Сергей Караганов за това, което иска Путин
Сергей Караганов е бивш съветник на президента Борис Елцин и Владимир Путин,сега е почетен председател на московския на аналитичен център на Съвета по външна и отбранителна политика. Той даде голямо интервю на Бруно Масаеш (Bruno Maçaes) за влиятелното и в най-висока степен уважавано списание The New Statesman,, в което обясни как Русия гледа на спецоперацию в Украйна, на експанзията на НАТО и Китай, а също и за съдбата на либерализма.
Той е свързан с редица ключови идеи на руската външна политика от така наречената доктрина Караганов за правата на етническите руснаци, живеещи в чужбина, до принципа на "конструктивното разрушаване", известен още като "доктрината на Путин". Караганов е близо както до Путин, така и към неговия министър на външните работи Сергей Лавров, и той формулира много идеи, които са довели до операцията в Украйна, въпреки че той също изрази несъгласие с идеята за дългосрочна окупация на страната.
Караганов насърчава идеята за "Голяма Евразия" и отстоява по-тясно партньорство с Китай. Той е известен като външно политически ястреб и твърди, че дългото царуване на Запада в световната политика сега е към своя край.
Бруно Масаеш: Защо Русия нахлу в Украйна?
Сергей Караганов В продължение на 25 години, такива хора, като мен, казваха, че, ако алиансите на Запада, особено НАТО, излязат извън определени червени линии, особено за Украйна, ще бъде война. Аз предсказах този сценарий още през 1997 година. През 2008 г.президентът Путин заяви, че ако членството на Украйна в алианса стане възможно, то Украйна няма да я има. Не ни слушаха. И така, първата цел се състои в това, да се сложи край на разширяването на НАТО. Бяха добавени две други цели: една от тях – демилитаризация на Украйна, а друга – денацификация, защото в руското правителството има много хора, загрижени за повишаването на ултранационализма в Украйна, до такава степен, че тя започна да прилича на Германия от 1930-те години. Има и за цел да освободи републиките на Донбас от осемгодишни постоянни артобстрели.
Съществуваше също така и твърдото убеждение, че сблъсъкът с Украйна е неизбежен - може би след три или четири години – който би могъл да засегне руската територия. Така че, може би, Кремъл е решил, че ако трябва да се воюва, то трябва да се воюва на чужда територия, на територията на съседска и дори братска държава, някога била част от Руската империя. Но истинската война се провежда срещу западната експанзия.
БМ 25 февруари Путин призова украинската армия да свалят президента Владимир Зеленски. В последно време обаче Кремъл, изглежда, че се интересува от преговорите със Зеленски. Променил ли е Кремъл мнението си? Дали той признава, че Зеленски е президент на Украйна и ще остане като такъв?
СК Намираме се във военна мъгла, така че се променят оценки, променят се цели. В началото, може би някой е смятал, че украинските военни ще устроят някакъв преврат, за да имаме реална власт в Киев, с която да можем да можем да водим преговори – последните президенти, и особено Зеленский, се считат за марионетки.
БМ Вие лично не смятате президента Зеленски за нацист, нали?
СК Разбира се.
БМ Как мислите, коя би била крайната цел на Кремъл в този момент? Какво ще се счита за успешен изход от нахлуването?
СК не знам, какъв ще бъде резултатът от тази операция, но аз мисля, че той ще включва в себе си разделянето на Украйна, така или иначе. Да се надяваме, че в крайна сметка все пак ще остане нещо, наречено Украйна. Но Русия не може да си позволи да "загуби", така че имаме нужда от победа. И ако ще има усещането, че ние губим, то мисля, че има известна вероятност за ескалация. Има един вид прокси военен сблъсък между Запада и останалите, а Русия, както често е било в историята, ги представлява "останалите". Върви борба за бъдещия световен ред. Залозите на руския елит са много високи – за него това е екзистенциално предизвикателство.
БМ Вие говорихте за демилитаризация на Украйна, но, изглежда, тази цел няма да бъде достигната, ако Западът продължи да доставя на Украйна оръжие. Как мислите, ще се изкуши ли Русия да спре този поток оръжия, и може ли това да доведе до директен сблъсък между НАТО и Русия?
СК Разбира се, расте вероятността за пряк сблъсък. И ние не знаем, какъв ще бъде резултатът от това. Може да се сражават поляци, те са винаги готови. Като историк знам, че член 5 на договора на НАТО не струва нищо. Този член ви дава възможност държавата да потърси подкрепата на други членове на съюза (обявява нападението над един за нападение над всички), но никой не е длъжен всъщност да се бори за другия. Никой не може да бъде абсолютно сигурен, че няма да има такава ескалация. Аз също знам от историята на американската ядрена стратегия, че САЩ почти със сигурност ще защити Европа, особено с ядрено оръжие. Но шансът за ескалация остава – това е ужасен сценарий, и аз се надявам, че може да бъде постигнато някакво мирно споразумение между нас и САЩ, както и между нас и Украйна, преди да отидем по-далеч в този изключително опасен свят.
БМ Ако Путин попита за вашия съвет, ще му кажете ли, че към член 5 трябва да се отнасяте сериозно или не? Аз разбирам от Вашите думи, че според вас, не трябва да се приема сериозно.
СК Може и член 5 да сработи, и страните да се обединят в защита една на друга. Но срещу такава ядрена страна като Русия? Интересно? Да речем, така: ако САЩ се намеси срещу такава ядрена сила, като Русия, това ще означава, че американският президент, вземащ такова решение е безумен. Работата няма да тръгне по сценария на Първата или Втората световни войни, ще е много по различно. Така че аз не мисля, че Америка би могла да се намеси. Ние вече сме в много по-опасна ситуация, отколкото преди няколко седмици. А член 5 не включва автоматични задължения.
За правото на съществуване на Украйна
БМ Каква беше вашата реакция към коментара на президента Байдън за това, че президентът Путин не може да остане на власт?
СК Ами, президентът Байдън често прави най-различни коментари. Впоследствие той бива коригирана от своите колеги, така че никой не възприема изявленията му сериозно.
БМ Путин твърди, че Украйна не съществува като нация. Бих предположил, че като извод от събитията в последните седмици е, че Украйна, наистина я има като нация, когато цялото население, включително и цивилни, е готово да дари живота си в името на запазването на суверенитета и независимостта на своята държава. Съществува ли Украйна като нация, или Украйна е просто част от Русия?
СК Аз не съм сигурен дали има масова гражданска съпротива, както Вие твърдите, или само младите хора, които бяха призовани в армията. Във всеки случай, аз не знам, ще оцелее ли Украйна, защото тя има много ограничена, ако има такава, история на държавност, и тя няма държавно-образуващ елит. Може би отдолу нещо да израсне, но това е открит въпрос... Ще видим... Тази специална – или военна операция; както и да я наричате – ще реши. Може би ще се роди украинска нация: аз ще бъда щастлив, ако у украинците бъде ефективно, трайно правителство – за разлика от ситуацията в последните 30 години. Те през цялото време губеха след Съветския Съюз, заради отсъствието на държавно-образуващ елит.
БМ Ако се случи раздел, ще запази ли контролираната от Русия част на Украйна номинална независимост или тя ще бъде погълната от Русия?
СК Ако операцията се състои в превръщането на Украйна в "дружествена" държава, то поглъщане очевидно не е необходимо. Може би републиките на Донбас ще бъдат интегрирани, което вече се случва по същество. Дали те ще бъдат независими или не – аз мисля, че могат. Разбира се, там има призиви към референдум за влизане в Русия, но как може да се проведе референдум по време на конфликт, аз не знам. Така че моята прогноза се заключава в това, че част от Украйна ще се превърне в дружествена за Русия държава, а други части могат да бъдат разделени. Полша с радост ще отнеме част на запад, може би, румънци и унгарци също, защото унгарското малцинство в Украйна беше подтискано заедно с другите малцинства. Но ние се намираме в състояние на пълномащабна военна операция - това е отворена история.
БМ Един от аргументите е, че Русия ще падне под китайски контрол, и тази операция допринася за такъв сценарий – защото, изолирайки Русия от Запада, тя се превръща в лесна плячка за китайското икономическо влияние. Притеснени ли сте, че това може да бъде началото на "китайски век" за Русия?
СК На вашия въпрос има два отговора. Първо, икономическото влияние на Китай в Русия расте и ще расте. Китай има повечето технологии, от които ние се нуждаем и притежава много капитал, така че в това няма никакво съмнение. Ще стане ли Русия един вид страна-сателит, съгласно китайската традиция на Срединното царство? Аз силно се съмнявам.
Ако ме попитате как бих описал Русия с една дума, това е"суверенитет". Ние победихме тези, които се стремяха да ни управляват, като се започне с монголите, а след това Карл [Карл XII] Шведски, след това Наполеон и Хитлер. Освен това, доскоро у нас бяха години на западното господство. То беше почти всеобхватно. И въпреки това, виждате ли, какво се случи: Русия въстана срещу него. Така че аз не се страхувам, че Русия ще се превърне в част от великия Китай. Друга причина, поради която аз не се страхувам, е, че китайската цивилизация е много различна от руската. В нашите гени има азиатско, ние частично азиатска държава. Както Сибир – основите на Руската империя: без Сибир, Русия не би била велика сила. И монголското иго е оставило много черти в нашето общество. Но в културно отношение сме различни, така че аз не мисля, че ние ще бъдем раболепна страна.
