"Почему Запад (США, НАТО, Европа) не любит Россию?" - этим вопросом задаются многие россияне, особенно с 2022 года. Натали Моррис, американская журналистка YouTube-канала Redacted, который она ведет с мужем Клейтоном Моррисом, и эксперт по России Гилберт Доктороу рассуждают о корнях этой неприязни.
Натали Моррис:
Наш сегодняшний гость на протяжении десятилетия предупреждал об эскалации отношений с Россией. Гилберт Доктороу - автор многих книг о российско-американских отношениях. Сегодня он поговорит с нами о них на фоне украинского конфликта.
Я с нетерпением ждала возможности поговорить с вами, потому что в прошлом месяце прочитала вашу книгу «Есть ли будущее у России?». Она своего рода сборник ваших комментариев к антироссийским настроениям, которые существуют с 2014 года.
Как журналист я обнаружила, что все это похоже на кучу ссылок, и, чтобы попасть в начало, надо нажать: «Назад».
В течение многих лет вы писали, что США используют Украину для развязывания войны, которой хотят Соединенные Штаты. НАТО здесь - только предлог. Вы писали, как Украина свирепствовала в войне на Донбассе за 8 миллионов долларов в день и как Россия неохотно вмешивалась, точно так же, как в Латвии и в При-дне-стро-вье (мне всегда сложно это произносить).
Раз мы здесь эту тему обсуждаем, давайте начнем с НАТО.
Я хочу спросить, что вы думаете о заявлениях НАТО, так как только на этой неделе посол США в НАТО заявил: «На следующей неделе саммит НАТО заставит украинцев поверить и ощутить нечто более существенное насчет их членства в НАТО».
Странно говорить, что они хотят верить и ощущать «нечто лучшее», но не могли бы вы объяснить, почему НАТО - это красная линия для России и каково значение Украины для НАТО?
Видео Натали Моррис и Гилберта Доктороу: "Почему Запад не любит Россию?" - с субтитрами на русском, часть 1:
Гилберт Доктороу:
Давайте начнем со второй половины вопроса: в чем заключается значение Украины для НАТО.
Украина находится на границе с Россией. Расстояние от границ Украины до Москвы и других городов европейской части России быстро преодолевается на самолете.
Это замечательная платформа для Соединенных Штатов и альянса НАТО, чтобы оказывать давление на Россию и пытаться подчинить ее своей воле.
Вернемся к 2014 году. Решение Крыма, поддерживаемого Россией, отделиться от украинского государства, было важной задачей для обеих сторон: для России и тех, кто живет в Крыму Причина в военно-стратегическом значении Крыма, главной военно-морской базы (Севастополь) России в Черном море. Она важна для поддержки Черноморского флота.
Мысль о том, как эта территория перейдет под контроль США после государственного переворота в феврале 2014 года, была невозможна для России. Это то, что стояло на кону.
Натали Моррис:
Да, буквально на прошлой неделе Роберт Кеннеди-младший, кандидат в президенты, сказал: «Вы знаете, у России действительно есть собственные беспокойства по части безопасности».
Об этом как раз никто никогда не говорит на Западе, например: «Подождите, о чем они? Они беспокоятся о себе».
Вы пишете в своей книге, что Россия сама вступила бы в НАТО, если бы президент Буш не хотел избежать наличия сверхдержавы-конкурента внутри НАТО. Россия сожгла мосты, проголосовав против войны в Ираке, и сделала себя врагом США.
С тех пор у нас устойчивая антироссийская пропаганда, которой нас всех кормят. Мы как на диете.
Вы описывали это в течение прошлых лет. Не могли бы вы немного рассказать о такой «антироссийской диете», упомянув, возможно, Олимпиаду в Сочи,
Я имею в виду нечто большее, чем просто странные вещи и политические скандалы Russia Gate.
Видео Натали Моррис и Гилберта Доктороу: "Почему Запад не любит Россию?" - с субтитрами на русском, часть 2:
Гилберт Доктороу:
Склонность показывать Россию в неблагоприятном свете была частью американской политической традиции в течение долгого-долгого времени. Советский Союз, конечно, являлся сверхдержавой, величайшим соперником США в течение 70 лет, и этот факт усилил существующую в Америке тенденцию не любить Россию.
В течение 10 лет Россия была «милой», «лежала на спине» и, казалось, выбита из рядов сверхдержав. Она представляла собой нечто такое, чье право на существование признается.
Однако после 2000 года, когда под руководством Владимира Путина Россия начала переделываться и вставать с колен, быстро стало очевидно, что России больше не рады в политическом сообществе США. Россия снова начала быть соперником за мировое лидерство.
Так что это главная причина, основа соперничества.
За последние 20 лет произошел ряд более и менее значимых вещей, например, война в Ираке в 2003 году и выступление России против нее.
Но помните, что Россия была не единственной страной, выступившей против войны. На самом деле, более вредоносным было решение Франции не поддержать США, когда те запросили разрешение Совбеза ООН на вторжение в Ирак.
