Всем привет. Сегодня делюсь с вами новым (или не новым) форматом - круглый стол.
Круглый стол - проект, где настольщики с разными взглядами на настольную индустрию собираются и обсуждают настольные игры с разных сторон. Мы пока экспериментируем с форматом. Не знаю что из этого получится и как это будет читаться. Надеюсь на вашу обратную связь. Выпуск получился большим и сама сборка потезисно получилась очень трудоемкой, т.к. текстовая часть собиралась из подкаста, где мы всё писали линейно по каждой игре и в целом много чего после записи было подредактировано. Я максимально старался создать ощущение присутствия в дискуссии за столом. Хотя за столом мы не сидели, но делали вид что это так.
Плюс, т.к. это круглый стол и пост редактируемый. Если вы видите все иначе - пишите в комментарии. Ценные мысли добавим в обсуждение в рамках разумного.
На этом прелюдия закончена.
🎧➡️ Слушать подкаст (общая ссылка) ⬅️🎧
Тема выпуска
Сегодня у нас очень интересная тема, и я не смогу держать интригу как это будет в подкасте, но всё же. Эти 3 настолки связывает между собой многое. Это не только общий жанр - ареаконтроль в том или ином проявлении, но и один издатель - французская компания Matagot.
Сегодня вашему вниманию будет представлен эпичный разбор великолепной матаготовской тройки: Кемет Киклады Иниш.
Кто у нас сегодня в гостях
Олег Клишин
2д художник в геймдеве, опытный настольщик, вы могли много раз встречать его публикации в пабликах и на тесере. На тесере у Олега огромное количество оцененных игр не помню как этот показатель называется - но у Олега он 2250 и своя система оценок. Олег играет всю жизнь, началось увлечение с компьютерных игр и сейчас переросло в любовь к настольным. Также Олег автор большого исследования на тему локализаций.
Настольные игры открыли для меня игровую индустрию заново. Это такая прослойка между людьми, через которую они могут комфортно общаться и им не нужно ничего друг другу доказывать. С тех пор как я их попробовал предпочитаю только это хобби.
Олегу нравится вся тройка, но при прочих равных Иниш - топ из них.
Леша Сосницкий
Основатель настольного клуба aboardage, независимый креативный директор, геймдизайнер, автор огромного количества статей о настольных играх в канале aboardage, тесере и ИвН. Тот самый человек, который в конкурсе обзоров от ИвН написал невероятное количество лонгридов. Леша наиграл более 600 игр.
Я написал около 50 обзоров. Такой я человек, когда ставлю перед собой цель - я могу быть очень продуктивен. Но на самом деле не важно сколько вышло. Важно, что никому из издателей не понравились мои взгляды на их настольные игры.
Леша нравятся Киклады. При этом важно отметить, что 2 другие игры от Matagot ему не зашли.
Алексей Ковалёв
Кандидат медицинских наук, автор телеграмм блога и подкаста Сумасшедший кубик. Благодаря Леше можно будет послушать аудиоверсию нашей встречи в его подкасте, что прям волшебно. Леше из всей тройки больше нравится Иниш.
Тарас Муца
Рекламист, фотограф, автор блога thatsmyboardgame, автор на канале aboardage. Вот уже несколько лет подряд мой топ-1 - это Кемет. Дважды представлял его в народном топе Низа Гамс, сыграл во все дополнения и все версии старого издания. В версию 2.0. тоже уже порядочно наиграл, но пока без допов. Про Кемет могу рассказать много всего и он мой однозначный фаворит.
Каждый из нас имеет немалый опыт в настольном хобби и играл во все 3 игры. Мы постараемся поделиться своим видением по каждой.
Критерии Оценки
У нас сегодня 7 критериев, по которым мы выставляли оценки и еще 2 дополнительных критерия, которые пойдут без оценок. Мы не будем ставить оценки прямо по ходу, т.к. выставили их еще до записи, но в конце вы сможете ознакомиться со сводной таблицей.
Также этот выпуск выйдет в формате подкаста и послушать его можно будет в блоге Сумасшедший Кубик.
Критерии:
- Легкость освоения
- Боёвка и взаимодействие
- Стратегичность
- Фановость, динамика, удовольствие на единицу времени
- Внешний вид
- Споры по правилам
- Кингмейкинг
Без оценки:
• Дополнения
• Время партии, даунтайм
Ну что, поехали?
Леша К: Пожалуй нужно сперва рассказать про все 3 игры.
Киклады
Игра про усиление своего влияния и получение своего влияния на Кикладских островах. Фактически это дже архипела, если я ничего не путаю. В Кикладах нам придется делать подношения разным Богам, причем эти боги меняются в зависимости от того, какие у вас дополнения замешаны. И конкретным богом тот, чье подношение будет круче. Этот игрок соответственно будет выполнять действие за каждого конкретного бога.
Кемет
Тоже ареаконтроль, тоже от Матагот. Сегодня мы его обсуждаем в контексте старого издания, которое издавали CrowdGames. Он более воинственный, заточен на то, что у вас есть определенное количество действий, которые вы обязаны выполнить в течение партии. Сильно завязан на получение постоянных и временных победных очков, которые даются за контроль храмов контроль пирамид и победу над вашими соперниками. То есть это игра про постоянное месиво, взаимодействие и из всей этой тройки имеет самое воинственное амплуа.
Иниш
Это ареаконтрль, где вам предстоит руководить кельтскими народам и решить, кому достанется титул короля Острова (именно так переводится Inis с кельтского). Иниш - это игра про битвы разума и ментальное чтение соперника.
1. Легкость освоения и порог вхождения
Леша С: Я думаю, что одна из самых простых игр для освоение - это Киклады. Мне доводилось играть с ребятами, которые играют в Киклады в первый раз и от этапа сетапа до старта у нас примерно уходило минут 25-30 на объяснение правил, что для игры такого масштаба более чем адекватно. Во многие евроигры приходится объяснять правила гораздо дольше.
Почему в Кикладах все работает? Потому что все действия взаимосвязаны. Почему? Потому что автор игры по своей профессии математик. Все его игры, по крайней мере те, в которые играл я, работают как часы и Киклады не исключение.
Возможно, из-за этого в Кикладах кому-то не хватает мяса. Возможно, в ней нет того, что есть в Крови и Ярости - жесткой зарубы. Но в Кикладах есть то, о чем мы сейчас говорим - легкость освоения.
Здесь очень простые правила. Понять, как они работают очень несложно.
Леша К: Здесь я по большей части согласен.
Олег: У меня, конечно, менее комплексное понимание Киклад, но что я могу заметить. По легкости освоения - это, наверное, самая простая игра из всех. Проблем я не помню. Когда я впервые сел играть, въехал с первого раза. Если вдруг возникают вопросы с Кикладами, то эту информацию всегда можно спросить не боясь ничего спалить. Все всё видят.
Игра плавно начинается, что дает время освоится. И она очень дружелюбная, несмотря на свою конфликтность и, иногда, жесткость. Новичок там, может, и не победит, но будет понимать, что плюс-минус происходит. Можно выбить соперника с островов, но максимум до одного острова и он будет продолжать играть.
Тарас: Мне кажется, что Кемет не сильно сложнее Киклад. Механика вполне не сложная. Основные действия и боевка не сложнее подсчета ставок в Кикладах.
Но у Кемета здесь по сравнению с другими играми есть одна большая проблема. И эта проблема - моя любимая фишка игры. Огромный рынок тайлов улучшений. Он всегда доступен и вам желательно понимать, что там есть. Потому, что как только начнется партия все начнут расхватывать эти тайлы. Там есть такие штуки, которые просто нельзя никому отдавать. Но так, конечно, у вас не получится)
В Кикладах это решено просто: там недоступны сразу все карты, поэтому их не надо все знать. Когда они придут - про них расскажут. Сколько я не играл партий, все время так и было. Все что вышло - объяснили. Остальное остается за кадром. Здесь желательно знать все, но это не так критично. Эти тайлы запоминаешь достаточно быстро и через 1-2 партии играть будет комфортно, а в Кикладах придется еще долго читать что пришло. В Инише всё кажется просто, но много мелких нюансов везде, без которых в принципе можно стартовать. Поэтому для меня все три игры одинаковые по уровню знания правил.
Если у вас есть такие люди, которые теряют интерес к игре, если им долго рассказываешь правила, или просто сидят ковыряют в телефоне, пока ты поясняешь. А потом они ни черта не понимают, то для них лучше поискать другие игры, потому что Киклады с Инишем они тоже не осилят.
Олег: Мне нравится, что Кемет обещает: рубилово с монстрами в сеттинге Древнего Египта и на 100% это отдает. Что я ждал, то получил. Но меня смущает рынок тайлов. Часто новички надолго зависают в этом рынке тайлов и не понимают, что нужно делать и пытаются играть в покупки.
Нужно постоянно помнить эти тайлы - вот это самая частая претензия, которую я чаще всего слышу. Сложно играть, пока ты не изучишь кто что делает в игре и научишься, хотя бы запоминать, что если он купил это - то у него что-то +1 ,
Ну и одна памятка в коробке - это очень мало.
Тарас: В новом издании они сделали 3 памятки.
Леша К: 3 - это все равно мало. По поводу тайлов замечу, когда ты часто играешь в настолки с иконографикой, ты начинаешь быстро их считывать. А новички не понимают, что происходит, сидят с этими памятками, втыкают в этот рынок для каждой пирамиды. Открыть, посмотреть...
Ага, что там такое я хотел купить? И потом начинается. Нет не это, а вот это.
Поэтому с тайлами в Кемете, конечно, есть проблемы небольшие. Но это скорее для новичков, которые пока не привыкли к игре. Когда привыкаешь, наигрываешь 3-4-5 партий и уже более менее графику понимаешь - все ок. Но поначалу это немножечко смущает.
Тарас: Знаешь, наверное, если бы я делал свой Кемет, я бы сделал его как у соседей типа Эклипса. Сделал рынок пополняющимся раз в раунд, добавил бы общее количество тайлов. Это, возможно, дало какой-то завершающий блеск и вариантовность игре. Но это уже выше десятибальной оценки игра получится.
Леша К: Ну может быть уже в 3 редакции.
Леша С: Нет, они сделают правила 1.7 и там будет такая механика. Все нормально. А в 1.9 будет еще аукцион.
Тарас: Даже не 1.9, а снова 1.5 (поговорим про это позже). И в итоге новые Киклады получатся 😂.. А может и Иниш.
Олег: Кстати про Иниш. Иниш на мой взгляд отличается от Кемета и Киклад и в принципе от многих ареаконтролей тем, что он довольно абстрактный. Мне он нравится, наверное, именно поэтому.
Иниш сразу как-то кликнул у меня буквально с первой партии.
Для меня Иниш - это гениальное просто.
Там почти нету вот этих америтрешевых очень сложных замутов, нету большого количества нюансов или, скажем, большого количества правил. Он работает очень четко. Вот карты, никаких кубиков, никаких особых модификаторов. Фигурка наносит 1 урон. 5 фигур - это 5 фигур, а не 5 с половиной фигур.
Поэтому с одной стороны научить Инишу довольно легко. Но в Инише очень много закрытой информации и тут могут возникать сложности.
Все начинается с зеленых карт, которой вы драфтите в начале каждого раунда. И скажу прямо - их довольно критично заучить. И здесь не будет большой проблемы - это происходит само сабой уже ко второй партии. Ты не забудешь какие эффекты есть. Даже если наизусть не помнишь каждую карту, ты представляешь, что есть карта добавить кланы, есть карта исследовать территорию и так далее.
И есть, конечно, красные карты, которые вызывают больше всего споров. Но для меня там всё просто, для меня в игре все понято. Не знаю с чем это связано. Возможно сказывается, что я полжизни в Magic играю.
Я читаю карту, там написано: "добавьте по одному клану где у вас есть святилища" и я добавляю клан сюда и сюда допустим, где у меня есть святилища. Все просто. Но я не могу понять, почему у людей постоянно возникают какие-то другие толкования, для меня это загадка.
- Можно сюда добавить?
- А что там написано?
- Ну.. там написано, что вот сюда.
- Значит сюда можешь, а сюда не можешь.
Когда у новичка возникает вопрос, естественно, он не хочет палить карту. Он бегает по клубу спрашивают у всех как работает эта карта. Такое чувство, что людям хочется, чтобы карты работали, как им хочется, а не так как написано, но нужно просто читать как там написано.
А в остальном, там есть core-механика и она крайне проста, как палка. Получается, что каждая карта берет вот эти отдельные элементы, которые очень простые и соединяет их по новому. По новому взаимодействует, чуть-чуть, причем несложно взаимодействие. Одного сюда передвинь или этого удали, это добавь. Это вот в принципе все эффекты.
Также в Инише есть интересная механика, которой я нигде не видел - это жетон претедента на победу. То есть нельзя, выиграть как бы исподтишка. Если ты выполняешь условия, то ты берешь этот жетончик в свой ход. Да, ты рисуешь на себе мишень сразу же, то есть тебя начинают все валить.
Иногда я просто не беру жетон претендента, потому что нет смысла его брать. Как только ты будешь претендовать, тебя будут валить. Когда играю, я не объявляю, что вот я сейчас целюсь на эту эту победу. Не кричу - остановите меня. Нет, я молчу. Да, если кто-то спрашивает, слушайте, а что там у Олега? Так а у него, что тут 5 святилищ так нужно его валить. И это нормально, что нельзя взять и резко выиграть в этой игре.
Придется где-то хитрить. Где-то ставить вилку. Где-то набирать критическую массу и так далее. Все это видят и в общем всем понятно, что происходит на мой взгляд.
Леша К: И вот еще одно из крутых качеств Иниша - конверсия между тремя условиями победы, которую можно сделать прямо по ходу раунда. Как раз сделать вилку на заход 6 кланов + 6 территорий или еще что то. Именно быстрая конверсия дает возможность в течение хотя бы одного раунда все у себя поменять, конвертировать свои проигрышне расклады в выигрышные.
Еще один момент, который этому способствует - это жетоны подвигов, про которые почему-то все в течение партии забывают. Забывают регулярно. Можно скопить пару жетонов подвига, а это если не 50, но 40 процентов к победе.
2. Боевая система
Тарас: В чем проблема в боёвках? Есть такие боёвки, от которых у людей горит, а есть такие, которые нравится. Поэтому он достаточно субъективный, так что давайте попробуем этот момент обсудить.
Леша С: Я считаю, что Киклады это не совсем про боевку, потому что как раз таки боевая система в игре не очень сложная. Если бы она была очень сложная, то и игра была бы гораздо сложнее и соответственно порог вхождения в ней был гораздо выше.
Киклады - это про процесс планирования и отчасти про дипломатию и отчасти про взаимодействия игроков.
И, конечно, майндгеймс, когда ты пытаешься понять у кого сколько монеток за ширмочкой, кто за какого бога будет драться в аукционе и взаимодействие здесь, если не на поле, то в голове и над столом. Такой момент есть в Кикладах и он реализован на высоком уровне. Выше, чем у многих конкурентов. Да, я бы сказал, что дипломатия здесь не дотягивает до какой-нибудь Игры Престолов, где вся игра почти построена дипломатии, но тем не менее, здесь она присутствует.
Олег: Что интересно, многим не нравится такая боевка, где просто кинул кубик. Все понятно, когда сравниваешь силы до боя, но кубик можешь иногда очень много решить. 2 раза кинул плохо и всё - ты можешь уже и не выбраться из этого сражения. Меня лично она не смущает, но я слышал аналогичные жалобы в Кикладах и, например, в Корнях на подобную боевку на кубе.
Но мне нравится. Вы сути выпросто кидаете кубик. Всё видно и не нужно по таблицам считать какие-то модификаторы. Поэтому всё очень наглядно.
Леша С: Да, момент немного спорный, но если бы вводилась боевка более сложная, она бы игру делала более сложной и это бы повысило порог вхождения опять же.
Если в Кемете мы сидим и считаем цифры в голове сначала, а потом на основании тех карточек, которые выложили, то здесь все проще и действительно всё наглядно.
Кубик бросил - все понятно. Это не усложняет игру и продолжает ее простоту: простой процесс и плюс такая же боевка — несложная.
Ты можешь ее заранее примерно просчитать: так, мне достаточно выбросить столько, окей. Её гораздо легче понять, чем систему карточек из Кемета.
Леша К: Ты про карты божественного вмешательтсва еще не забывай. Там же тоже их может быть много на руке, и там ты уже начинаешь гадать, а что тебе противник подсунет или не подсунет.
Леша С: Да, да, да в этом тоже есть нюанс с Кеметом.
Тарас: Мне боевка в Кикладах не сильно нравится. Один кубик 1-3 - что это за боевка? Я бы хотел видеть здесь что-то более сочное, но пока не могу предложить сюда что-то лучше.
Леша С: Я могу тебе ответить по этому поводу.
С точки зрения геймдизайна в игре не очень много рандома, то есть да есть рандом там, например, на выход существ каких-нибудь колоды, но он не прокручивается с помощью Зевса. И, чтобы добавить немножко случайности, нужна была какая-то вот такая рандомная штука, например боевка.
Мне кажется, что игру логично бы вплелась, например, боевка Игры Престолов, где у всех есть карточки и они даже могут быть немножко разные. Чтобы у всех там что-то тоже складывалось или вычиталось. Но такая боевка была бы не рандомной и, возможно, это тот самый фан, который хотел добавить автор игры и то самое место для рандома, который он нашел.
Тарас: Слушай, ну а поему место рандома - это именно Арес? Да, один из способов победить, захватив чужую метрополь, но при этом есть еще способы победить и в них нет столько рандома. При чем с Аресом ты еще и палишься с наращиванием сил, когда с теми же философами можно вообще затихариться. У меня была партия, когда я вот уже чувствовал, что побеждаю. Потому что никому на фиг не нужны были эти философы, но Катя туда чисто случайно поставила свою фишку и я уже не мог вернуться туда и забрать его, потому что остальные ставки были очень дорогими. В таком случае было бы неплохо забалансить и остальные пути победы таким же рандомчиком раз уж у нас боевку делают такой.
Леша К: На мой взгляд, как раз таки тактика захватить все, что движется через Ареса и Аида она достаточно сильна и отбиться от агрессора достаточно сложно, особенно от активного агрессора. Если ты пытаешься вкладываться через постройку, через получение философов - это окей, но в агро есть рандом, чтобы человек, который априори тебя сильнее все-таки не имел стопроцентный шанс тебя выбить, иначе бы общий план игры строился бы как раз через тотальное завоевание, и никто бы не старался что-то строить, а все старались друг у друга отжать. То есть вектор игры больше в евро. Из всей тройки, наверное, это самая евровая игра.
Леша С: Согласен с этим, поэтому я считаю, что Киклады сбалансированы. Но вот я еще факт вброшу, что касается стратегий. Если почитать, например, англоязычные форумы, то за баланс игру немножко ругают. Есть такая статистика, что чаще всего побеждает игрок, который в последнем аукционе выиграл Зевса. Почему он? Наверное, имеет много денег, прокручивает колоду и выхватывает оттуда Пегаса или кого-нибудь еще из дополнений.
Это ему помогает получить все, что он хочет, но естественно, для этого нужно примерно знать карты в колоде, и естественно, что в первых партиях такое чувствоваться не будет. На бгг даже целые или ветки на форуме "Есть ли контра Зевсу", "Зевс имбалансен" и вот это вот все.
Тарас: Мне из трех игр боевка больше всего нравится в Кемете. Прям очень нравится. Несмотря на то, что карты у всех одинаковые ты не знаешь, что противник выложит. И у тебя много информации на основании которой можно предполагать, что ему выгодно будет сделать. Вдобавок есть великолепные карты божественного вмешательства, которое тоже очень сильно могут изменить исход. Здесь в меру рандома и нет ощущения безконтрольности.
В Кемете, когда ты проиграл битву у тебя не горит.
Если ты выбросил кубы и тебе не повезло, то начинаются вот эти истории про паралич кубов, люди злятся на кубик и на игру, которую решили кубы… В Кемете я не могу так сказать. При всем рандоме я понимаю, что это я плохо спланировал, плохо предусмотрел, что мне здесь может прилететь или пожадничал. Эта история мне всегда доставляет и я не огорчаюсь неудаче, а восхищаюсь мастерством оппонента.
Также с допом Та-Сети добавляется важная карта боя на 5 атаки и убийством двух воинов в конце битвы. Она добавляет перчинки, потому что с ней гораздо легче успокоить даже самого лютого агро. Нужно выждать хороший момент, когда он потратит свою пятерку и ваши шансы очень высоки.
В Инише боевка элегантная, но меня огорчает история со сбрасыванием карт. Это очень больно. А для новичков будут неочевидными стратегии, когда ты затеиваешь битвы просто ради того, чтобы противник потерял карты.
Леша С: Это очень забавно, потому что боёвка в Кемет - это как раз топ-1 момент, который мне не нравится. Это не боевка - это чистый даунтайм. Сама механика одно действие по кругу работает хорошо, мы часто так делаем в других играх: по одному действию друг за другом и все очень динамично. Но когда происходит бой в Кемете часто ты очень долго ждешь. Я не знаю, почему так происходит.
Однажды я успел сделать кофе и выпить половину чашки, пока ребята выбирали карты и думали насчет боевки: подложить не подложить, а может что-то другое, а что у кого?
Вот это мне кажется очень некомфортным.
Это накладывается на то, что мне не очень нравится египетская мифология, а тематика в игре тоже очень важная штука и в итоге Кемет для меня - это такой плотности середняк. В который я, наверное, не сяду играть с новичками, хотя сам далеко не опытный игрок. Среди жанра можно еще много с чем сравнить. Но уже в другой раз.
Олег: А для меня боевка Иниша одна из моих любимых. Я недолюбливаю всякие сложные боевки, только если игра из нее не состоит. Например, я вчера попробовал Forbitten Stars. Мне очень понравилась игра в целом. Но там есть проблема с даунтамом из-за боевки. Не понимаю зачем такая сложная боевка в играх на много человек. Впечатление производит такое, что это боевка из дульки, которая почему-то всунули в большую игру.
На мой взгляд задача геймдизайнера не делать так. Не надо заставлять двух игроков дуэлиться, пока остальные ждут.
В Инише боевка, которая умещается на одной карточке. В начале все прячутся в цитадели, потом делают по одному действию. Игрок может удалить клан, может отступить, может сыграть карту с руки. Если идти просто по правилам: сначала делаешь ты, потом ты и потом опять ты - не будет никаких вопросов. И если надолго не зависать над раздумиями, то все происходит довольно динамично.
Очень простая система урона: 1 урон - 1 солдатик, никаких там ранений, ни копиков, ни процентов, попаданий.
При этом перед тобой всегда стоит выбор: ты можешь потерять солдатика, когда тебя атакуют, ты можешь скинуть карту. Нужно решать, что тебе более важно сейчас: остаться на территории или сохранить ценную карту. Всегда приходится делать болезненный выбор.
Для меня это очень напряженная боевка. Она не эмоциональная, не угарная и не веселая. Как, наверное, фехтовальный матч, такие у меня ощущения от нее.
Но, стоит заметить, что тут могут учавствовать и красные карты. А они достаточно спорные, потому что они выбиваются из-за этого ритма. Плюс есть карты трискелей, которые позволяют как-то отвечать на действия. Они ломают ритм и многих выбивают из колеи. Новичкам непонятно, а почему ты сделал действие вне очереди. Потому что это не действие — это ответная реакция.
Все такие недостатки разрешается наигрышом в любую игру.
Потому что есть игры, которые в принципе не предназначены для того, чтобы в них сыграть пару раз. В них нужно въезжать. Я не скажут, что Иниш такой сложный и глубокий. Он не сильно нердовский и вполне доступен, но такие игры тоже есть.
Леша К: Согласен, действительно, боевка дипломатичная и очень, такая, на договоренность больше, чем на именно побить друг другу морды. Ты можешь зайти на территорию буквально через одно действие, если тебе удастся уговорить оппонента. И когда оппонент один с этим чуть полегче, а когда оппонентов несколько, тут потяжелее.
Здесь есть один нюанс, который мне нравится в данной системе. При условии, что карты все равно на руке ограничены, а скидывать ты можешь только зеленые карты при столкновение открыто.
Ты начинаешь смотреть стоит ли это карта этого солдата. Иногда она не стоит этого солдата, а иногда стоит.
И вот здесь начинаешь думать, а имеет смысла сдаваться или не имеет смысла сдаваться? А нужно выйти за счет своих карт или за счет своих кланов? Очень прикольно можно вытягивать зеленые карты и увеличить себе время раунда, например. Ну а почему нет? Или тебе выгодно договориться и завершить сражение. Вроде бы бой, но он дипломатичный бой получается.
3. Стратегичность
Леша К: Ну что, давайте тогда обсудим стратегичность. Уже кое-где эти аспекты всплывали. Что я понимаю под стратегичностью. Это насколько можно спланировать что-то в партии. И здесь речь не только о глубине планирования, но и о вариативности принятия решений, насколько вообще ты действительно влияешь на то, что происходит в игре.
Леша С: Давай разберемся с Кикладами. Там мы можем игру очень четко разделись на 2 фазы:
• Фаза подготовки к финалу;
• Фаза финала.
В фазе подготовки мы потихонечку строим свои потрясающие метрополии, мы выбираем разных богов для того, чтобы у нас было как можно больше ресурсов на фазу финала.
Когда настанет фаза финала?
Как только как только у нас есть 1 элемент, необходимый для победы и мы видим, что у большинства соперников тоже есть 1 элемент, необходимый для победы, если они делали все плюс минус также правильно, как и мы - это фаза финала.
Здесь начинается уже эпическая финальная часть, в который буквально одна неверная ставка или одна какая-то припрятанная карта в рукаве может сломать игру кому-то. И вот это достаточно здорово - финальная битва за вторую метрополию, которая всем нужна для победы. Как ее получить - об этом думают все, у всех разные варианты и весь стол кипит над этой задачей. Игра настолько удачно сбалансирована, что происходит это все примерно одновременно у всех игроков. По крайней мере те партии, в которых я играл и за которыми я наблюдал. Большинство игроков приходило к некому винкондишену одновременно. И это не превращалось в долгое затянутое перетягивание каната, как в одной из трех игр, а это все заканчивалось достаточно быстро и часто эпично.
Вот поэтому я не могу сказать, что это игра, такая же стратегичная, как какие-нибудь большие евро. Как Плотина, например, но здесь можно выбрать стратегию, которую ты будешь придерживаться, и здесь все игроки готовятся к финалу. В этом есть некая такая стратегичность.
Тарас: В Кемете все просто. Если я хочу попробовать играть через красную пирамиду, то вообще супер легко могут это сделать. Если все пойдут в красную пирамиду это может быть не очень выгодно, но я все еще смогу это сделать. Опций будет чуть меньше, но планировать и исполнять планы тут легко. Я не советую играть в ту пирамиду, которую взяли все, но Кемет это позволяет. Также я уже не раз говорил, что здесь можно сделать все, что угодно, даже если вы проигрываете битвы. Не получится такого, что человек вообще ничего не может сделать и ему скучно.
Если игрок что-то запланировал - он может это сделать получить удовольствие просто хотя бы оттого, что выполнил свои мини-планы.
Любители мести тоже будут рады. Всегда можно выждать момент и навалять ослабшему врагу, который вас чем-то обидел.
Олег: Мне очень нравится драфт зеленых карт в Инише, потому что их очень ограниченное количество. Здесь я бы это назвал стратегичностю, это что-то похожее, что вы ждете от стратегичности. Каждая зеленая карта - особенная. Например, вокруг только одного Гейса строится прям отдельные просчитывания и угадывания, потому что он есть в каждой игре и позволяет вне битвы отменить любую зеленую карту, то есть любое действие любого игрока. Это всегда интересная загадка.
И вы не раскачиваетесь до этих карт, вы не ничего не покупаете - они есть всегда. На этом всё строится. Лично мне они не приедаются. Я очень люблю такой геймдизайн, когда есть какие-то блоки базовые и вместо того, чтобы добавлять больше и больше блоков и еще и тут еще фаербол и еще блок и так далее. Вместо этого между базовыми элементами образуется как можно больше интересных связей оставляя исходное количество элементов. На мой взгляд стратегичность в в Инише именно вот в этом.
Когда ты запомнишь вот эти базовые карты, ты можешь понимаешь кто что потратил, кто мог передать ему эту карту, либо наоборот, не передать карту. И ты не просто оставляешь 1 карту из руки, как это происходит в обычном драфте, а ты можешь передать то, что надрафтил раньше. Это тоже часть игры, которая мне больше всего мне нравится. Вишенка на торте.
4. Фановость, динамика, удовольствие на единицу времени.
Леша К: Теперь рассмотрим ваше удовольсвтие от игры, насколько много кайфа вы получаете в процессе. Какие эмоции получили от того, как вы сыграли. Насколько вы вовлечены вы игру и не замечаете проходящего времени.
Леша С: Киклады не затянуты. Здесь сложно долго думать, потому что процесс разбит на микрорешения, которые принимает достаточно быстро.
Единственный момент где может быть даунтайм, это если ты ходишь первым выбрал первого бога и ждешь. Здесь не 100 вариантов выбора, а 3-5 и ты тоже достаточно быстро можно принять решение, что же с этим всем сделать.
В этой игре очень сложно получить большой даунтайм. Здесь нет предпосылок к этому.
И здесь остается второй вопрос: получаешь ли ты удовольствие от участия в аукционе, удовольствие от майндгеймс и от такого вот планирования наперед, подготовки к большой финальной битве.
Если ты любишь аукционы, если ты любишь игры, в которых есть так иначе дипломатия. Скорее всего Киклады для тебя.
Тарас: В Кемете для меня максимальный фан, потому что там всегда что-то происходит. Вы либо развязываете эпичные сражения, либо что-то вкусненькое покупаете. Случаются и забавные ситуации, где кто-то кого-то подставляет или творит непонятную дичь.
И тебе все такие события могут сильно подпортить жизнь, но при этом вегда весело. И здесь есть моя любимая механика, когда есть большой рынок и ты там можешь покупать что хочешь. Поэтому у меня такая же любовь есть и к Эклипсу, где есть вот этот вот большой рынок тайлов, их много разных, и что хочешь покупай и ставь на свой корабль. Здесь есть очень много похожих моментов, но в Кемете все это более плотно.
По поводу дипломатии. Я бы ее тоже сюда добавил, потому, что здесь она нормально работает. Здесь можно договориться. Можно обещать, предавать и угрожать.
Как говорит один замечательный человек: "Угрозы бесплатны".
В Кикладах мне не очень нравиться тужиться всю игру, чтобы потом в конце сделать пук. Ну так себе история. И еще в этой игре меня бесит, что за героев нужно регулярно платить, поэтому их стараюсь не брать.
Олег: Иниш, конечно, не очень фановая и динамичная тут нет месива, нету, каких то драматических битв. Очень редко что-то может произойти, если вдруг все соберутся и будут пытаться влезть, например, в столицу. Тогда возможна более-менее эпичная заруба, но, скорее всего, она закончится быстрее, чем может показаться.
Инш это про урвать шанс, про просчет. И если вы кайфуете от такого как и я - то это может стать одной из любимых игр у вас. Вот именно это ощущение глубокого перетягивания каната и попыток выбить для себя лучшие позиции.
Игра может затянуться или тебя могут обломать каким-то кингмекингом. Если смотреть абстрактно, я бы почти всегда записывал это в недостатки. Но для меня лично это играет и нравится происходящее достаточно, чтобы мириться, что иногда в какой-то партии может получиться не очень.