Но аз съм много загрижен за огромна икономическа доминация на Китай в рамките на следващото десетилетие. Такива хора, като мен, говорехме за това, че ние трябва да решим проблема с Украйна, ние трябва да решим проблема с НАТО, за да можем да имаме в бъдеще силна позиция в отношенията с Китай. Сега на Русия ще е много по-трудно да балансира китайска мощ.
За победители и губещи
БМ Смятате ли, че САЩ ще извлекат полза от тази война?
СК На този етап, да, най-губещата, освен Украйна е Европа, особено ако тя продължи с този мистичен стремеж към независимост от руските доставки. А Китай очевидно е победител в целия този случай... Аз мисля, че най-големият губещ ще е Украйна; нещо ще загуби и Русия; големият губещ ще бъде Европа. Съединените Щати също нещо ще загубят, но все пак може и да оцелеят като огромен остров зад океана. А главен победител ще стане Китай.
БМ Вие твърдяхте, че в бъдеще може да има някакъв съюз между Русия и Европа – или поне някои европейски страни. Разбира се, сега вие трябва да мислите, че Европа и Русия нямат възможност да се сближат.
СК Ако бихме могли да разрешим кризата по мирен път, няма никакво съмнение в това, че част от Европа биха започнали да се ориентират не върху самата Русия, а върху Голяма Евразия, ключова част от която би била Русия. Този сценарий сега се забави, но Европа трябва да развива отношения в Голяма Евразия. Ние преживяхме световни войни и студена война, а след това възстановихме нашите отношения. Надявам се, че ще направим това след десетина години. Надявам се да видя това, преди да напусна този свят.
БМ Смятате ли, че сега е настъпил моментът с най-високата опасност за Русия?
СК Бих казал, че да, това е екзистенциално предизвикателство. Ако ние по някакъв начин не победим, то мисля, че ще имаме всевъзможни непредвидени политически последствия, които могат да бъдат много по-лоши, отколкото в началото на 1990-те години. Но аз смятам, че ще го го избегнем, първо, защото Русия ще спечели тази победа, каквото и да означава това, и второ, защото имаме силен и твърд режим. Затова, ако се случи най-лошото, това няма да бъде разпадане на страната или колапс. Мисля, че това това ще бъде по-близо до твърдия авторитарен режим, отколкото до разпадане на страната. Но при всички случаи поражението е немислимо.
БМ Какво може да се квалифицира като поражение?
СК Аз не знам. Това е въпрос. Имаме нужда от победа. Аз не мисля, че, дори ако ние завоюваме цяла Украйна и всички въоръжени сили на Украйна се предадат, това ще бъде победа, защото тогава ние ще останем с бремето на опустошена държава, разрушена от 30 годишно неумело управление на техния елит, и след това, разбира се, пострадала от военна операция. Така че аз мисля, че в някакъв момент на нас ни е необходимо някакво решение, което ще се нарича мир, и който ще включва в себе си де-факто създаване на някакво жизнеспособно, проруско правителство на територията на Украйна и реална сигурност за републиките на Донбас.
БМ Ако сегашният тупик продължи с години, това ще бъде ли поражение?
СК Тупик важи за огромна военна операция. Не, аз не мисля, че това е възможно. Страхувам се, че това ще доведе до ескалация, защото сценарият за безкрайни бойни действия на територията на Украйна е нежизнеспособен сценарий.
БМ Това е вторият път, когато споменахте, че ако няма напредък, това ще доведе до ескалация. Какво означава "ескалация" в този контекст?
СК Ескалация в този контекст означава, че пред лицето на екзистенциална заплаха – а това е непобеда или мнимо поражение – Русия може да отиде на радикални действия, и в света има десетки места, където тя може да има пряка конфронтация със Съединените Щати.
БМ Така, че Вашето предложение се състои в това, че, от една страна, у нас може да се ескалира към евентуалната употреба на ядрено оръжие - ако има екзистенциална заплаха за Русия - и от друга страна, в посока на ескалация на конфликта в други области извън Украйна. Правилно ли разбирам?
СК Аз не бих изключвал това. Ние живеем в съвсем нова спрямо преди стратегическа ситуация. Нормалната логика диктува това, което казахте.
БМ Как се чувствате лично? Измъчва ли Ви това, което се случва?
СК Всички ние се чувстваме част от огромно събитие в историята, и става дума не само за Специалната Операция в Украйна; става дума за окончателния крах на международната система, която е създадена след Втората световна война, а след това пресъздадена по друг начин след разпадането на Съветския Съюз. Ние сме свидетели на колапс на световната икономическа система – глобализацията в миналия ѝ вид е завършена. Всичко, което имахме в миналото е изчезнало. И при това ние имаме работа с нарастването на многото кризи, които заради Covid-19 се преструвахме, че не съществуват. В течение на двете години пандемия решението на проблемите се отлагаше. Covid бе достатъчно лоша история. Но сега всички забравиха за Covid, и ние виждаме, че всичко се разпада. Лично аз съм изключително натъжен. Цял живот съм работил над създаването на жизнеспособна и справедлива международна система. Но – аз съм част от Русия, и искам ние да победим, каквото и да означава това.
За упадъка на европейската демокрация
БМ Не се ли опасявате, че този конфликт ще доведе до възраждане на западната и американската мощ? Че конфликтът в Украйна може да стане момента на обновление за американската империя?
СК АЗ не мисля така. През последните 500 години, фундаментът на западната мощ бе военното превъзходство. Този фундамент започва да се руши от 1950-те и 1960-те години. След разпадането на Съветския Съюз по едно време се създаваше впечатление, че доминирането на Запада се е върнало, но сега с това е приключено, защото Русия ще продължи да бъде първокласна военна сила, а и Китай също става първокласна военна сила.
Така че, позицията на Запада никога няма да се възстанови. Но това не означава, че той ще умре. Западната цивилизация донесе на всички ни много полезни неща. Вярно е, че сега такива хора като мен, както и други, поставят под въпрос сегашните морални основи на тази цивилизация. Аз мисля, че геополитически Западът ще изпита възходи и падения. Може би сътресенията, които преживяваме, ще върнат най-добрите качества на западната цивилизация, и ние отново ще видим хора като Рузвелт, Чърчил, Аденауэр, де Гол, Бранд. Но постоянните сътресения, разбира се, също така, ще означават, че демокрацията в сегашния си вид в повечето европейски страни няма да оцелее, защото в условията на голямо напрежение демокрациите винаги умират или стават автократии. Тези промени са неизбежни.
Интервюто бе публикувано на английски език в списание The New Statesman, 2 април 2022 година. Може да прочетете оригинала на интервюто в следната връзка:
https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2022/04/russia-cannot-afford-to-lose-so-we-need-a-kind-of-a-victory-sergey-karaganov-on-what-putin-wants
Интервюто на руски език е в страницата на Караганов:
http://karaganov.ru/publications/607
Сергей Караганов
Политолог и икономист. Доктор на историческите науки. Бивш декан на Факултета по световна икономика и световна политика, във Висшето училище по икономика на Националния изследователски университет.
Член на Научния консултативен съвет към Съвета за сигурност на Руската федерация.
Член на Консултативния съвет към председателя на Съвета на федерацията на Руската федерация.
Съветник на заместник-ръководителя на администрацията на президента на Руската федерация по външна политика.
Член на Международния консултативен комитет (ICC) на Съвета по външни отношения (Ню Йорк), оглавяваn от Д. Рокфелер.
Член на Съвета на настоятелите на дружеството Alfred Herrhausen в Deutsche Bank.
Член на Международния институт за стратегически изследвания (Лондон).
Бил е член на Съвета по външна политика на МВнР на Русия.
Бил е председател на президиума на Съвета по външна и отбранителна политика.
Бил е член на Президентския съвет.
Бил е съпредседател (заедно с О. Ламбсдорф) на Комитета за икономическо развитие на Голямата европейска комисия (Комисия на Ширак).
Тази и други публикации може да видите в:
Телеграм:Два канала без дублирано съдържание един в друг – „Суверенитет” и „Сталин”. Новите публикации са най-долу, обратно на Фейсбук. Прелиствайте нагоре, за да видите по-старите.Може да си инсталирате Телеграм на телефона или компютъра, а може и без да инсталирате нищо така:В адресната лента на браузъра (Chrome, Opera, Mozilla…) сложете това t.me/Suverenitet_Bulgaria и натиснете Enter. В отворения прозорец цъкнете най-долу Preview channel.За „Сталин” е: t.me/Stalin_Bulgaria
Фейсбук:Едноименни страници „Суверенитет” и „Сталин” има и във Фейсбук, те са от пролетта на 2017. Еднакви са с тези от Телеграм след 01.01.2021 година. Публикациите преди това са само във Фейсбук.
Яндекс:По-големите публикации може да видите без да прелиствате в Яндекс.
Олег Костадинов