Позвольте представить вашему вниманию интервью со Светланой Владимировной Штукаревой. Эта беседа зарядила меня позитивом и верой в то, что “мироздание дает нам силы”, чтобы справиться с любыми ситуациями. Верой, что и я могу быть полезна другим - уже сейчас с теми знаниями, умениями и навыками, которыми обладаю на данный момент. Надеюсь, что вам тоже будет полезно и интересно ознакомиться с данным интервью. И если вам не хватает частички чего-то позитивного для веры в себя, в светлое будущее, то надеюсь, вы ее получите после прочтения.
МТ: Светлана Владимировна, Вы выполняете одновременно очень много задач: Вы - руководитель курса логотерапии и экзистенциального анализа в Московском институте психоанализа, выступаете экспертом на теле- и радиопрограммах, пишите статьи, организовали службу психологической помощи, проводите супервизии... Как Вы все успеваете?
ШСВ: В большей степени мне помогает знание, что если откладывать на потом, то это может вообще никогда не произойти. То есть не нужно дожидаться каких-то особенных времен, обстоятельств, благоприятностей, чтобы что-то сделать тогда, когда это может будет “получше”, а если и откладывать, то на очень незначительное время - буквально на какие-то может быть минуты, часы, но никак не месяцы, потому что а) можно забыть, б) можно не успеть.
МТ: А что Вам помогает делать выбор в пользу тех или иных задач?
ШСВ: Я бы сказала - видючесть и светлоухость. Смотришь скорее на то, что сейчас происходит - за пределами тебя, как тебя. Когда я смотрю, что происходит в институте, в мире, с моими родными, близкими, с друзьями, и это всегда то, что примыкает ко мне, оно не просто как некое “прошло через”, оно ставит передо мной какие-то вопросы. Обязательно. Т.е. все, что ко мне прилетает, требует какой-то моей ответственности. По-разному. Иногда просто какой-то мимики, иногда это какие-то действия, иногда какие-то задачи, И если, что касается выбора, получается выстраивать такую иерархию или приоритеты, что в первую, что во вторую очередь и некое умение распознавать то, что в данный момент является первоочередным, вот это как раз дает возможность делать выбор, как мне кажется, правильный. Может быть, какая-то большая внимательность. Я в этом плане очень благодарна логотерапии, которая помогает мне это формировать. Тот профессиональный навык, который формируется - видеть кодовые слова, логонамеки, подсказки на то, что имеет смысл, это уже становится профессиональным навыком, и в терапии это очень помогает, я сразу могу из всего сонма, что говорит клиент, вычленять именно те вещи, которые будут сутью терапии. И это далеко не всегда то, по поводу чего он страдает/плачет. Это как раз некие подсказки, куда это страдание может вести, на что можно ориентироваться, для того, чтобы опять-таки благодаря этому страданию сделать то, чего бы ты не сделал, если бы не эти переживательные моменты. Т.е. в этом смысле идти по мостику, коим является страдание. Но чтобы идти по нему, нужно знать куда идти. Видеть, на что указывает страдание, к какой задаче призывает, что высвечивает. Иначе это будет мостик в воздухе. Этот навык помогает для собственных каких-то выборов, а не только в терапии.
В общем, все то, что я слышу, что со мной соприкасается, мне во всем очень важно принять то или иное участие. Чтобы это ни было. Вопрос, конечно, как это делать. Иногда нужно от чего-то менее значимого отказаться, что не всегда просто. Но здесь помогает такое правило: я не просто от чего-то отказываюсь, я выбираю другое.
МТ: Вы упомянули логотерапию. Хотела бы отметить, что в прошлом году я закончила Ваш курс на Stepik “Логотерапия: представление о человеке”. Благодарна Вам за него! Особенно понравились задания - очень глубокие, интересные, помогают усвоить теоретический материал. А что повлияло на Ваш выбор стать логотерапевтом?