Леша С: Смотрите у нас в клубе каждый год финала сезона. Где самые сильные игроки в какие-то игры играют друг с другом. То есть самые сильные игроки в Брасс и играют в Брасс. Самые сильные игроки в Кемет играют в Кемет. Все полностью равны. В финале сезона Иниша в этом году партия шла 4 часа и она закончилась на камень-ножницы-бумага. Потому что по-другому она не заканчивалась. Вот что я думаю про Иниш.
Леша К: Поверь, 4 часа для Иниша это еще не так много.
Леша С: Знаешь, у нас в клубе часто играется и Игра Престолов, например. И сам факт, когда четырехчасовая партия в игру заканчивается, на камень-ножницы-бумага, то для меня это показатель того, что вряд ли я в игру буду садиться играть.
Тарас: Проблема этой вот партии в том, что ее надо было заканчивать партией в другую игру, а не в камень-ножницы-бумага. Потому что ну, как бы камень-ножницы-бумага достаточно примитивная игра. Если бы они сыграли в какие-нибудь Сумерки Империи. Я думаю, что они бы остались довольны.
Леша К: Это классно. Да мы не можем выбрать победителя в Иниш. Давайте со сыграем в Сумерки и тогда мы точно поймем, кто победитель.
Потому что, чтобы закончить страдание, нужно пострадать в 2 раза дольше. В этом и смысл страдания.
Тарас: Ну я тоже не очень люблю долгие игры. Я люблю игры умеренной длительности. Потому что, во-первых, со мной, к сожалению, редко соглашаются играть в долгие игры. Во-вторых, у меня часто бывает мало времени. Это очень тяжело - собрать взрослых людей, у которых есть дети и семья на что-то большое. Поэтому я люблю простые лаконичные игры и поэтому для меня время партии важный показатель качества. Хотя я рад раз в пол года сесть за Игру Престолов или 18хх.
Леша: Но все же здесь вопрос не в том, что партия длинная. Я играл в Сумерки Империи пока только 1 партию и она настолько незаметно прошла. По ощущениям как часа 2. Комфортная компания и очень быстрый динамичный был процесс. А на самом деле прошло 8 часов.
Как бы вопрос затянутости? Нет. Это вопрос тягомотины. Туда сюда перетягивать канат - это очень интересно первые 10 раз. То есть возможно, тут разговор за то, что в Инише, чтобы получать удовольствие, нужно играть большим количеством опытных людей и не садится новичкам.
Потому что опытный человек понимает, когда всё может затянуться. И понимает как этому противостоять. Ну, по крайней мере попробовать.
5. Внешний вид
Леша К: Следующий параметр — это внешний вид. Думаю, здесь все понятно прекрасно. Это конечно, вопрос про фломастеры, но вот сегодня и поймем, кого какие из а фломастеры.
Леша С: Что касается внешнего, то здесь я, опять же буду за Киклады. Хотя, мне больше нравится скандинавская мифология, чем греческая, потому что скандинавская, как буд-то бы долгое время была менее популярной и менее известной. Но сейчас, конечно, это совсем не так.
Но тем не менее - греческая мифология. Все ее гораздо лучше знают и любят то, что в мейнстриме. Но мы говорим про внешний вид и по внешнему виду можно посмотреть на одну простую вещь - это фотографии этой игры от Тараса. Вот. фотографии Киклад получились гораздо лучше, чем фото той игры, которую он обожает.
Леша К: Да. Я видел Киклады. Они красивые, и это бирюзовое море. Эти даже не покрашенные миниатюрки, они смотрятся на нем очень симпатично. И играя в нее сейчас, я бы не сказал, что Киклады выглядят устаревшими в сравнении с другими играми здесь представленными. Вот я вообще не являюсь их фанатом. Для меня важнее, чтобы в игре все было взаимосвязано, логично и с точки зрения обычного дизайна. И я думаю, что здесь все стоит на своем месте до сих пор.
Тарас: Я соглашусь, что Киклады, пожалуй, будут самые красивые из всех. Прекрасное синее поле приятно глазу, миниатюры гармонично вписываются. Очень нежные пастельные цвета пластика. Это все выглядит хорошо. Не скажу, что Кемет выглядит сильно хуже. По десятибалльной шкале где-то на 1 балл слабее. Причем старый Кемет мне нравится больше, чем новое издание. Сравнение двух версий можно почитать тут.
Миньки в Кемете лучше, чем в Кикладах и чем в Инише. В Инише минек почти и нет. Но того, что есть более чем достаточно. А в Кикладах они не особо детализированные и за счет специфических цветов плохо читается светотеневой рисунок.
По современным меркам миниатюры для Киклад и Кемета, конечно, хотелось бы больше. Большие миньки добавили бы эпичности этим двум играм.
Когда ты чувствуешь мощь всех этих монстров, как в Войнах Ктулху ты берешь эту груду пластика, и понимаешь, что движется, какая опасная сущность.
Причем там тоже очень удачно сделано, что самое опасное существо —самое здоровое, а менее опасный он поменьше. Культисты там мелкие совсем.
Посмотрим, что будет в переиздании Киклад.
Леша К: Чувствуется, что ты не фанат плиточных варгеймов извини, конечно, но тебе нужно бооольше пластика 😂😂😂.
Тарас: Не знаю не знаю, в варгеймах можно и без них. Потому что варгеймы и так отлично справляются с задачей стоить дорого, а здесь без минек точно никуда))
Олег: Конечно, есть игры, где ты покупаешь пластиковые миньки, окружаешь ими свою базу и следующим ходом нападаешь на соседа и в этом тоже свой кайф, ничего плохого в этом нет. Вот Иниш не совсем про это.
Иниш больше про потанцевать на поле. Ты заходишь, выбиваешь кого-то, он возращается и вот этот процесс идет по кругу.
Естественно, из этого вытечет и самый главный недостаток - это бесконечное перетягивание каната, которое очень многим не нравится.
Но тут всё не так однозначно. Иниш не блистает с одной стороны и очень крут с другой.
Для любителей минек это явно не та игра. Можно было бы играть и евровыми разноцветными кубиками спокойно и ничего бы не изменилось. Безусловно, этими миниатюрами играть все-таки поприятнее. Иниш не игра для покраса. Я гуглил для интереса покрашенный Иниш. Я пока не видел ни одного примера, где бы мне понравилось то, что я увидел. Обычно покрас смотрится аляповато, либо вообще теряется на поле. Обычные цветные солдатики гораздо лучше работают.
Поговорим про поле. Многим не нравится, как оно выглядит. Потому то иллюстрации на карте нарисованы сбоку, а на карту игрок смотрит как бы сверху. Скорее всего, тут имели место бюджетные ограничения, потому что нарисовать полноценную карту с детальками как в Брассе или как в Каменном Веке было бы, конечно, бомбически, но скорее всего, это очень долго и очень много дорого, поэтому они просто сделали так.
Причем иллюстрации хороши, на мой взгляд. У меня нет претензий, что они выглядят нелогично и мы смотрим сверху, а иллюстрации сбоку.
И вот стыки у поля, они классно стыкуют и не разъезжаются. Но то, что они выглядит белыми, это тоже странно. Поле иногда разрастается ненормированно, и если кто-то будет строить постоянно в одном направлении, можно случайно м со стола уже упасть. Приходится иногда двигать его.
Но давайте посмотрим под другим углом. Почему для я считаю Иниш очень красивой игрой. Нужно дать премию тому директору, который позвал в проект художника. Я не знаю, как было. Потому что больше ни одной настольной игры он иллюстрировал Джим Фитс Патрик. У него очень необычный запоминающийся стиль рисовки и в основном он, похоже, иллюстрирет копиксы.
Это так стильно, я вообще ни разу такого не видел. И я кайфую каждый раз, когда держу эти карточки в руках. Вот этот дизайн под кельтскую мифологию, все карты выдержаны в каком своем стиле. И допустим, если зеленые карты, которым мы драфтим, и запоминаешь довольно быстро. Н красных карт очень много. Ты берешь случайную карту и удивляешься насколько интересно она нарисована, начинаешь разглядывать то, что видел. Иллюстрациями и дизайном меня можно зацепить и Иниш это делает.
Леша К: Я абсолютно согласен, потому, что Иниш и по оформлению, это прям, для меня лично топчик. Мне нравится и кельтская тематика и скандинавская тематика, то есть для меня что-то такое прохладное, но ближе чем что-то очень теплое. Нет, поэтому я относительно недавно взял Brian Boru, который по оформлению очень похож и кстати по процессу тоже в чем-то похож. Тоже идет какая-то игра в поддавки и карты похожи. Рекомендую, попробуйте, если не пробовали, очень классная тема. Единственное, чем Иниш проигрывает другим играм и, в частности, Кемету. Да и Киклады проигрывают Кемету. Это именно время партии, потому что все-таки скоринг в Кемете быстрее и агрессивнее.
В Инише новичок может неосознанно, кого-то выдвинуть в лидеры или помочь победить. Потому что он еще не понимает, как все это просчитать, потому что это тяжело. Но опытный игрок, скорее всего, такую ошибку не сделает.
И поэтому варианты, когда все идут ровно ровно и в какой-то момент, кто-то заходит на территорию или когда кто-то увлекся борьбой с другим оппонентом, а про тебя просто все забыли - они крайне редки. Вот поэтому там партии получается дольше, чем в Кемете. Он в этом плане более динамичный.
6. Споры по правилам
Леша К: Ну что, давайте разбираться. Насколько понятно написаны правила. Насколько они доступны и насколько легко в них можно разобраться с 1, со 2 раза, интуитивность понимания правил. Нужна эррата или нет. В некоторых играх есть такие правила, которые приходится наизусть изучать, но хорошая игра — правила, понятные из процесса.
Леша С: На мой взгляд здесь Киклады на голову выигрывают Кемет и, соответственно, наголову выигрывают Иниш.
Иниш - это сражение юристов, в котором к каждой карточке нет пояснений и их нужно интерпретировать либо гуглить, и я еще не говорю про красные карты.
Естественно, в этом сражении юристов, ты пытаешься объяснить, что здесь написано перед этим вот это слово, то есть читать его нужно вот так и пытаешься как-то убедить на основании формулировок, которые к тому же могли еще и перевести неправильно.
Олег: Да, у Иниша есть поединки по правилам. Постоянно бывают разные толкования. Если честно, я не люблю вот это вот турнирный напряг. На мой взгляд, лучше договориться, что сегодня это работает так, а если не так, то в следующий раз сыграем по-другому, чем во время партии на 10 минут прерывать игру, чтобы читать БГГ или какие-то факи. Это облом и это ломает динамику и затягивает игру. И это, наверное, самый такой зияющий недостаток. Т.к. почти всегда есть как минимум 1 человек, который начинает спорить. Увы.
Леша С: В Кемете у всех бывает другая проблема - там миллион редакций правил.
Я помню одну партию, когда я смотрел, как ребята спорили о важном вопросе. Вопрос был по какой версии правил мы будем играть 1.0 или 1.5. Я думаю: все до свидания.
Я не настолько хорошо, обычно, знаю все отличия и нюансы в правилах и я не хочу это всё изучать. Мне хочется, чтобы все было как было, чтобы изначально было хорошо. В Кикладах, в целом, таких проблем я не наблюдаю. Да там есть очень много разных монстров. Есть много разных карт. Есть много разных артефактов. В общем, каких-то вариативных штук со свойствами там много. Но по всему этому есть памятки, если вдруг тебе что-то не понятно, достаточно быстро можно найти в памятке.
Проблем с интерпретациями, такими как в Кемете я тоже не наблюдал и в целом, так, чтобы партия прям прерывалась на споры по правилам, такого не было. Вот и всё.
Соответственно, Киклады, как мне кажется, здесь на как минимум на голову выше.
Тарас: У Кемета действительно есть проблемы, которые упомянул Леша. И это даже не версия 1.3 и 1.5. Там были версии 1.5 и 1.5. Потому что они сначала выложили что-то под версией 1.5, люди начали играть. А потом, ок, чуваки, мы обновили правила опять и вот вам версия 1.5. Эта тема с правилами слишком усложняет игру там, где это должно быть просто.
Случай в Кемете: Встречаются 2 друга: один знает правила 1.0, а второй 1.5.
Очень плохо, Matagot, очень плохо.
Поэтому, желательно иметь одного человека, который знает все эти нюансы, все ему доверяют и все спорные моменты он разрешает во время партии. А после партии можно лезть читать куда угодно.
Что касается дерьмовых правил. Здесь есть наша любимая игра — это Хаос в Старом Мире. Вот где просто невозможно, наверное, сыграть партию и не заглянуть в памятку для того, чтобы посмотреть, правильно ли я понимаю как работает та или иная карта.
И на примере этой игры в общем вот что я заметил. Есть такая история у игроков, когда они что-то себе напланировали, потому что думали, что что-то в игре работает так. Спланировали. Долго ждали момент чтобы всех нагнуть своим дерзким манёвром. Вываливают эту карту и оказывается, что все другие видят эту историю по-другому. Начинается возня с памятками и правилами и поиск ответа на этот вопрос. И если оказывается что вот этот стратег оказался не прав - это очень сильно портит его впечатления о игре.
Я видел, как менялись лица людей, и какое у них было потом мнение об игре, когда их задумку обламывало неправильное понимание правил. И вот такая история в играх и в Хаосе, это реально очень болезненно.
Олег: Я бы заметил, что у Matagot в этой трилогии гораздо лучше с этим, чем в целом по больнице по моим впечатлениям. Обычно в ареаконтролях, правила более запутанные и там гораздо чаще возникают споры.
Леша С: Я не соглашусь, если сравнивать, например, с тем же Лэнгом и не брать в рассчет его потрясающую Старый Мир, а взять его классическую тройку: Восходящее солнце, Кровь и ярость, и Анкх, то там правила интуитивнее и гораздо понятнее. И нет такой ситуации, когда ты сидишь полчаса смотришь, как человек что-то ищет в интернете или на BGG.
Леша К: Как по мне в Blood Rage действительно все понятно более менее и там более чем хватает книжки правил, а вот Rising Sun не знаю. Я бы так не сказал, что там очень все понятно. Но у нас прямо не было такого душнево, чтобы их открывали часто ну наверное на ранних стадиях, когда мы играли.
Тарас: К слову, где у меня не было спора по правилам так это Ctulhu Wars.
Там прям вообще можно играть и просто в эту памятку смотреть. Там вам пишут - играйте так. Всё. И вопросов почти нет, кто там как с кем взаимодействует или в какую фазу что получает. У меня, по крайней мере, таких сложностей не было. А вот от Matagot горело знатно.
Леша К: Мне тоже очень нравится. Ну ребята FS — это да. Там, действительно часто сидишь с рулбуком чуть ли не половину партии. Поэтому даже не знаю. На самом деле это самая больная тема, потому что все прямо высказались по этому вопросу так плотно.
Леша С: Дайте я еще чуть чуть поругаю Кемет, конечно, Тарас, конечно, любит эту игру, и он всем в клубе прожужжал уши, что это классная игра. Но я не раз слышал эти фразы типа “Ребят, аможет не Кемет”?, когда-то Тарас ходил за дверь. Потому что все таки есть вещи, которые людям не нравятся. Во-первых, очень часто происходят реальные споры по правилам. Тоесть бывает там версия Тараса и версия кого-то другого. Эти 2 версии обсуждают полчаса, например, конечно, это убивает динамику.
Опыт и знания Тайлов естественно влияет.
Но что мне больше не нравится в знании Тайл в том, что первая партия просто проходит с правилами в руках. Вот я всю первую партию просидел с памяткой. Супер? - Нет. Я играл в памятку. Я не играл в игру. Я играл в то, что у меня есть на руках памятка. Я держу ее. Мне это как то не очень понравилось.