Сейчас, конечно, есть вещи, которые вы можете сделать со своим близким союзником и европейским партнером Францией, а также с Бельгией, а также с Германией. Эти вещи гораздо менее серьезны, чем то, что вы можете сделать с Россией.
Вы можете перестаньте покупать... Вы можете переименовать картофель фри во «Фридом фри». Вы можете вылить французское шампанское в канализацию. Но это все, что можно делать, если хотите сохранить свой контроль над Европой.
В 2003 году сопротивление России Соединенным Штатам было совсем другой историей. Вторжение США в Ирак действительно поставило страны на путь серьезной конфронтации.
В 2008 году война в Грузии усилила эту конфронтацию. Все могло бы быть почти так же плохо, как то, что мы видим сегодня в войне на Украине, если бы турки тогда не закрыли проливы для американских военных кораблей и не лишили Америку возможности задействовать военные корабли в Средиземном море. Могла бы случиться прямая конфронтация с Россией из-за ее позиции в Грузии во время той войны.
Это горячие точки за последние 20 лет. Но, конечно, сейчас важнее всего то, о чем мы говорили с самого начала: обсуждение будущего Украины, ее судьбы.
Поглотят ли ее полностью ЕС и НАТО? Или она будет, как настаивают россияне, своего рода мостом между Востоком и Западом? Буферным государством, нейтральным, не несущим угрозы?
Натали Моррис:
Ладно, давайте еще немного поговорим о Европе, потому что по мере того как фронт борьбы продолжает обозначаться, Европа ведет себя как такой персонаж... своего рода бестолковый друг, у которого нет собственного мнения... По крайней мере, я, американский эмигрант, живущий в Европе, ощущаю именно так
Десятилетие назад вы прогнозировали, что в конфликте с Россией Европа сделает то, чего хотят США, но неохотно и на свой страх и риск. Можете ли вы прокомментировать это?
Гилберт Доктороу:
Ну, Европа, которую я описывал тогда, - это не сегодняшняя Европа. Сегодня у нас замечательная Европа... Лидерство или его отсутствие?
На пресс-конференции два дня назад Сергей Лавров назвал Европейский Союз, лидеров ЕС, если перевести дословно, «неадекватными». Иными словами: «Придурки».
Почти во всех этих странах есть лидеры которые не справляются интеллектуально со своими задачами, с точки зрения исторического прошлого и силы характера. Со смертью Сильвио Берлускони пару недель назад Европа потеряла свою последнюю большую личность. Различными европейскими государствами управляют пигмеи, и именно это сыграло свою роль в подобострастном поведении ЕС по отношению к США.
Но есть и другой фактор. Когда россияне вошли в Украину в феврале 2022 года, ЕС был ошеломлен, неподготовлен, он внезапно обнаружил, что у него нет никакой армии или вооруженных сил, о которых можно говорить, что они в состоянии противостоять возможностям россиян.
Это ошеломляющее открытие, которое не мог предвидеть обычный человек с улицы или даже политические эксперты, потому что бюджеты военных бюджетов всех 27 государств -членов ЕС намного во много раз превышали военный бюджет России.
Поэтому вопрос, который не был задан публично и, конечно же, не получил ответа, заключается в том, куда пошли все эти деньги? Но факт в том, что европейцы понимали: в течение года они были легкой добычей для российской армии.
И они мгновенно выстроились в очередь, умоляя США взять командование на себя.
Натали Моррис:
Да, вы знаете, я живу в Португалии, где одним из главных достижений Салазара было то, что он ценой огромных личных усилий не дал втянуть Португалию во Вторую мировую войну. С тех пор Салазара «отменили», а мост, названный в его честь, переименовали. И нет никакого стремления к нейтралитету, оно просто исчезло. Я, американка, эмигрировавшая относительно недавно, этого не понимаю.
Только сегодня министр иностранных дел Украины предупредил: «Вам не нужна еще одна Ангела Меркель, не допускайте этой ошибки снова».
Как вы думаете, что это значит? Это потому что Ангела Меркель не пускала Украину в НАТО?
Гилберт Доктороу:
Я думаю, что да. Ангелу Меркель («Матушку Меркель») неправильно поняли или представили в ложном свете широкой публике, поскольку, как говорили, она тесно общалась с Владимиром Путиным.
Все указывали на ее детство в Восточной Германии, где она изучала русский. Люди говорили о Меркель так, как будто она свободно изъяснялась по-русски, что, конечно, нонсенс.
Но она не была полностью подконтрольна Соединенным Штатам.
Натали Моррис:
Вот почему мы прослушивали ее телефон.
Гилберт Доктороу:
Да, она пыталась придерживаться срединного курса и спасти Германию, принимая некоторые неприятные решения, хотя Америка пыталась надавить, особенно в вопросе признания Грузии и Украины будущими членами НАТО.
Но я хотел бы просто оглянуться назад и сказать, что, когда Ангела Меркель руководила Германией в 2012 году, она не продлила соглашения о масштабном стратегическом сотрудничестве с Россией. Это стало началом конца периода германо-российского сближения, тесных отношений.
Это произошло, но подобные вещи не привлекают внимания читателей новостей.
Натали Моррис:
Вот еще одна вещь, которую я нашла в вашей книге. Вы указываете, что в пропаганде в 2014 году использовалось обвинение в поддержке Путина, чтобы отвратить нас от любого, кто критически смотрит на проблему.
Я подумала, что это довольно ново, и мне как западному потребителю СМИ кажется, что Запад успешно превратил в святотатство подвергать сомнению фразу: «Путин - сумасшедший».
Это просто вброс. То же самое мы использовали в отношении Саддама Хусейна, хотя он работал с ЦРУ в течение многих лет.
Можете ли вы рассказать об успехе этой пропагандистской кампании «апологета Путина»?
Гилберт Доктороу:
В своей книге 2015 года: «Есть ли у России будущее?», - я описал такую ситуацию в отношении Германии и того, что я увидел в дискуссионной группе аналитического центра Немецкой социалистической партии в Шлангенбаде.
Германия явно придерживалась той же позиции по отношению ко всем, кто хотел услышать, рассмотреть или распространить мнение российского правительства по любому вопросу: их называли «сторонниками Путина», говорили, что им внешнее сообщество засорило мозги.
Но я сталкивался с таким ранее и в США. В 2009-2010 годах я был в гостях у научного сотрудника Колумбийского университета, работая над книгой, которая вышла в 2010 году: «Великие американские мыслители о международных отношениях после окончания холодной войны».
Я присутствовал на многих публичных собраниях в кампусе - на собраниях, которые были организованы Центром Гарримана, Институтом российских исследований в Колумбийском университете.
Там присутствовали однообразно предвзятые докладчики и аудитория. Любого, кто осмелился поднять руку, чтобы просто задать вопрос, сразу называли марионеткой, вот вам и все!
США потеряли головы и превратили университеты в детские сады уже в 2010 году. Европа последовала их примеру спустя короткое время.
То же самое я могу сказать о неоконсерватизме.
В Европе широко распространено мнение, что в этом ЕС следует внешней политике, основанной на ценностях и другим принципов, которые внедряются в почти консервативную американскую политическую жизнь с 1990-х годов. Все хорошо знают, что это явление в Европе заимствовано, оно было навязаны Европе. Ничего подобного! У них и был развит неоконсерватизм, я описал это в нескольких эссе в книге, о которой вы говорите.
Карл Бильдт был одним из таких. Бывший премьер министр Швеции, одна из крупных политических фигур в Европе в период 2014-2015 годов. Совсем недавно можно было видеть, что он также не исчез со сцены, а распространяет взгляды неоконсерваторов, которые полностью поддерживает то что НАТО и США делают в Украине сейчас.
Натали Моррис:
Я задам вам еще только один вопрос, а потом, может быть, я свяжусь с вами как-нибудь еще, в другой раз, потому что, как я уже сказала, обсуждение вами такого рода историй просто завораживает.
Вы предупреждали об эскалации. Похоже, она происходит прямо сейчас, Запад просто продолжает эскалацию, и, по моим ощущениям, ядерная война - это новое оружие массового уничтожения, это козырная карта, ее бросают и добиваются своего. Как вы думаете, что произойдет дальше?
Гилберт Доктороу:
Как отмечено в самом начале, я еще 10 лет назад предупреждал о том, куда мы движемся. Но, конечно, все это время я не ходил по тротуарам а-ля реклама «сэндвич» (когда человек с двух сторон увешан рекламными плакатами - прим.перев.) и не говорил, что конец света наступит в девять. Ничего подобного. Когда-то были светлые полосы, когда-то - черные. В настоящее время мы переживаем, скорее, черную полосу, так как существуют высокие риски, которые я описывал в своих эссе.
Мы живем в очень опасное время, и, учитывая, что в Белом доме пожилой больной человек, а в сегодняшней Европе - бесхребетные лидеры, у нас нет политического руководства, готового справиться с рисками, с которыми мы сталкиваемся.
Я очень рад, что вы упомянули Роберта Ф. Кеннеди-младшего. Уверен, он является одной из немногих ярких личностей на американском политическом горизонте.
Натали Моррис:
Гилберт Доктороу, я очень ценю то, что вы посетили нас. Возможно, вы еще придете и расскажете нам больше на такую тему.
Я уже говорила, как только нам представят «шведский стол» пропаганды, то просто начинаешь думать: «Ну, а что там обстоят дела с тем-то? Как насчет Алексея Навального или кого-то еще?»
По моим ощущениям, теперь у нас есть домашнее задание, которое нужно сделать самим, учитывая, что нас «накормили» тем, в чем мы не сомневались ранее. Так что я «делаю домашнее задание» и ценю, что вы помогаете мне и нашей аудитории разобраться в этом. Большое вам спасибо за уделенное время!
Гилберт Доктороу:
Что ж, спасибо, что пригласили меня, спасибо.
Оригинальное видео на канале Redacted: