Вадим Радионов: Тем временем к нам уже подключается Борис Вишневский. Здравствуйте, Борис Лазаревич.
Борис Вишневский: Здравствуйте, Вадим и все, кто нас слушают и смотрят. Рад приветствовать.
Вадим Радионов: Давайте начнем с письма Алексея Навального, которое наделало много шума. И там он обращается к участникам событий 1990-х гг., обращается в такой жесткой форме. Ну, если, конечно, это его письмо, здесь есть также вопросы, он написал или его соратники... Что вы думаете об этом письме? И как вы его оцениваете?
Борис Вишневский: Вы знаете, мне даже не очень интересно, его это письмо или нет. Мне важны две вещи.
Во-первых, в этом документе, к сожалению, ни слова о главном вопросе сегодняшней повестки дня, потому что сегодня в России и не только в России общество делится на две части: одна, как «Яблоко», призывает к прекращению огня и остановке боевых действий сегодня для переговоров как можно быстрее, ну а другая, что называется, за что-то там, до победного конца, видимо, всех.
А во-вторых, мне важным представляется говорить об уроках 1990-х, об ошибках 1990-х и о том, что без учета этих ошибок невозможно двигаться дальше.
Почему это важно? Я хочу напомнить, что 30 лет «Яблоко» говорит о том, что именно 1990-е гг. породили систему, которая сегодня привела к спецоперации. Повторяю: 30 лет. Григорий Алексеевич Явлинский написал специальную брошюру, очень большущий объем, но очень рекомендую ее всем, кто нас смотрит, она называется «Причины», она больше года назад была опубликована. Вот там все объясняется, как мы дошли, что называется, до жизни такой.
Я сотни, наверное, статей написал и о том, что происходило в 1990-е, и об уроках 1990-х, и о том, почему именно созданная тогда система логически привела к коррупции, к подавлению демократии, к беззаконию, к нечестным выборам, к авторитаризму, доходящему до тоталитаризма, к такому конституционному самодержавию, я бы сказал. Вот обо всем этом предупреждали мы много-много лет, и в этом плане в документе, не знаю, уж Навальным или от его имени написано, нет абсолютно ничего нового.
Я вот знаете, что бы напомнил? Далекий-далекий 1995 год, когда еще можно было выступать на телевидении. Вот Явлинский, выступая на телевидении, он сказал, что мы так провели реформы и так провели приватизацию, что в результате было построено государство, которое является опасным не только для своих граждан, но и для чужих, вот созданы все предпосылки для такой опасности. И очень важно и совершенно необходимо обсуждать, какие ошибки были совершены, чтобы они не повторились, потому что, не поняв ошибок прошлого, невозможно избежать их в будущем.
А эти ошибки вот я бы очень коротко так описал, начиная с либерализации цен в 1992 году, когда было полное отсутствие конкуренции и частных предприятий, в результате инфляция в 2600%. Это криминальная приватизация, когда госсобственность была фактически бесплатно роздана «лучшим» людям, друзьям и знакомым членов правительства. И в результате у нас соединились власть с собственностью, произошла очень простая, такая схема была реализована, когда сперва власть наделила собственностью, по сути дела бесплатно или за бесценок, своих друзей и знакомых, а потом они с помощью этой собственности помогли им сохранить власть, которая должна была затем охранять их собственность.
И вот это привело, по сути, к абсолютно коррупционной системе, которая без коррупции существовать просто бы не могла, потому что если у вас в стране будет демократия, честные выборы, независимый суд и независимые СМИ, то обязательно спросят: а как, собственно, так произошло, что бо́льшая часть собственности оказалась в руках «лучших» людей города, что называется?
Ну и плюс отказ от десталинизации.
И в результате нечестные выборы 1996 года... О том, что они нечестные, что выборы президента Ельцина тогда были с катастрофическим административным ресурсом, с подавлением фактически свободы многих средств массовой информации, которые одни под давлением, а другие добровольно превратились в отделы избирательного штаба президента, с огромными фальсификациями, в чем мы до сих пор уверены, и с криками, что всякий, кто не за Ельцина, тот за Зюганова, – вот такие выборы помогли Ельцину тогда сохранить власть.