ШСВ: Я бы сказала - случайность. Иногда мне даже как-то стыдно, неловко признаться, но когда-то давно я открывала Франкла… открыла, посмотрела, что-то мне показалось любопытным, но как-то так высокомерно закрыла и забыла о нем. Но вот как интересно жизнь складывается, все-таки так уж получилось, что он все равно вошел в мою жизнь и вошел со всей своей мощью. Но не сразу опять-таки, а мы (лет 15 назад) организовывали различные психотерапевтические конференции, мероприятия - интересно было - и мы приглашали Ирвина Ялома в Москву. Это было такое важное событие, после которого сразу захотелось еще чего-то подобного, еще кого-то пригласить, еще о чем-то поговорить. И взор упал, опять-таки совершенно случайно, именно на логотерапию. И профессора Баттиани, директора института Виктора Франкла… Где-то год я с ним переписывалась (приехать в Москву, прочитать мастер-класс). Наконец-таки договорились, выбрали дату, время - это как раз май был 12-го года, ровно 10 лет назад. И вот он с одним новорожденным ребенком, со вторым маленьким, с няней, женой - в общем-то целой семьей - приехали в Москву на несколько дней. И он провел двухдневный мастер-класс в институте психоанализа (тогда он еще на Ленинском был). И как-то это так хорошо пошло, что захотелось (очень интересно это было) чего-то побольше, и мы организовали полугодичный курс, и профессор Баттиани приезжал каждые 3 месяца, а я в промежутках проводила тоже поддерживающие лекции. Все было очень здорово, всем захотелось больше. Мы еще на полгода продлили этот курс, потом еще.., кто-то приходил/уходил. Но в общем, мы его растянули на 2 года с приездами профессора Баттиани. По результатам сделали книгу, учебник (первый учебник по логотерапии), потом поехали на конгресс в 14 году в Вену и зацепило. Сделали уже годичный курс с выдачей удостоверений, потом еще второй год обучения с дипломами. В общем, стали разрастаться. Но только с приездом Элизабет Лукас (в 2015 году) это структурировалось в стройную систему, и позже мы стали использовать учебный план Э. Лукас в преподавании логотерапии. Именно с приездом Э. Лукас многое изменилось. Это был пятидневный семинар и где-то посередине этого семинара, пришло то самое прозрение, я не знаю как это произошло, но вдруг логотерапия вошла и осталась. Были получены все ответы на тот момент, которые я никак не могла получить. И все стало резко меняться. И эти 7 лет с 2015 года вот оно и пошло… входит и входит. И дальше мы и спектакль поставили по Франклу “Синхронизация в Биркенвальде”, в Вену ездили с ним. И в Москве конгресс провели. И сразу много единомышленников появилось, и наше восхождение в горы, и поездка в Мюнхен, в Дахау, и даже наш ректор проникся логотерапией. И очень много ведущих логотерапевтов мира к нам приехали, мы дружим со всеми. И то, что сейчас, я смотрю во всех сообществах какие-то распри - кого-то исключают, кого-то не принимают, кто-то кого-то не любит,... но в логотерапевтическом сообществе настолько поразительное единение, уважение к личности человека, несмотря на то, что он может делать ужасные поступки. Но как Франкл говорил: “Видеть человека таким, каким он может быть, каким он должен быть”. И даже в самые плохие времена опираться на что-то человеческое, преодолевать самое себя и верить в то, что каждый человек способен на превосхождение самого себя, преодоление своих ужасных страданий и поступков (если, конечно, не про патологию идет речь, там сложнее). Вот это как раз очень помогает и поддерживает, что мы можем осуждать поступки человека, но мы никогда не можем сбросить со счетов личность, предполагая, что личность способна на изменения к лучшему. Если тыкать и показывать насколько ты плох, это не приведет ни к каким положительным изменениям. Но если видеть возможность человека, как однажды профессор Баттиани сказал: “Чтобы ни происходило, я не потеряю веру в тебя”. И это очень важная штука, которая позволяет, чтобы ни происходило оставаться человеком, “дотягивать” до человеческого и в самом себе, (по крайней мере иметь шанс такой), а не считать, что все отрезано.
Я не уверена до конца, что случись какие-то особенно жесткие или жестокие обстоятельства, что я могу с ними справиться с гордо поднятой головой. Я не знаю. Но такой шанс есть, благодаря вере в способность человека в сложные обстоятельства все-таки подняться над ними. Я не знаю получится ли, но шанс такой есть. И мне кажется, что это важно каждому человеку знать, что такая опция, такая возможность у каждого из нас есть. Как бы плохо ни было, но все-таки подняться, состояться, справиться, что-то такое предпринять в связи с этим. И только так может что-то измениться. По-другому просто не получится.
МТ: Как мне кажется, организация службы психологической помощи - очень логотерапевтический проект, если так можно выразиться. Я правильно понимаю, что создание этой службы во время Covid (за организацию которой Вами была получена благодарность Путина В.В.) это Ваша инициатива?
