«Город 812» поговорил с президентом Межрегиональной ассоциации когнитивных исследований, заведующей отделом Общего языкознания и лабораторией когнитивных исследований СПбГУ, профессором кафедры общего языкознания СПбГУ Татьяной ЧЕРНИГОВСКОЙ.
Необъяснимые животные
- Почему некоторые люди внезапно забывают отдельные слова или вообще перестают говорить?
- У нас есть речевые центры – это зона Брока и зона Вернике, расположенные в левом полушарии. Зона Брока ведает речевой продукцией, а зона Вернике – восприятием. Если они функционируют неправильно, то мы получаем афазию. И это-таки болезнь. Без всяких вариантов. Она просто так не может случиться, поскольку свидетельствует о том, что что-то в мозгу произошло – опухоль, или последствие травмы, или какие-то сосуды пережало. Это медицина, и точка. Просто так язык не забудешь.
- А какие механизмы обеспечивают овладение языком в целом?
- Каждый человеческий ребенок с неизбежностью овладевает своим первым языком. Несознательно, без объяснения каких бы то ни было правил. Генетика у нас такая, что оно само идет, при условии, что ребенок вовремя попал в языковую среду. Татьяна Толстая мне привела в пример очень хороший образ. Вот у вас на кухне есть масса бытовой техники: кофемолка, микроволновка, холодильник и так далее. Все это есть, но заработает только тогда, когда вы на кнопку нажмете. Бытовая техника – метафора генетики. Она так и останется молчаливой, если вы не попадете в языковую среду. Правда, генетика эта - с часовым механизмом. Если вы до определенного момента не нажмете на кнопку, то дальше можете уже не нажимать. То есть можете, конечно, но успех будет очень скромным. Вам никогда не удастся выучить свой первый язык адекватно, если до десяти лет вы не были в языковой среде.
- Значит, правда, что с детьми нужно разговаривать, когда они еще в утробе матери?
- Про утробу - сложный вопрос. Мы не так уж много об этом знаем. Ребенок, конечно, много всего слышит, и какая-то преднастройка на язык у него, вообще-то говоря, идет. А вот насколько он может подготовиться к восприятию уже настоящего языка – это вопрос открытый.
- В мире есть много сказок о том, что дети до того, как начали говорить, понимали язык животных. Есть ли вероятность, что это так?
- Лично я это допускаю. Но у науки серьезных сведений на эту тему нет. Просто не понимаю, как это можно исследовать и доказать.
- Насколько я помню, вы считаете, что мы не понимаем животных, тогда как они нас понимают.
- Это правда. Получается, что тупицами оказываются люди.
- У меня есть собака. Она знает, что конкретные звуки указывают ей на то, что лучше бы сесть или выйти вон. Но как она может понимать то, для чего слова не требуются?
- Что касается слов, я согласна: тут работают условные рефлексы имени Ивана Петровича Павлова. Но в поведении животных есть моменты, которые мы не можем объяснить вообще. Они вдруг чувствуют, что вы собираетесь ехать на дачу, необъяснимым образом понимают, что вы не в булочную выходите, а едете в аэропорт. Животные привирают, у них бывают угрызения совести. Мы это, конечно, переводим на свой язык, но то, что у них есть способности понимать нас, – бесспорная вещь. А то, что мы их не понимаем при этом, - пугает. У меня есть американская карикатура. Там двух обезьян люди обучают каким-то сложным знакам. Перед обезьянами таблицы, за стеклом сидит ученый. И одна другой говорит: «Если бы они не были такими тупыми и могли бы выучить наш язык, то мы бы не тратили время попусту, чтобы выучить все эти знаки». Чистая правда! Они способны выучиться системе, которую мы им предлагаем, а мы их язык не понимаем.
- Так почему же мы номер один в мире?
- Мы сильно умнее всех остальных – у нас есть мозг, какого нет у других.