И наша демократическая общественность, если помните, этому всему бурно аплодировала. Вот ровно так, «демократическая общественность», к сожалению, еще хочется взять иногда это в кавычки, она аплодировала разгону парламента в 1993-м, она кричала, что реформы важнее, чем демократия, что пусть будет коррупция, пусть мы подавим демократию, подавим демократические институты, но зато быстро проведем реформы против воли большинства... («Яблоко» всегда говорило, что реформы должны быть для большинства, а не против его воли.) Потом та же общественность поддержала выборы Ельцина, и та же общественность поддержала в 1999 году вторую войну в Чечне и приход Путина.
Вы знаете, я припас как раз к этому эфиру совершенно замечательную тут картиночку, я сейчас в руки возьму, чтобы прочесть, потому что там мелким шрифтом написано, но я эту картинку могу на экране просто показать, если видно...
Вадим Радионов: Ну, практически ничего не видно, да, все-таки...
Борис Вишневский: Поближе к камере поднести. Вот смотрите...
Вадим Радионов: Да, «Владимир Путин и Союз правых сил поддерживают друг друга», да, вот это я вижу, что написано.
Борис Вишневский: Да. Значит, тут прекрасно написано, это выборы 1999 года, тот самый Союз правых сил, те самые якобы либеральные реформаторы. «Владимир Путин доведет войну против бандитов до победного конца, Союз правых сил за такую политику. Владимир Путин выступает за гарантии прав собственности, я понимаю, что вам смешно и нашим слушателям тоже, – Союз правых сил за такую политику». Дальше будет еще смешнее: «Владимир Путин отстаивает независимость средств массовой информации – Союз правых сил за такую политику». И вот под этим лозунгом, «Путина – в президенты, Кириенко – в Думу!», реформаторы попали в 1999 году в парламент. И теперь нам рассказывают, что, оказывается, они тут ни при чем.
И вот об этом «Яблоко» говорило долгие годы, что были совершены катастрофические ошибки, ошибки системные, и если их не учесть, если не извлечь из них уроки, все повторится опять. Потому что опять будем создавать систему, где друзьям все, а врагам закон, где нужно сделать нечестные выборы, чтобы коммунистическая оппозиция не порывалась к власти, а потом выяснится, что создана система, которая уже никакую оппозицию к власти не пропустит, и поздно будет кричать «ай-яй-яй, кто бы мог подумать, что так получилось, делали это против коммунистов, а оказалось, против всех»...
И результатом будет появление преемника в лице Путина, когда вместо честных выборов у нас операция «Преемник»... Результатом была, кстати, уже вторая война в Чечне, которая была частью этой операции «Преемник», ну а потом, когда пришел Владимир Владимирович, он стал под первоначальные аплодисменты тех же наших реформаторов и демократической общественности проводить там то, что проводил. И когда выяснилось, что все это ведет совершенно не туда, уже метаться, что называется, было поздно. Так вот об этом...
Вадим Радионов: Так в чем... ? Извините, а в чем не прав Навальный? Вы сказали о том, что он не поднимает вопросы повестки дня сегодняшней. То есть все, что вы говорите, соответствует тому, что написал Навальный: там нужно искать причины того, что сейчас произошло.
Борис Вишневский: Вадим, давайте употреблять другую логическую конструкцию: то, что написано от имени Навального, оно во многом повторяет просто то, о чем «Яблоко» говорило 30 лет. Мы Навальному в этом сочувствуем, мы сочувствуем тому положению, в котором он находится, мы ему желаем здоровья, сил и выйти на свободу, потому что с ним обращаются, так сказать, абсолютно бесчеловечно и чудовищно.
Но обратите внимание на интересную одну очень вещь. Вот помните, в начале 2021 года Григорий Явлинский написал статью «Без путинизма и популизма», где критиковал политические взгляды Навального? Навальный тогда уже сидел. И начался просто шквал помоев, я бы сказал: «Да как так можно? Он сидит в тюрьме! Да как вообще вы смеете его критиковать, если человек сидит в тюрьме?» Вы знаете, то, что человек сидит в тюрьме, это вызывает к нему сочувствие и желание, чтобы он был свободен, но это не значит, что надо соглашаться со всем, что он говорит. Хочу напомнить, что, когда Ходорковский там сидел, в тюрьме, он оттуда писал программные статьи типа «Левый поворот», с ним многие дискутировали, это считалось совершенно нормальным.
Но почему я сейчас об этом говорю? Потому что, когда была опубликована вот эта статья про 1990-е гг. с оценками, которые просто во многом повторяют то, о чем много лет говорит «Яблоко», то часть сторонников Навального кинулась его критиковать, и в т. ч. и те вот самые верные реформаторы и пропагандисты реформ 1990-х гг., которые всегда на нас обрушивались просто с разгромной критикой и самыми оскорбительными словами, значит, «как вы смеете в чем-то с Навальным не согласиться?». Тут задели их лично, и, оказывается, можно уже покритиковать и человека, который сидит в тюрьме, да вот ровно потому, что лично задели.
Почему это вызвало такую болезненную реакцию, я очень просто объясню это тем, кто нас смотрит, – да потому что вот ровно та группа людей, которые сперва поддерживали разгон парламента в 1993-м и говорили, что парламент у нас красно-коричневый и надо парламент уничтожить, чтобы президент имел всю полноту власти, которые поддерживали Ельцина в 1996-м, которые поддержали Путина в 2000 году на выборах... Вот ровно те же люди потом поддержали такую необъявленную войну с Грузией, и именно эти люди во многом и составляют группу сторонников Навального. А теперь он же на них возлагает ответственность за то, что в России демократизация провалилась. Ну, знаете, это как минимум не очень логично.
А уж когда об этом говорило «Яблоко» и нам говорили, что «как же вы смеете критиковать 1990-е гг., это вы Путину подыгрываете, потому что Путин всегда говорил о лихих девяностых и их критиковал!», мы отвечали очень простую вещь. Путин чем недоволен-то в 1990-х гг.? Между прочим, без 1990-х гг. он кем бы был? Он не был бы президентом без всего того, что было в его 1990-х гг. Он их критикует за то, что развалился СССР, это была крупнейшая геополитическая катастрофа. Если бы не развалился СССР, он в лучшем случае бы сидел на второстепенной должности где-нибудь во вневедомственной охране, значит, или где-нибудь бы преподавал.
А мы критикуем 1990-е гг. за то, что вместо движения к свободе и демократии были проведены, по сути, криминализированные реформы, за то, что сказали «давайте проведем реформы без демократии, потом, может быть, вернемся к демократии». Потом выяснилось, что вернуться к демократии уже не удалось, зато криминализация прошла в полный рост.
И еще одна вещь, о которой мы предупреждали, это
я опять же Григория Явлинского процитирую, 5 марта 2000 года, он говорил о том, что страна переживает Версальский синдром, это перед президентскими выборами, и что в этой ситуации приход такого главы государства, как Владимир Путин, вот после того, как людям внушают, что они подверглись серьезному национальному унижению, может оказаться очень опасным, потому что, чтобы компенсировать этот синдром, значит, начнут брать в руки оружие, начнут им бряцать и начнут пытаться что-то завоевывать, это страну может привести к очень большой беде.
Значит, к чему я все это говорю? К тому, что когда мы вспоминали про 1990-е гг., мы все время слышали: «Да зачем вы возвращаетесь туда? Невозможно жить с головой, повернутой назад! Ну прекратите уже об этом вспоминать, эта страница перевернута, давайте говорить о том, что есть сегодня». Знаете, тот, кто не помнит о прошлом, обречен на его повторение. Есть известная русская поговорка насчет того, что кто старое помянет, тому глаз вон (наверное, вы помните, Вадим); но только те, кто ее цитируют, ее цитируют не полностью, потому что дальше она звучит так: «А кто забудет, тому два».
Пока мы не поймем, что именно создав систему со слиянием власти и собственности, с сознательным отказом от демократии ради проведения реформ в интересах меньшинства мы заложили основы сегодняшней путинской системы, которая сделала возможной спецоперацию и все трагедии, которые с ней связаны, мы не сможем двигаться дальше.
Потому что дальше, предположим, вот изменилась власть в России, началось движение в нормальный мир, к демократии, и нам опять говорят, что, знаете, у нас теперь хороший президент, замечательный, ну конечно же, надо дать ему всю полноту власти, чтобы он бы мог железной рукой навести порядок и, значит, ликвидировать все язвы прошлого, устранить все ошибки предшественников, никто не должен ни в чем ему мешать, а тот, кто мешает, тот враг демократии... Это ровно то, что мы уже слышали 30 лет назад.
Опять же вспоминаю замечательного Евгения Шварца, что то, что раньше нагло забирал дракон, теперь в руках лучших людей города, иначе говоря, моих и Генриха, и что столетиями мы отдавали дракону наших лучших девушек, неужели мы откажем в этом простом и естественном праве нашему дорогому освободителю?.. Вот не хочется, чтобы опять мы иллюстрировали нашей жизнью замечательную пьесу Шварца и чтобы опять мы наступали на те же грабли.
Значит, честный и откровенный разговор об уроках 1990-х гг. нужен для того, чтобы все не повторилось, иначе пойдем по тому же кругу, иначе будет Путин 2.0, только другие люди там займут те же начальственные посты и будут рассуждать точно так же, как и предыдущие, что во имя высших целей, во имя целей, которые оправдывают средства, тоже надо бы демократию поприжать, что с врагами надо расправляться невзирая на законы, какие законы, когда у нас революция, революционная целесообразность...
Вот надо идти по принципиально иному пути – надо идти по пути реформы политической системы. Я 30 лет не устаю говорить о необходимости парламентаризма, о необходимости перехода от президентской системы к парламентской в России. Естественно, это возможно только при фактически переучреждении государства, при принятии новой Конституции, которая это может закрепить. Потому что так получается, что у нас самодержавие, даже конституционное, оно все время вырождается в вертикаль. Всякий раз, когда есть пост самого большого начальника, возникает огромный соблазн этому начальнику дать все полномочия.
Но никто же не хочет, кроме «Яблока», вести этот честный разговор, и не хотел все предшествующие годы. И какие-то персонажи, они страшно обиделись, что их упомянули. Но говорить-то надо о системе, говорить-то надо о принципах.
И вот еще раз говорю и призываю тех, кто нас смотрит: ну почитайте книгу, которая называется «Причины», Явлинский ее не зря написал, там очень четко написано, как мы пришли к сегодняшнему состоянию и почему и что надо сделать, чтобы это не повторилось еще раз. Перемены в России же будут обязательно – так вот очень не хочется, повторяю, чтобы у нас те же грабли бы хлопнули по лбу.
Вадим Радионов: Ну вот много вопросов приходит от наших зрителей. Говорят: ну посмотрите, тогда же и Лужков рвался к власти – что бы изменилось? Собственно, кто бы ни пришел к власти тогда, он превратился бы во Владимира Путина. Вы не согласны с этим, что система бы все равно переварила и так отформатировала каждого конкретного человека, что он бы в итоге стал Владимиром Путиным условным.
Борис Вишневский: Знаете, это только подтверждает то, о чем я говорю. Ведь вопрос даже не в том, кто бы был в 2000 году. Юрий Михайлович Лужков был человеком абсолютно авторитарного и самодержавного склада, как вы понимаете, и вполне возможно, что очень многое из того, что мы увидели при Путине, мы увидели бы и при нем. Потому что система была такая выстроена, именно систему эту нужно было менять.
Но менять-то ее не хотели. Вот 11 раз за последние годы мои коллеги из «Яблока» предлагали систему эту поменять, пойти другим путем и изменить курс. Это было на трех президентских и восьми парламентских выборах. Но, к сожалению, это оказалось не востребовано.
И действительно, вот Лужков вместо Путина – несильно бы много изменилось, может быть, просто одни люди бы тогда лишились собственности, а другие ее получили в конце концов. Именно система потребовала такого рода людей. Но если бы на выборах 2000 года даже президентских вот была развилка, где можно было бы пойти другим путем, если бы был избран президент, не выступающий за авторитарный путь развития (а тогда такой кандидат был только один, опять же Григорий Явлинский), вот тогда бы мы точно не пришли к нынешнему состоянию.
И в 1996 году, если бы наша «славная» демократическая общественность не кричала бы, как Анатолий Чубайс тогда, что каждый голос, отданный за Явлинского, работает на Зюганова, и Ельцина бы не вытащили буквально опять в президентское кресло, у Явлинского были шансы выйти во второй тур, и во втором туре он бы выиграл и у Ельцина, и у Зюганова, и мы другим путем бы пошли. Вот были возможности для альтернатив.
Ужас и трагедия в том, что эти возможности – они не были использованы. Но надо понимать, что мы сегодня живем так, как голосовали вчера, а послезавтра будем жить так, как будем голосовать завтра, поэтому очень важно даже в тех выборах, которые сегодня есть в России, участвовать.
Вот посмотрите, что у нас происходит сейчас в избирательных кампаниях: в сентябре будут выборы, и одна только политическая партия, это «Яблоко», идет с лозунгом «За мир и за свободу!» и говорит об альтернативе политике нынешней власти, потому что все остальные партии – это все партии Путина в разных костюмах. И в Великом Новгороде, и в Екатеринбурге у нас угрожают кандидатам, уничтожают агитацию, пишут доносы, запрещают пикеты – этого не было бы всего, если бы власть не считала альтернативу для себя опасной.
Но даже власть наша понимает, что альтернатива востребована. Даже самые лояльные социологические опросы показывают, что достаточно большое число людей – они за изменение этой политики, они поддерживают вот идею соглашения о прекращении огня, они не хотят, чтобы каждый день были сведения о гибели людей, о жертвах и разрушениях.
А выборы – это безопасный способ поддержать альтернативу, пока еще, подчеркиваю, безопасный для граждан, прийти и проголосовать, прийти помочь «Яблоку», прийти записаться в наши сторонники. Это не потому, что мы единственные и неповторимые, но потому, что сейчас объективно в России только одна политическая сила представляет альтернативу, другой просто нет.
И если она будет иметь поддержку, тогда придется с этим считаться. Если мало людей будет поддерживать альтернативу и власть это увидит, у нее не будет никакого стимула менять политику. А если увидит, что их много, менять политику придется, так же как пришлось это делать, между прочим, в 1980-е гг., то, что было названо тогда перестройкой, потому что, вот пока нет запроса от общества на другую политику и на перемены, перемен не будет, а если и будут, то только в худшую сторону.
Вадим Радионов: У нас есть звонок, давайте его примем. Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы?
Зритель: Добрый день. Евгений из Запорожья.
Хотел бы... Я не знаю, как это назвать, вопрос не вопрос... Но, мне кажется, если ваш гость за такой период времени не понял, что именно вот такие партии, как «Яблоко», и привели страну к тому, что сейчас в России происходит, то, ну, надо... Мне кажется, если бы не было партии «Яблоко», то, возможно, бы альтернативная какая-то бы партия, которая была бы посмелее, и поборолась бы, действительно, за власть. Не будет в России выборов, он не понимает, ваш гость, этого. Все, спасибо.
Вадим Радионов: Спасибо, Евгений из Запорожья.
Борис Вишневский: Вы знаете, мне очень жаль, что уважаемый Евгений, который, судя по голосу, человек немолодой, очень невнимательно следил за происходящим в российской политике последние 30 лет. Потому что партия «Яблоко» выступала против авторитаризма, самодержавия, против официальной политики, против сперва Ельцина, а потом Путина все эти годы. Говорить о том, что «Яблоко» к этому привело, – это, мягко говоря, неправда. Если бы «Яблоко» было у власти эти годы, тогда, конечно, можно на него возлагать за это ответственность. Но власть дают избиратели. Избиратели дали в эти годы власть тем, кто выступал за прямо противоположную политику, а мы этой политике оппонировали.
Что касается смелости – знаете, многие наши товарищи из «Яблока» заплатили жизнью за свои взгляды. Это такие, как Юрий Щекочихин, как Лариса Юдина и как многие другие. А сейчас несколько наших коллег, они сидят в тюрьме, больше 50 человек у нас получили штрафы за дискредитацию армии. Михаил Афанасьев, наш коллега, сидит в следственном изоляторе, Владимир Кара-Мурза, наш друг и давний наш сторонник, сидит в следственном изоляторе...
И я думаю, что нужно совсем не понимать, что у нас тут происходит, чтобы «Яблоко» обвинять в том, что оно ответственно за то, что есть сегодня. Мы предлагали альтернативу постоянно, мы постоянно говорили, что мы идем не туда и нужно изменить курс. Но еще не поздно это поддержать, мы еще не прошли точку невозврата, я в этом абсолютно уверен, и мы делаем все для того, чтобы дать гражданам возможность поддержать в т. ч. на выборах поворот в другую сторону: в сторону демократии, в сторону свободы, уважения к человеку, в сторону прав человека, дорогу в нормальный мир, чтобы страна не была бы осажденной крепостью, а жила бы в мире с соседями и, самое главное, чтобы не гибли люди каждый день.
Вадим Радионов: Ну что ж, спасибо вам, что нашли время и вышли в наш эфир сегодня. Борис Вишневский был с нами на прямой связи. Спасибо и до следующего раза, до свидания.
Борис Вишневский: Спасибо.