ШСВ: Я бы сказала, почти одновременно случившаяся. Мы давно мечтали в институте о горячей линии, думали про это, а здесь как-то это все совпало. Будем говорить так, что это не дело одного человека, а скорее инициатива группы людей, которые не захотели пройти мимо.
МТ: А лично для Вас горячая линия - это что?
ШСВ: В тот момент, когда это было впервые во время Covid, это была какая-то практическая вещь - попробовать чего можно ждать от себя в этих обстоятельствах. Абсолютно точно - небезразличие к людям, которые (я как-то остро это почувствовала) растеряны, некое незнание, что делать, даже страх, тревогу, и т.к. мне казалось, что у меня это в меньшем объеме (совсем немного), то я подумала, что важно воспользоваться этой своей способностью несильно тревожиться, помочь благодаря этому и другим людям, увидеть не только то, что вызывает тревогу, но и то, что может даже в самых крайних обстоятельствах людей вдохновить, т.е. мне очень хотелось, чтобы люди почувствовали, поняли, что в самой критической ситуации обязательно есть что-то, что позволит им реализоваться, осуществить то, что в данный момент будет самым важным. Важным для них, важным для окружающих. И поэтому мне очень хотелось во-первых, узнать чем люди дышат, живут, что происходит, как обстоят дела. Такое, может быть, странное любопытство и одновременно некая возможность откликнуться, если что-то не так. И мне всегда было интересно, как вообще в принципе горячая линия работает - такой мгновенный отклик, когда что-то происходит. Это было очень важно. Было очень интересно организовать людей разных психологических школ. Так, чтобы мы не спорили о том, чья парадигма лучше, а делали какое-то одно общее дело. Было отлично, когда мы на наших вебинарах, на группах поддержки не столько обсуждали, чья методика лучше или эффективней, сколько, что людям бы подходило из всей совокупности всего того, что есть. Мне очень нравилось играть объединяющую роль.
Сейчас мы тоже делаем горячую линию и поэтому что-то такое из прошлого здесь можно использовать и посмотреть как в нынешних условиях тоже возможно что-то благое.
Вот как бы это может быть странно ни звучало, но это мое глубокое убеждение, что любую ситуацию можно использовать во благо и даже более того - мы можем быть благодарны плохой ситуации за те возможности, которые она может открывать перед людьми. Не в смысле саморазвития, самообеспечения - не про это идет речь. А скорее про то, что в человеке спало, не было использовано, а острые обстоятельства каким-то образом влияют на это пробуждение. Человеку очень важно почувствовать себя человеком, а чувствуем себя мы человеком только тогда, когда делаем только то, что присуще людям - специфически гуманное. Это возможно только в тяжелых обстоятельствах, потому что во всех других мы действуем как часть природы. Человек становится человеком, когда сталкиваясь с какой-то ограничивающей его ситуацией, все-таки находит силы что-то такое делать, что вопреки его “вкусно, сладко”, вопреки его самого, он себя откладывает в сторону и действует, видя что-то большее, чем он сам. И таким образом и становится тем, кем он в принципе мог бы стать, но не стал бы, если не это сложное обстоятельство, на которое он откликается.
МТ: Светлана Владимировна, Вы упомянули про группы поддержки в рамках организации горячей линии, супервизии насколько я понимаю. Скажите, пожалуйста, а есть ли у Вас супервизор?
ШСВ: Сейчас, на данном этапе, это мои коллеги. Еще пару лет назад я выносила свои случаи Элизабет Лукас, иногда в переписке я это делаю. Не часто, но делаю. Когда я делюсь с ней, что я сделала. Или с Хайди Шёнфилд - это моя коллега из Германии. В нашем кругу, это такое железное правило - наши тьюторы и преподаватели тоже проходят логотренировки, супервизии, не очень часто, но обязательно. Мы сами работаем под супервизией, в присутствии коллег, с реальными клиентами или друг с другом, при этом коллеги наблюдают и выносят обратную связь. Это очень полезно, это очень ценно, когда ты получаешь ОС при публичной работе. И если про супервизию, то это скорее интервизии, когда мы выносим случай на групповую работу, еще 2-4 преподавателя, которые тоже дают свою ОС. Поэтому мои коллеги, с кем мы преподаем на курсе, они являются такими суперинтервизорами.
