианное искусство без них обоих!
А термин "этюд", между прочим, как мы помним, используется в живописи и имеет ещё значение "набросок" или "зарисовка". Лист трактует этот термин ближе к его исходному значению. Ведь многие его этюды являются, по сути, этюдами-картинами, вдобавок очень живыми и динамичными.
А этюды Шопена по-моему, на мой взгляд-можно.
И можно уподобить скорее изысканным литературно-поэтическим произведениям.
Почему-то вспомнились баталии "глюккистов" и "пиччинистов" во времена Глюка... Похоже, у нас назревает что-то похожее...
Причем мы здесь говорим об этюдах, но никто, я не сомневаюсь, не сказал бы "поверхностный" про его сонаты.
А я бы и про этюды не спешил так говорить. Вообще странно. С чего это бы он вдргу стал "поверхностным"?
А термин "этюд", между прочим, как мы помним, используется в живописи и имеет ещё значение "набросок" или "зарисовка". Лист трактует этот термин ближе к его исходному значению. Ведь многие его этюды являются, по сути, этюдами-картинами, вдобавок очень живыми и динамичными.
Мне-то как раз кажется все наоборот. Именно потому, что этюды Шопена ближе в силу своей "единообразности" к жанру прелюдии. Что касается листовских, то в них больше выражен принцип "поэмности", если так можно выразиться. Лист, разумеется, в большей степени озабочен выявлением виртуозного качества, но связанного,зачастую, с программностью.
Впрочем, еще раз говорю, что я не ставлю пред собой задачу выяснить, какие лучше, а просто меня немного коробит несколько однобокий подход к оценке при их сравнении. Типа, если "глубже", то "лучше". Вот я и хочу понять - какая? Наверное, совпадение личных мнений многих людей.
А я бы и про этюды не спешил так говорить. Вообще странно. С чего это бы он вдруг стал "поверхностным"?
Просто особенность восприятия. Амальтея правильно заметила про интровертность и экстравертность. Кому что ближе - каждый человек решает для себя.
Действительно, немало людей считают Л+иста поверхностным композитором, второстепенным. И не без оснований. Если хотите мое мнение, то я считаю, что у Л+иста есть прекрасные, даже гениальные произведения, но их немного, относительно всего его творчества.
В связи с этим хочу привести слова Антона Рубинштейна: "У Шопена что ни развернешь - все приходится играть, не то что у других авторов, где приходится выбирать только лучшее".
И еще. Вот чего я в упор не понимаю, так это - на чем объективно основывается представление, будто этюды Листа проще этюдов Шопена
А кто такое утверждает?
Бытует среди педагогов московских спецшкол. Впрочем, не только. Если мне не изменяет память, regards поддерживал этот тезис. Разговор имел место где-то в дебрях форума во времена конкурса Елизаветы в котором Фаворин участвовал... По мнению уважаемого regards'а, единственным действительным сложным этюдом из Трансцендентных являются лишь "Блуждающие огни".
При всём уважении к уму Регардса, это глупости. Я не хочу сказать, что этюды Шопена, дескать, "просты" - это не так, они тоже в каком-то смысле "трансцендентны", по крайней мере, некоторые из них.
Также имеются существенные стилистические трудности их воплощения, и всё же в целом этюды Л+иста сложнее намного, особенно же сыгранные подряд в виде цикла. К тому же шопеновский цикл из 12 этюдов звучит полчаса, а листовский - больше часа!!
Ну "Мазепа" - это понятно, а разве этюд ля минор "прост"?? Да его самые великие играли с некоторыми неизбежными - о нет, не упрощениями, а неизбежными компромиссами: тут, на каком-нибудь неудобном повороте, глядишь, чуть темп сбросить, там - динамику и т.п.
А "Метель"? А "Дикая охота"?? Нет, никак нельзя признать, что они "проще", чем шопеновские этюды - чем даже самые сложные его номера.
Что "Блуждающие огни" сложны - это факт, но они сложны по причине необходимости обеспечить почти невозможную пальцевую независимость в правой руке.
Здесь тоже необходим какой-то компромисс, потому что при максимальной чёткости игра должна быть невесомой, нажим тут противопоказан.
В общем, ерунда это всё - что Лист "проще". Мне кажется, это какие-то отголоски пренебрежительного отношения к композиторской фигуре Л+иста, которые тянутся ещё с XIX века. А предрассудки живучи.
Поскольку здесь вспомнили о высказываниях регардса - позволю себе выложить кусочек из своей с ним переписки. Не далее, чем сегодня утром я попросила его разъяснить мне кое-что об этюдах Л+иста и вот что получила в ответ:
"Я послушал секунд 10 Трифонова и выключил."
В блестящей шведской рецензии все почему-то ополчились на автора за непонимание. Но кто ждёт понимания от критиков?! Разве их читают для того, чтобы узнать, как играл пианист? - Их читают ради эффектного словесного экзерсиса по поводу и без повода.
Так вот, самая изумительная фраза там, как и полагается, в конце:
Трифонов сыграл еще несколько маленьких звучных пьесок Скрябина, кажется, просто добавив их от себя, чтобы утешить нас ― тех, которые там были.
Это +1000!!!
"Звучные пьески Скрябина" - подготовительная провокация, а потом - неожиданный удар по расслабленному осознанием своей правоты читателю: "утешить нас - тех, которые там были"!!!!
А вы говорите, человек не понимает....
А к цитате варетады добавить нечего: так оно и есть. Этюды Л+иста, безусловно, очень трудны, но ко всем есть ключ, и имея некоторые природные данные, их можно выучить. Кроме Огней. Имея выдающиеся физиологические данные, некоторые можно сыграть запредельно эффектно.
А вот ко многим этюдам Шопена ключа нет - они представляют собой предельную трудность при любых природных данных, поскольку трудности там архетипичны для самого строения человеческой руки, и являются, скорее, не предметом для упражнений, а условным обозначением пределов возможного для человека."
Если бы Регардс вёл себя хотя бы так, как Иван Иваныч, т.е. буйствовал бы ради большой идеи, но не хамил хотя бы посетителям, я бы не поступил столь радикально. А теперь пускай письма пишет.
Безобразие, вообще-то.
У него есть некоторые идеи, которые он пестует всю жизнь, поэтому переубедить его невозможно. Вряд ли меня можно заподозрить в "недооценке" трудностей пианизма Шопена и его стиля в целом, но речь идёт о конкретном случае, а именно о конкретных циклах. известно множество пианистов, играющих все этюды Шопена, но играющих этюды Л+иста - единицы.
Кстати, этот вопрос тянет на отдельную тему - и я её выделяю.
Справедливости ради, нужно заметить, что играющих без дураков опус 10 номер 2 Шопена не так уж и много. Но это - только один этюд. Один - и у Л+иста regards готов признать. Любопытно было бы услышать, какие еще он относит к разряду неисполняемых. С аргументацией, понятное дело.
Категорически возражаю, уважаемый Предлогов! Шопеновские этюды значительно, в РАЗЫ сложнее листовских ! Если убрать все рассуждения о художественно - образной и философской стороне "этих музык", а оставить только лишь "сухой остаток", то бишь техническую сторону, то именно шопеновские этюды являются трансцендентными.
Дело в том, что в отличие от листовских этюдов там негде спрятаться, то есть, не за что. Шопен берет какой-нибудь конкретный вид техники:- двойные терции (18 этюд), октавы (22), пальцевую (4), широкие арпеджио (1) скачки, хроматизм 3-4 пальцем и тд, и все это хозяйство вынуждает играть от начала до конца в быстром темпе БЕЗ ПЕРЕДЫШКИ!
Техническая выдержка от начала до конца Это как раз то, чего нет в листовских этюдах. Там практически в каждом этюде существуют "сменные" виды техники: можно отдохнуть, спрятаться за педаль, за шум, конский топот, навеять пыль и туман, да колокольный грохот где-нибудь в "Вечерних гармониях". А у Шопена все очень прозрачно, любая мазня и лажа сразу высвечивается.
Скажем, у Л+иста в "Блуждающих огнях" действительно очень трудно играть двойные ноты правой рукой на начальных страницах, но зато чуть позже можно отдохнуть, так как внезапно меняется вид техники. А у Шопена что не этюд, то страшные и длительные муки. Имею, конечно, в виду быстрые и темповые этюды - 1,2,4,5,7, 8, 10,11,12, 13, 14,15, 16, 18, 20, 22, 23 и 24!!!
Ну и что Вы можете этому техническому безумию противопоставить у Л+иста в его этюдах, где ни один вид техники не выдерживается от начала до конца ни в одном этюде? Я вообще хочу подчеркнуть, что л+истовский пианизм очень УДОБНЫЙ для рук даже в самых жутких инфернальных эпизодах его произведений, не только в этюдах.
А вот шопеновский пианизм страшно "скользкий" и опасный, часто без опоры, чувствуешь себя иной раз, словно "корова на льду", все на виду и прозрачно, за педаль не больно-то спрячешься! Все нужно играть "честно". Потому и трудно его этюды играть.
Полностью присоединяюсь к Наблюдателю. Шопеновские этюды сложнее, потому что это именно что этюды в черниевском смысле - на выносливость. Сыграть подряд 1-й и 2-й - это уже задача!
А л+истовские этюды - это все же красивые пьесы, выдержанные в "фресковой" манере, позволяющие приблизительность, шумные, эксцентричные. С чем связана большая частота исполнения этюдов Шопена как цикла - сложно сказать. Возможно, они все же ровнее по качеству музыки.
Безобразие, господа! В вас говорит профессиональный снобизм!
Речь не о том, что этюды Шопена "просты", речь о том, что сложнее в сравнении. Из того, что этюды Л+иста "допускают приблизительность", ещё не следует, что их легко сыграть точно.
О да, этюды Шопена сложны однообразием технического приёма, это факт, и в этом смысле они более "этюдны", чем этюды Л+иста, но знаете, насчёт "ровности музыки" я бы тоже не горячился. Среди них встречаются очень слабые в художественном отношении салонные пустячки, а некоторые из пьес даже и "этюдами" не назовёшь, настолько они просты технически.
Примеры приводить не буду, ибо они очевидны.
Впрочем, у Л+иста тоже имеется "Пейзаж", не представляющий особой сложности, да и вышеупомянутые "Вечерние гармонии" тоже вполне доступны продвинутому школьнику, но это свидетельствует скорее о том, что Лист желал выстроить из своих этюдов разноплановое художественное полотно.
Особого "безумия" в шопеновских c-moll-ных этюдах Шопена я не вижу: они очень даже доступны тем же школьникам - ну что там "сложного"?? Их оба в своё время играл наизусть даже я, и никаких проблем не испытывал. Ну да, 4-й или 23-й этюды реально сложны, факт! Как и некоторые другие вынуждают помучиться, но ничего запредельного я не вижу и в них.
Разнообразие техники в л+истовских этюдах не отменяет сложности отдельных эпизодов, иные из которых никто не может сыграть чисто - если только в студийной записи, где можно повторять и монтировать.
А уж разговор о том, что в л+истовских этюдах можно за что-то спрятаться и, типа, подхалтурить, чтобы никто не обратил внимания!! Это вообще! Речь же не о том, где можно спрятаться, а о том, что реально сложно, если ни за что не прятаться.
Короче, это взгляд чисто исполнительский, да ещё с добавлением профессиональных хитростей - как обмануть публику.
А я веду речь о том, что будет сложнее, Лист или Шопен, если играть "честно". Хотя понятно, что само по себе сравнение столь разных стилистически авторов некорректно, но речь же не об этом.
Я всё же согласен с Петром: этюды Шопена гораздо более ровны в художественном отношении, так что желание играть вызывает каждый из них, тогда как из трансцендентных этюдов желание играть вызывают, хм, меньшее число.
И — да, думаю, что л+истовская звуковая фактура очень часто рассчитана на создание звуковых «эффектов»: мазков, пятен, линий, когда «смысл пассажа» не равен «сумме нот», из которых он состоит.
В этом смысле фактура Шопена более тонкая, более требовательная к совершенству контроля за каждым звуком, за его «смыслом». Полагаю, именно это имел в виду Пётр, а не «пошуметь и смухлевать».
Мне кажется, для качественного исполнения этюдов Шопена необходима такая вещь, как "природная техника", т.е. природная гибкость и пластичность аппарата, тогда и не будет ощущения "коровы на льду". При этом, физическая сила не столь важна в этюдах Шопена, а вот Л+исте она должна быть обязательно (тем более, если играть весь цикл).
В общем, этюды Шопена и Л+иста - для разных музыкантов с разным аппаратом, ну а тем, кто хочет играть и то, и другое (как Трифонов), надо бы уметь, во-первых, различать стили, а, во-вторых, быть очень хорошо оснащённым технически, владеть разными приёмами игры.
Фактура Шопена более тонкая, более требовательная к совершенству контроля за каждым звуком
Это никто не оспаривает, и я сам это прекрасно понимаю! Но речь ведь не об этом! Речь о том, что сложнее играть. Ну никто не убедит меня, что "Трансцендентные этюды" Л+иста сыграть проще, чем этюды Шопена. Особенно если вести речь об исполнении в виде цикла.
Кстати говоря, та фресковость л+истовского стиля, которую имеет в виду Пётр, тоже ведь - палка о двух концах. С одной стороны, можно приналечь на образность, жертвуя деталями, но с другой стороны, можно ли в этом случае считать л+истовские этюды сыгранными "хорошо"? Важно это или второстепенно, это другой вопрос, но речь о внятной передаче текста и неизломанности линий.
О да, я много раз слышал, как в этюдах Л+иста пианисты стараются потрясти слушателя звуковой массой, необузданностью динамики, темповыми срывами и т.д. - кстати, нечто в этом роде, как я понял, мы скоро услышим в исполнении Трифонова, который на следующей неделе полностью сыграет цикл "Трансцендентных этюдов в Москве.
Но давайте начистоту: ведь нельзя сказать, что этюды Л+иста "часто играют" на публике! И что тому причиной? Уж явно не какие-то их художественные якобы "недостатки", а именно громадные технические проблемы и развёрнутость во времени. Недаром же Нейгауз пишет, что при всей "простоте" (ха-ха, он так шутил) игры на рояле на нём сложно играть очень громко, очень быстро и очень долго.
Даже если принять во внимание то, о чём сказал Наблюдатель, т.е. стремление Л+иста не злоупотреблять однообразием приёмов, что вряд ли имело целью лишь облегчение задачи пианиста - скорее причины этого чисто художественные; даже при этом необходимо отметить, что трудно играть очень быстро, очень громко и очень долго.
Так что хитри - не хитри, а от ЭТИХ сложностей листовских этюдов никуда не денешься. В конце концов, большинство из них откровенно оркестральны по замыслу. Я уж не говорю о "Мазепе", который имеет двойника в виде симфонической поэмы, но и большинство других тоже по этой части от него не отстают.
О да, эти сложности ДРУГОГО порядка и свойства, чем сложности этюдов Шопена, но я совсем не уверен, что листовские сложности "проще", чем шопеновские.
Физическая сила не столь важна в этюдах Шопена, а вот Л+исте она должна быть обязательно (тем более, если играть весь цикл). В общем, этюды Шопена и Л+иста - для разных музыкантов с разным аппаратом
Вот именно!!
Да, и ещё! По поводу художественного качества.
Я не думаю, что, допустим, №№ 1, 7, 10 из опуса 10 и №8 из опуса 25 Шопена чересчур "художественны", а 3-й, 6-й, 9-й из 10-го и 7-й из 25-го опуса представляют какую-то "сложность".
Да и №11 на арпеджио из 10-го опуса сложен лишь для маленьких рук. Отдельные номера - салонные пустячки, а некоторые из них даже "этюдами" не назовёшь. Короче, если уж говорить о художественном качестве, то Шопену тоже можно "поставить на вид". Шучу.
У Л+иста - "Пейзаж", "Вечерние гармонии", да и "Героика", пожалуй, тоже, отнюдь не запредельны по технической сложности, но счесть салонными их ни в коем случае нельзя. А у Шопена многое - можно.
Но вопрос художественного качества - это всё же другой вопрос, ведь в данном случае имеются в виду сложности воплощения. Если бы Л+иста так просто можно было бы сыграть, его "Трансцендентные этюды" играли бы бесконечно, потому что публика просто обожает такие номера. А по факту их играют одиночки.
Мне кажется, под «салонностью» Вы имеете в виду какую-то второсортность музыки. А по-моему, во-первых, одно другому ( высочайшей художественной планке) не мешает, во-вторых же то, что «охватить» текст большинства этюдов Шопена сможет неплохой семиклассник, никак не свидетельствует о тривиальности задач в них.
Те же 9 или 11 я ни в коем случае не могу счесть простыми в достижении задуманного автором. Иначе мы соскальзываем к сравнению физических требований по «калорийности», где Лист выиграет просто оттого, что он в среднем громче.
Ну, насчет недостаточной художественности 1-го этюда Шопена вы погорячились, конечно. Это же вообще одна из самых духоподъемных фортепианных пьес в природе, гимн красоте тональности до мажор во всех ее гранях. В ряду с ним для меня в этом отношении Токката Шумана и 6-й музыкальный момент Рахманинова.
В остальном, полностью согласен с Сергеем. Он очень внятно пояснил, что я имел в виду. "Салонными", и правда, можно обозвать многие вещи Шопена или даже Скрябина, но хуже они от этого не становятся.
Вы все будто сговорились! И Наблюдатель - тоже!
Ну вот скоро будет возможность проверить на практике, "что проще" - Шопен или Лист. Трифонов играл шопеновские этюды, я слушал в зале полностью цикл op.25, посмотрим, как у него получится сборник Л+иста.
Кроме того, я слушал в зале подряд все 24 этюда Шопена в исполнении Сергея, так что было бы чрезвычайно интересно узнать, как он сыграл бы этюды Л+иста, если уж они "проще" и если их всего-то 12, хотя по продолжительности они не уступят 24 шопеновским.
На мой взгляд, вы оба - Сергей и Пётр - демонстрируете своё почтение Шопену и симпатию его пианистическому стилю, предпочитая его л+истовскому. Я вас понимаю, вы же профессионалы, поэтому такие предпочтения не есть "грех", но такой подход не является объективным.
Кроме того, я обожаю музыку и фортепианный стиль Шопена, но опять же речь не о симпатиях, а о неких объективных данных в плане сложности.
Конечно, Трифонов - ну явный шопенист! - в этом плане тоже не показатель. Скорее всего, его игра докажет, что Шопен всё же "легче" в плане сценического воплощения, когда за него берётся именно он. Всегда ведь можно сказать, что у пианиста имеются специфические проблемы, поэтому, дескать, ему "легче" играть этюды Шопена, чем Л+иста. Но что-то мне подсказывает, что не в персоналиях дело, а в принципе.
По правде говоря, действительно я мало какие из Трансцендентных этюдов люблю (фа-минорный, Огни), а Мазепу или Эроику прямо на дух не переношу. И вообще всем им предпочитаю Хоровод гномов - вот это прелесть! Но дело не в этом.
По-моему, все этюды делятся на этюды Шопена и все прочие этюды - Л+иста, Рахманинова, Скрябина, Дебюсси и других, которые все же при всей сложности являются в первую очередь красивыми пьесами.
Настоящий этюд в изначальном смысле - это этюд на выносливость. Лист же гораздо гуманнее Шопена, он всегда дает возможность сделать передышку и изменить вид техники.Впрочем, конечно, все зависит от конкретного исполнителя.
Кому-то Шопен может оказаться более удобен, чем Лист. Может, это случится и с Трифоновым, но делать далеко идущие выводы и обобщения на этом примере я бы не стал.
В нашей консерватории на 3-м курсе в зимней программе экзамена стоят 3 этюда. Я пару раз сидел в комиссии, дело не для слабых духом: 75 исполнений этюдов, из которых 60 паршивых, 10 приемлемых и 5 отличных. И, практика показывает, скорее всего эти 5 - не Шопен.
Я хохотал, читая это! И с таким настроением вы сидите в комиссии?
Ваши слова лишь подтверждают мысль о стилистической сложности исполнения этюдов Шопена, которую я, конечно, не оспариваю. Это факт.
Эти пятеро, наверное, листианцы, нет?
Ну что вы! Я сама доброжелательность!
Музыка: чаще везёт Рахманинову, Дебюсси или Прокофьеву. Или Л+исту (не трансцендентному). В каком смысле им "везёт"? Их что - техничнее играют? Или лучше понимают?
Вы ведь заявляете, что обсуждаете здесь трудности воплощения, а вопрос художественного качества — другой. По-моему они достаточно неразрывно связаны, и художественный уровень пьесы определяет, чтó нам надо воплощать, а зачастую и как.
Т.е. высочайшая чувствительность шопеновской фактуры к качеству слухового и пальцевого контроля определяет планку сложности, если хочешь мочь воплотить идеи автора. Отсюда же следует и многопластовость фактуры, когда во вроде бы гомофонной музыке начинают просвечивать, не мешая друг другу, разные слои (как, например, в 7, 9, 10, 11, 13 и т.д.), обогащая образ.
А в, как Вы верно сказали, фресковой манере Л+иста образы часто существенно более лапидарные и, э, простые в понимании, фактура в среднем сильно менее отягощена разными пластами, а главное, для передачи этих образов в нужном стиле не требуется такая изощрённость ушного контроля за красками и артикуляцией, здесь в большей степени может хватать контроля пальцев за тем, чтобы «всё нажать правильно».
Потому что «единица смысла» у Л+иста крупнее про масштабам, чем таковая у Шопена, оттого в конечном счете число художественных задач на единицу времени ниже.
Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Л+иста), но, если в Л+исте мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.
Это чувствуется по вашей игре. Я много раз слышал вас в зале, и вы знаете, как я ценю ваше исполнительство и за что я его ценю, поэтому ваше мнение мне интересно в любом случае - согласны вы со мной или нет. Даже когда совсем не согласны, прочитать вашу аргументацию ещё интереснее.
Между прочим, я вас считаю лучшим исполнителем того самого этюда ля минор (хроматического), о котором вспоминала waretada. Как вы его однажды сыграли на бис - это было просто нечто фантастическое! В тот раз я, наконец, понял, ЧЕГО я ждал от этой вещи. И дождался в вашей подаче - это изящество, лёгкость, полёт. И точность!
Но, если в Л+исте мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.
Да, я понял вашу мысль и .... согласен. Но всё же это некоторое расширение вопроса со включением в него проблем стилистики и поисков художественного смысла. Первоначально я его рассматривал как чисто технический, но, видимо, только в плоскости чистой физиологии сложность исполнения таких произведений рассматривать нельзя.
Видимо, в этом и мораль?
Нужно, всё-таки, определиться, какого типа трудности имеются в виду. Если говорить о технике, то человек, сыгравший технически добротно (!) все трансцендентные Л+иста, без особого труда справится с этюдами Шопена, но, другой вопрос, будет ли это Шопен и был ли это Лист.
Если же брать все, в т.ч. художественные трудности, в совокупности, тогда, конечно, оба цикла запредельно трудны, каждый по-своему, но тут надо учитывать склонности, техническую подготовку и особенности аппарата конкретного пианиста.
Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Л+иста), но, если в Л+исте мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.
Сергей, а для Вас реализация как таковая камнем преткновения никогда не становится? Другими словами - после того, как Вы поняли, каков должен быть подход, уже сама задача по его реализации решается всегда успешно на высоком художественном и техническом уровне и при этом не важно, лежит Ваша душа к этой музыке или нет?
Отчего же; во-первых, если душа уж совсем не лежит к этой музыке, то я скорее всего и не буду ею заниматься (но это отчасти дело вкуса, которого мы в этом обсуждении не касались). Во-вторых, понимание стоящих проблем в общем случае ещё не гарантирует их безупречное решение, но это опять же иная тема.