7. Кингмейкинг
Леша К: Давате тепеь обсудим кингмейкинг. Возможность кого-то из игроков вывести в победители. Даже против желания самого человека, который это сделал. Поскольку мы говорим о ареаконтролях, я думаю очень важный параметр.
Олег: Мне кажется, что во всех играх с большим взаимодействием, так или иначе есть такая проблема. Тем более с прямой конфронтациейю. Поэтому я теряюсь, как оценивать вот эти 3 игры между собой по этому параметру, то есть он полюбому выше, чем у среднестатистической настолки.
Леша С: Слушай, в целом, здесь однозначно проигрывает всем Иниш, потому что там прям легко помочь кому-то победить,вот некоторые партии, как мне кажется, без этого даже не закончить. В Инише есть такая проблема.
Что касается Киклад и Кемета, то они здесь плюс/минус равны, потому что есть вроде как какое-то условие для победы, оно плюс минус у всех общее и, возможно, отстающие игроки могут каким-то образом посодействовать. Например, я создал свою метрополию, теперь ты входи в мою метрополию и давай закончим. Но так, наверное, адекватные люди не поступают.
Здесь в Кемете то же самое можно сделать. Типо вот оставляю одну мою фигруку, убей её и получили очки, чтобызакончить партию, но опять же адекватные игроки так не поступают. По ощущениям в Кикладах, как мне кажется, чуть сложнее помочь другим победить, чем в Кемете. Но в играх такого плана проблема в любом случае будет. Потому что, чем больше игроков тем меньше претендентов на победу и вот здесь я вернусь еще к своему 1 тезису.
В Кикладах в тех партиях, о которых я читал, в тех партиях, в которых я участвовал и которые я видел большая часть игроков, одновременно претендовала на победу. В Кемете часто как я вижу и как слышал: два человека, ну, иногда три человека претендуют на победу. Остальные сидят и как бы ни при чем.
В Инише все всегда претендуют на победу - это другая история.
Тарас: На мой взгляд вся тройка по кингмейкингу очень близка. В Кемете ситуация получше, чем у соседей. И, наверное, самая фиговая ситуация в Кикладах. Т.к. кингмейкинг там неисправим, помог со второй метрополью, всё. Ну и даже если никто не старается там часто присутствует неосознный кингмейнг. Победителя определяет именно этот волшебный аукцион и у меня в тех партиях, в которых я играл, часто история была немного случайной, то есть человека делали победителям неосознанно. Потому что майндгеймс игроки проиграли сами себе.
В Инише за счет наличия трех условий легче помочь кому-то, потому что опций очень много. И если не получится с одним, потому что не позволяет расстановка сил или карты, то получится с другим. В Кемете с этим сложнее. Здесь можно договориться, да. Но это вызовет явный дебош за столом, если вы оставите одного воина на съедение игроку или как-то явно будете сливать. И подгадать, чтобы кто-то ходил именно после вас и у него было перемещение именно после вас не самая простая задача и вашим вкусным войском воспользуются другие.
Плюс здесь очень много очков можно отхватить и поменять расклад в последнем раунде. Представьте что вы просто отжимате у кого-то 2 временных очка: кто-то потерял 2, кто-то приобрел 2. Разница 4 очка! А если это 2 храма, то еще +1 в фазу ночи. Поэтому здесь всё оч. гибко и в отличи от Киклад какой-то резкий врыв типо Пегаса легко обломать.
Как-то мы обсуждали с Аленой Мироновой ее нелюбовь к Кемету. У нее друзья наиграли 100 партий и они отмечали вот что: появляются два лидера — и если ты не среди них, то приходится просто не мешать, иначе будет кингмейкинг. Это выглядит оч. странно. Я не понимаю как может возникнуть ситуация, где кто-то явный лидер. Такое я видел только в Сете, который скупил половину пассивы в игре и только потому, что он Сет, который делает по 2 действия после Альянса. Алена, приглашаю тебя с друзьями в ТТС, посмотрим что там поломалось у вас))
Леша К: Ну и последние 2 пункта, которые вышли вне оценок.
Дополнения
Леша К: Кстати, допы - часто обязательная вещь, так что давайте обсудим как вам дополнения этой троицы и как они влияют на игру. На время партии, баланс и прочее. Мне кажется, этот параметр очень тесно связан с фановостью.
Леша С: Могу сказать, что допы Киклад шакирные. Они меняют геймплей. У вас вместо островов появляется, например, целый материк. У вас появляется новый Бог, даже несколько, которые участвуют в аукционе. У вас появляются новые компоненты, которые прямо встраиваются в игру делают ее немножко другой при этом.
При этом они не кажутся как отрезанный кусок от базы, как черная пирамида из Та-Сети. А это кажется, как будто новая механика. Кому прикольно играть с ней - играет с ней. Кому не нравится - играет без нее.
То, что добавляет Аид - это вообще нечто супер интересное. Поэтому у Киклад классные интересные дополнения, которое действительно расширяют игру.
Тарас: В Кемете 2 допа: Та-Сети и Сет.
В Та-Сети есть черная пирамида без нее игрп немного бедновата на мой взгляд. Не могу сказать, что игра без нее не работает и мне в принципе сложно оценить каково это, потому что я сразу играл с черной пирамидой. Но в новом Кемете на 4 человека убирается одна пирамида. Мы играли - было забавно, но я так не люблю)))
Плюс там есть еще путь в Та-Сети. Там история такая: у вас есть жрецы, которые идут в Та-Сети и по пути паралелльно основному полю и собирают какие-то плюшки. Чем дальше зашел, тем больше получил. Это один из выходов, если вы ни черта не успели купить в пирамидах. Мы этот доп ни разу не использовали, но когда-нибудь попробуем. Говорят, что про него часто забывают и потом: Ой. Я забыл это посчитать.
Второе дополнение - Кемет Сет. Сет прям сильно меняет игру этот вот вообще другой Кемет: полукооперативный и там такие же проблемы с правилами. Я не знаю. Ребята намудрили с балансом в версии 1.0 . Они что-то там докручивали паралельно с работой над Кеметом 2.0. Результат — опять хреновый баланс. Сет очень сильный и вам нужно играть в игру "Мы соберем одного большого мегазорда, который соберет все наши способности и наваляем".
Мне кажется это не должно так работать. Но отмечу, что классно быть Сетом. За него играть кайф. Ты ходишь мощный все пытаются придумать как же тебя победить. Я расскажу об этом подробнее в большом обзоре. Идея - 5, реализация - пока 3,5. Докрутят правила, будет огонь. Круто, что получилсь совсем другая игра, а не все тот же Кемет, но чуть более разнообразный, как это было с первым дополнение.
Леша К: А что по поводу допов Иниша дамаете? Доп в который я играл как раз фиксит проблему даунтайма. По игре на пятерых - 100%.
Потому что в базе кто-то заявился, его подрезали - и он ушел. А здесь получается, что чуть ли не принудительные выборы. И брен играет еще большую роль, что провоцирует бОльшуую динамику: либо вы быстро решаете, либо сейчас игра решит за вас решит брен.
И все остальное наполение в допе "Сезоны" - тема очень классная.
Острова шикарно работают. Они позволяют некоторые сектора поля выставлять отдельно, на которые попасть можно только из гавани. Уплыл туда и пока не поставишь гавань по карте по другой, невозможно туда приплыть.
Но если поставить гавань и уйти на остров и удерживать это место, то вполне точно так же можно выстраивать святилища и развиваться там, если повезет на исследование.
В эту тему прикольно сезоны тоже добавляют нутриме сезона, как модуль они тоже добавляют некоторые нюансы именно связанные с получением плюшек в конце каждого сезона, то есть немножечко они гимно.
Не скажу, что проникся, но прикольно. Выглядит это очень классно.
Поэтому надо ли замешивать все вместе сразу - не уверен. Сезоны с островами да. С гаванями да, абсолютно.
Но играть лучше всего втроем. 4 уже много. 5 — Это финиш — это тотальный перебор, который, не уверен, что это вообще имеет смысл.
Тарас: Я хотел отметить, что Иниш - это то одна из тех игр из всей тройки, которые хорошо играются вдвоем. И это одна игра из всей тройки, в которую согласилась играть жена. Я пытался показать Кемет, но это было “давай досвиданья”. Вот. Но играть в Кемет вдвоем не очень стоит.
Леша К: Да и в Киклады в принципе тоже вдвоем играть бессмысленно.То есть хотя бы 3 человека нужно в идеале 4.
Тарас: Согласен. Прочитал, что к Инишу будет еще 2 допа, которы уже в работе. Очень интересно что они сделают, хотя я тоже поддерживаю мнение, что коробка базы более чем самодостаточна.
Время партии, даунтайм
Олег: Я бы сказал, что это очень сильно зависит от компании, потому что когда все играют в первый раз, и в партии много новичков, то игра может очень сильно затянуться. Тоже самое и в случае, когда играем раз в год и все всё забыли. Если играть его постоянно ими, которые не боятся совершать ошибку. Тогда любая игра идет динамичнее идет.
Поэтому это больше зависит от компании.
Тарас: Тут еще завсит кто и что любит. Ведь есть и те, кто любит длинные игры. Люди же собираются поиграть в те же Сумерки Империи. Вот у нас есть человек в кубе, который играют в них через выходные и очень любит эту игру. Но я себе, к сожалению, не могу столько времени позволить на 1 игру, но кому-то это прям супер доставляет. Поэтому для кого-то это будет наверное минус для кого-то плюс.
Леша С: Может быть, мне просто везло с Кикладами, но мне ни разу не приходила мысль за со столом: а давайте воспользуемся таймером.Потому что в некоторых играх такой вопрос иногда всплывает. Я думаю - это показатель.
Леша К: Кстати, Кемет - единственная игра, которая претерпела наверное самые большие изменения, из всей тройке, как считаете?
Раз уж заговорили? Или, а надо? Киклады идешь, как-то может тоже обновить.
Леша С: Ну смотри, про Киклады я есть такая информация, что будет новая редакция.
С новым ну, то есть дизайном артом немножко, обновленным, обновленными какие-то механиками, где-то под баланс, то есть вот она? Насколько я знаю она где-то в работе.
Леша К: Точно, была эта новость-боль. Только вышло на русском огромное количество всего от Краудов и тут объявляют обновленную редакцию. Насколько я знаю она будет по моему в следующем году. Но об этом говорили по-моему в конце 20 года еще, если я ничего не путаю, Бруно Катало тогда еще анонсировал, что типа мы будем переиздавать киклады.
И тогда Краудам дали Киклады на репринт со всеми допами и прочее, потому что они решили, что будут переисдавать.Именно потому, что снизили цену, потому что будет новая редакция, но с тех пор какая-то тишина. Хотя с учетом последней ситуации и того, что сказал Бруно Катала, я боюсь, что мы долго не увидим Киклады новые и непонятно будем ли покупать из-за границы.
Олег: Я всегда очень несогласен с людьми, которые жалуются, что объявили там новую редакцию и теперь зачем нам старая редакция. По-моему, это очень тупая придирка. Разве старая игра перестает существовать? Перестает приносить удовольствие или сгорает коробка или что с ним происходит? Потому что в моих глазах Киклады - это классическая игра. Сколько ей уже лет? Она, конечно, оформлена немного попсовато, но это приносит ей такой шарм.
Она не устарела по-моему. Это прям такая классика легко-среднего ареаконтроля в жанре. И она может спокойно существовать как Каркассон, допустим, пусть и менее популярно. Они только объявили новую редакцию и хрен знает еще, сколько ее будут делать и это не делает текущую игру хуже. И на мой взгляд Кикладам особо не нужны редакции. Это полностью нормальная игра и сейчас играется хорошо и я считаю, что с ней вообще ничего не надо делать. Это полноценное законченное издание.
Также и с Ишем есть момент - это полностью законченная игра и ей вообще ничего не нужно.
Леша К: А с новыми редакциями ситуация в том, что если брать Сумерки Империи, например, 3 и 4 редакцию там очень много всего поменяли и поменяли так, что люди, игравшие в 3 в 4-ну заново привыкали в некоторых моментах. Вот такая, да, но это уже не косметическая редакция получается, а именно полноценная.
Но если вернуться к нашим играм, то Иниш, пожалуй, проигрывает другим играм и в частности Кемету. Да и Киклады проигрывают Кемету. Это именно по времени партии, потому что все-таки скоринг в Кемете как раз таки быстрее и поагрессивнее.
В Инише новичок может неосознанно, кого-то выдвинуть в лидеры да или помочь победить. Потому что он еще не понимает, как можно все это просчитать, но достаточно тяжело опытный игрок, скорее всего, такую ошибку не сделает.
И поэтому варианты, когда все идут ровно ровно ровно в какой-то момент, кто-то заходит на территорию выбивает оттуда соперника или просто у него 6 территория или еще что-то - они крайне редки. Когда увлекаешься борьбой с другим оппонентом и просто про тебя все заю были. Вот поэтому там партии получается дольше, чем в Кемете. Он в этом плане более динамичный.
На этом всё.
Небольшое послесловие
В чатах и на формумах часто спрашивают какая игра из тройки лучше и какую игру купить. Как вы видите из нашего обсуждения - игры кардинально разные, несмотря на множество общих черт. И у каждой игры есть свои фанаты, которые находят для себя изюминку и считают эту игру лучшей.
Надеюсь эти 3 страницы текста или 2,5 часа подкаста помогут вам в следующий раз объяснить почему сложно дать однозначный сответ. А сравнивать, конечно, можно всё - это не сложно.
Все вам хорошего ребята, спасибо, что дочитали.
Еще раз напомню наши критерии оценки и принцип оценки и сами оценки.
1. Легкость освоения
ЧЕМ ПРОЩЕ НАЧАТЬ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА
0 - читал, смотрел видео, играл - но так ничего и не понял.
10 - просто на коробку посмотрел и сразу начал играть.
2. Боёвка и взаимодействие
ЧЕМ ЛУЧШЕ БОЕВКА ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА
0 - боевка на ваш взгляд отвратительная.
10 - лучшая боевка должна быть в каждой игре такая же, хочу использовать ее как хоумрул.
3. Стратегичность
ЧЕМ СТРАТЕГИЧНЕЕ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА
0 - чтобы вы не планировали, это ни на что не повлияет. Пример: змеи и лестницы.
10 - вы можете планировать на 10 ходов вперед и все это выполнять так как желали.
4. Фановость, динамика, удовольствие на единицу времени
ЧЕМ ФАНОВЕЕ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА
0 - играл 5 часов, а эмоций ноль.
10 - каждая минута партии - восторг.
5. Внешний вид
ЧЕМ ЭСТЕТИЧНЕЕ ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА
0 - визуально не нравится, вытекают глаза.
10 - поставил бы в музее и сам бы а деньги ходил смотреть.
6. Споры по правилам
ЧЕМ ИНТУИТИВНЕЕ ПРАВИЛА ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА
0 - если всю игру все сидят в правилах и тычут разными пунктами почему они правы, нет однозначного решения. Куча эррата и исправлений и все равно есть вопросы.
6-7 - есть вопрос, глянули в правила и все ок.
10 - правила открывать не надо, все всё понимают.
7. Кингмейкинг
ЧЕМ МЕНЬШЕ КИНГМЕЙКИНГА ТЕМ ВЫШЕ ОЦЕНКА
0 - один игрок легко ломает всю игру.
10 - кингмейкинга нет.
Итог
Кемет: 6,9643
Киклады: 6,7143
Иниш: 6,7857
Важно: это не общая оценка игры, это оценка по строго определенным критериям. Не стоит относится к данным цифрам, как к общей оценке игры.
Особая благодарность:
Блог и подкаст Сумасшедший кубик
Блог «Олег об играх»
До новых встреч
#настольные игры #настольные игры на контроль территорий #майндгеймс #стратегические настольные игры #обзор настольные игры