МТ: Какие запросы Вы обычно выносите на супервизию?
ШСВ: Обычно это вопросы связанные с патологией. Я понимаю границы своих возможностей (я не клинический психолог, не психиатр), несмотря на то, что и в психиатрической клинике провожу группы дерефлексии. Я понимаю, что здесь есть некоторые нюансы, которые, мне важно, чтобы были еще более освещены. Это скорее патология, психопатология.
МТ: Спасибо за ответ! Светлана Владимировна, есть еще два вопроса, которые я бы хотела Вам задать. Первый - есть ли кто-то, кто дал Вам совет или сказал что-то, что заметно повлияло на Вашу жизнь?
ШСВ: Наверняка, мне очень многие люди явно или неявно транслируют нечто важное, за что я им бесконечно благодарна. И я это чувствую, чувствую какую-то веру в меня. Я бы хотела совершенно удивительный эпизод из раннего детства вспомнить, когда мне лет 10-11 было. Вместе с подружками мы сидели на остановке, болтали ногами, ждали автобуса. И подошел какой-то (это такая странная история немного) такой дяденька, он качался, и вот он на нас всех смотрел, потом на мне остановил свой взор и сказал: “Я даю тебе силу”. Я захихикала, поняла, что наверное, он больной или пьяный, это какая-то фигня. Но почему-то я это запомнила. У меня очень плохая память. Но почему-то это запомнила. Не знаю, что это. Никакой мистической истории - я меньше всего хотела бы, чтобы здесь была какая-то такая вещь. Но это очень важно, что всегда находится кто-то, кто может каким-то таким, даже метафорическим образом на тебя рассчитывать с одной стороны, давая тебе силу. И одновременно вторая сторона - давать тебе защиту. Вот я очень остро почувствовала со стороны логотерапии, когда чтобы с нами не происходило, это лучшее, что может с нами происходить, даже если нам кажется, что это ужасные вещи. Но это на самом деле лучшее. Мы всегда находимся под этой метафизической защищенностью. Поэтому я думаю, что мироздание постоянно нам это транслирует - явно или неявно, что я даю тебе силу и что я с тобой, я всегда на твоей стороне, я всегда тебя прикрою от худшего.
МТ: Светлана Владимировна, и в заключение позвольте спросить. Вы - успешный человек по многим направлениям. Можете ли Вы поделиться Вашим личным рецептом профессионального успеха?
ШСВ: Во-первых, я в этом смысле солидарна с Элизабет Лукас, я от нее это услышала: в каждый момент твоего профессионального становления, твоего профессионального опыта, всегда есть люди, которым ты можешь быть полезен. На любой стадии твоего профессионального роста. Начиная от первого семестра первого курса, и заканчивая уже какими-то другими высотами. Т.е. в каждый момент ты можешь кому-то приносить пользу. Понимание - оно действительно должно быть. Дальше всегда быть любознательным, любознательным именно по отношению к человеку, к миру, к природе, к мирозданию. Понимать, что всегда остается что-то, что тобою не будет изучено, но это не означает, что пока ты это не изучишь, ты не можешь жить полноценной жизнью, как профессиональной, так и личной. Некое такое двойное понимание, что всегда есть, что тебе изучать, и всегда ты можешь быть готовым к тому, чтобы начинать делать то, что ты можешь и должен делать. Стараться искать людей, с которыми ты будешь чувствовать себя своим, которые могут быть для тебя учителями - в какой бы стадии ты ни был. Мне очень понравилось, когда на первый семинар Элизабет Лукас пришел профессор Леонтьев и сказал: “Как приятно почувствовать себя учеником”. Вот это тоже очень важный фактор - находить того, чьим учеником ты можешь являться в каких бы высотах ты ни царил. Всегда находить у кого быть учеником и кто может быть твоим учителем. Читать книги профессиональные само собой. Верить в человека, в то, на что он способен. Жизнелюбивая позиция должна быть.
МТ: А у Вас есть в текущий момент тот, кого вы можете назвать своим учителем?
ШСВ: Элизабет Лукас, профессор Баттиани, Ирвин Ялом - по прежнему мой учитель, Франкл - мой учитель, несмотря на то, что его нет. Сократ тоже мой учитель, Леонардо да Винчи тоже мой учитель.
МТ: Светлана Владимировна, большое спасибо за то, что поделились своими мыслями. Это было очень интересно и полезно.
#супервизиямип