- Но вы же сами когда-то говорили, что даже тля может производить сложные вычисления.
- Говорила, и не знаю, что с этим делать. Мы планету оккупировали, всех победили и почти всех уже уничтожили. О том, что мы сильнее и наш мозг мощнее, – бесполезно спорить, потому что это очевидная вещь. Но мы все равно не понимаем, как наш мозг устроен, и я даже в перспективе не вижу, чтобы нам это удалось.
- А зачем это вообще нужно?
- Ну, мы же хотим знать, кто мы такие. Кто кем владеет – мы мозгом или он нами. По всему получается, что он нами. Когда я узнала, что мозг принимает решение за 20 - 30 секунд до того, как мы его «приняли», это меня сбило с ног.
- То есть люди, которые изучают мозг...
- Должны быстро сойти с ума.
- Дело не в этом. Мне кажется, что они пытаются найти какую-то высшую силу, управляющую нами.
- Не без этого. Подлый мозг мало того, что сам принял решение, он еще и посылает вам сигнал, что вы это решение приняли добровольно и удовлетворены им. Как вам это нравится? Он не только сам решил, он вам еще и голову заморочил. Вы в полной уверенности, что именно вы все решаете, а на самом деле все не так. После всего этого хочется все книжки закрыть и ловить рыбу. Или носки вязать. Это ведь жутковато.
- Так зачем же вы продолжаете изучать все эти процессы?
- Мне интересно. Я это делаю, даже без надежды добраться до истины – в этом смысле я агностик. Когда люди говорят, что через 10 - 20 лет мы узнаем, как мозг работает, у меня это вызывает саркастическую усмешку. Не вижу оснований для этого. Ни одна система не может изучать другую, более сложную. Но именно это безнадежное дело мы сейчас и проделываем.
- С помощью каких опытов?
- Тут есть довольно много всего, и это не обязательно нейрохирургия. Например, существуют поведенческие методы, когда мы предлагаем человеку что-то выполнить и одновременно изучаем его реакции, скорость. Еще есть мозговое картирование, то есть расписывание того, что в какой части мозга и когда происходит. Есть энцефалография, позитронно-эмиссионая томография, функционально-магнитный резонанс. «Функционально» здесь очень важное слово. Потому что если делать просто МРТ, то мы получим, грубо говоря, фотографию, а нам нужно кино, движение. Необходимо видеть, что происходит во время решения задачи, что и когда произошло и в какой части мозга. Это самая красота. Но стоит очень дорого, не каждый может себе позволить в такую игру играть. Также полученные сведения очень трудно дальше интерпретировать. Когда мы знали всего-то, что про две зоны в мозгу, отвечающие за язык, все было в порядке. А как только мы получили современную технику, нам стало только хуже.
- Почему? Ведь должно быть наоборот.
- Мы попали в парадоксальную ситуацию: мы знали про две зоны, отвечающие за язык, и нам было легко. Но, выяснив, что за язык отвечает весь мозг, так и не поняли, что с этим делать. Чем более эффективный инструмент попадает нам в руки, тем, получается, «хуже». Допустим, вы получите отведение от 500 точек мозга, а дальше что делать? Вроде бы дальше начинается математика. Но тут я выхожу из-за кулис и говорю: «А математика ваша откуда вязалась – вы же сами ее и выдумали. И теперь вы мне будете рассказывать, что это объективные данные?» Я сейчас провокативные вещи говорю, конечно, но я не вру. Самый неприятный вопрос, который я за последнее время получала, - математика, она где? Это объективная внешняя вещь или она в голове? Если в голове, то тогда заканчиваем всё. Сами придумали математику, сами ею обрабатываем данные. Изучаем свой мозг куриными мозгами? О чем тогда может идти речь? Понимаю, что это может отбить желание чем бы то ни было заниматься. Но все на самом деле не так печально.
Автор: Катя Щербакова
Источник: https://web.archive.org/web/20150621211538/http://www.genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm
