В 2016 г. Дэвид Сэмюэлс - американский писатель-фантаст взял интервью у 93-летнего Шимона Переса – израильского дважды премьер-министра, а потом президента Израиля.
Фрагмент интервью, после которого каждый станет чуточку умнее.
Шимон Перес:
Позвольте мне рассказать вам историю, которую я получил от Киссинджера. Думаю, он тоже где-то это записал. Это было 70-летие Сталина, и русские настояли на том, чтобы Мао Цзэдун приехал для участия. Мао не хотел. Он ненавидел летать и не любил русских. Но давление было огромным: «Мы братья, мы коммунисты» и так далее. И, наконец, Политбюро Китая решило, что они поедут. Мао не любил летать, поэтому они сели на поезд. Была зима, поэтому ему потребовалось 16 дней, чтобы добраться из Пекина в Москву.
- Звучит ужасно.
Перед отъездом собралось Политбюро, чтобы решить: «Какой подарок мы собираемся преподнести Сталину?» Ну, у Китая есть золото, давайте ему коллекцию золота. У них есть белый нефрит, который даже дороже золота. Так что, возможно, коллекция белого нефрита.
Тогда Мао Цзэдун сказал: «Извините, мы что, колония? Мы платим им дань?» И тут один из членов Политбюро предложил сбор китайских овощей.
[Смеется]
Бедный Мао, он приезжает в Москву, больной после этой зимней поездки на поезде. Посадили его в укромный уголок, и не обратили на него внимания. И сказали Сталину о подарке, он говорит: «О, он хочет меня отравить. Отправь его». И Мао Цзэдун был ужасно оскорблен. Поэтому он говорит: «Я покончил с русскими». Он рассказал эту историю Киссинджеру. И тут русские вдруг поняли, что они сделали. Поэтому они послали славного мальчика Косыгина извиниться перед Мао. Китайцы посадили его в палатку, с комарами.
- Так вы верите, что проклятие Мао все еще в силе?
У китайцев было уже три революции. Россия этого не сделала. Мао Цзэдун навел порядок и изгнал иностранцев. Он силой объединил Китай. Потом он стал императором и потерял рассудок. Культурная революция была потерей разума. Он не мог спать по ночам. Он садился на поезд посреди ночи, куда хотел, и они останавливали все поезда в Китае. Мао устраивал вечеринки с молодыми секретаршами из офиса и заразил их сифилисом. Страна погрузилась в хаос.
Потом Мао умер, и появился маленький китаец по имени Дэн, и он говорит: «Господа, революция закончилась. Давайте приступим к делу. Сохраняйте свои лозунги, сохраняйте свои символы, это не имеет значения. Но мы собираемся войти в рыночную экономику». И они изменили Китай.
Рыночная экономика означает, что вы не можете быть одиноки. Вы должны вести себя, как мир, как глобальный бизнес. Сначала индийцы были лучше китайцев по той простой причине, что индийцы говорят по-английски. Так что они могли сразу присоединиться к глобальным компаниям, но в основном в сфере услуг. Они продали вам билеты на самолеты. Поскольку китайцы не говорили по-английски, им пришлось научиться производить вещи. Но это шло медленно.
Затем произошла третья китайская революция, которая представляет собой промышленность, построенную на науке. И они используют науку изо всех сил. Итак, это третья революция.
Затем произошла четвертая революция. Потому что миллиардеры становятся коррумпированными, и ещё больше коррумпированными. И кто они? Сыновья элиты, которые смогли отправить своих детей учиться в Америку. Вот и решили бороться с коррупцией. А потом они узнали, и все узнали, что мир разделен, по сути, на два блока. Тихий и Атлантический. Атлантика — это старая империя. Тихий океан свеж и великолепен. И они начали создавать восточные институты.
- Интересно видеть, как загораются ваши глаза, когда вы говорите о китайцах, организующих Тихоокеанский блок, потому что вы действительно верите, что он станет двигателем истории и прогресса.
Я был одним из первых, кто посетил Китай. А из моей биографии знали, что я выпускник сельскохозяйственного училища. Итак, министр иностранных дел говорит: «Посмотрите на китайское сельское хозяйство». Я не мог поверить своим глазам. Это было так примитивно! Итак, назад. Я сказал: «Что ты делаешь?»
Мы предложили им начать с семян: израильское семя пшеницы дает в три раза больше урожая, чем китайское. Затем они сделали то же самое с молоком. И мы сегодня лучшие друзья Китая.
Вот почему, когда я приезжаю в Китай, они все еще спрашивают моего совета. Я просидел с Си три часа и сказал ему: «Посмотри, что с тобой происходит. Вы сегодня экономически почти как Америка. И ты тоже пахнешь силой. Но послушайте меня: вы должны решить, быть либо дающим, либо брать. Самая большая ошибка, если вы будете использовать власть, чтобы взять. Величайшая мудрость — это когда ты даешь».
- К слову о берущих: сейчас в Израиле живет очень хороший человек по имени Леонид Невзлин. Я думаю, ты его знаешь. Он и его хороший друг Михаил Ходорковский основали компанию под названием «Менатеп» или «ЮКОС», которую они еще в 1990-х годах считали носителем тех ценностей, которые вы описываете. И они верили, что эта компания поможет преобразовать культуру России, а также, надеются, сделает их богатыми. Потом пришел Владимир Путин, и у него возникла идея, что государство должно контролировать такие богатства. Поэтому он забрал их компании, а Ходорковского посадил в сибирскую тюрьму.
И с тех пор Путин, который правит землей, откуда родом обе наши семьи, продолжает играть по этим устаревшим правилам, которые, как вы говорите, ушли в прошлое. Он перевооружил свою армию, потом съел Крым, потом съел восточную часть Украины, а теперь бомбит Сирию с баз в Иране. И если бы вы спросили Путина, кто сегодня влияет на крупные события, он бы сказал: «Влияю».
Вы общались с Путиным?
- Я всегда хотел поговорить с Путиным. Было бы очень интересно прочитать разговор. Но это трудно получить.
Я очень хорошо дружу с Путиным. И я вкратце изложу вам содержание одной из наших недавних дискуссий.
Я сказал ему: «Вам 63 года, мне 93 года. Скажите, чего вы хотите добиться в ближайшие 30 лет? За что вы боретесь? Ты надеешься разозлить Америку?
Он говорит: «Нет».
«Америка хочет кусок России? Нет. У вас проблемы с обсуждением вещей с Обамой?»
Он говорит: «Почему ты спрашиваешь?
Я сказал: «Послушай, я не шпион, что бы там ни было, скажи мне».
Он говорит: «Что ты думаешь?»
И я сказал: «Америка победит, что бы вы ни делали».
"Почему?" спросил он.
— Потому что им повезло, а тебе нет.
[Смеется]
Я рассказал ему больше. «Когда американец просыпается утром, что он видит? Мексика на юге, и они принимают мексиканцев в своей стране. Канада на севере, они лучшие друзья в мире. И справа и слева в воде есть рыбы.
«О чем Обаме беспокоиться? Ты, ты просыпаешься утром, кто у тебя есть? Япония, Китай, Афганистан? Боже мой! Они знают, что у вас много земли, а вы не даете им ни копейки. У вас есть 20 процентов сладкой воды, и вы ничего не даете. Так что, когда в Сибири растает снег, первым делом вы там увидите китайцев. Потому что на востоке много китайцев, а русских не так много».
Второе, что я сказал ему, было: «В Америке наилучшее соотношение между размером земли и размером населения. У вас здесь худшее. Двадцать миллионов квадратных километров. Боже мой. Но чего у вас нет, так это людей. Ваши люди умирают. Не впечатляйся аплодисментами и тем, что говорят люди. Они не простят тебя. Почему русские живут всего 62 года, а американцы 82 года?»
И тогда я сказал ему: «Ты ведешь себя как царь».
Я очень открыт.
- Да, я понимаю.
Я сказал: «Что сделали цари? Они разработали два города, Санкт-Петербург и Москву, как витрину. Все, что вы хотите, вы найдете там. Остальная Россия похожа на Нигерию, покрытую снегом. Ваши люди умирают. Вы не даете им жизни. Думаешь, они тебя простят?
«Почему Америка велика?» Я спросил его. «Потому что они были дающими. Почему Европа в беде? Потому что они берущие. Америка дает; люди думают, что это потому, что они щедры. Я думаю, это потому, что они мудры. Если вы даете, вы создаете друзей. Самая выгодная инвестиция — это заводить друзей.
«У Америки хватило смелости принять план Маршалла, огромную часть своего ВНП, которую они отдали этой умирающей Европе. И таким образом они показали, что это лучшая инвестиция в мире».
Нет такой европейской страны, которая не захватила империю. Французы и англичане, португальцы, все. И что случилось? Их выкинули оттуда и оставили ни с чем. Англия, величайшая империя от восхода до заката, все океаны, и милые, ненасильственные индейцы выбросили их и оставили им только три маленьких острова, они не знают, что с ними делать.
«Поверьте мне, — сказал я Путину, — враги и вражда — величайшая трата жизни. Вы инвестируете в глупую вещь».
- Вы видели, как Америка пришла на Ближний Восток после того, как британцы ушли, не как империя, а как гарант договоренностей между государствами, и теперь вы видите, что Америка… не уходит из региона полностью, но волна уходит.
Ну, я имею в виду, ты можешь себе это позволить, потому что твой вклад в дружбу все еще существует. У вас есть НАТО. У вас есть Европа, а это значит, что 600 миллионов человек все еще с вами.
Путин говорит: «Послушайте, чего они от меня хотят? Зачем вам НАТО? Советского Союза больше нет. Варшавский договор был демонтирован. Я готов быть членом НАТО, как и вы! Но зачем им Грузия в НАТО? Зачем им Румыния в НАТО? Они хотят поехать в Европу, поехать в Европу. Но с какой армией они хотят сражаться?
А потом сказал: «Вы думаете, я не знал, что Крым российский, и что Хрущев подарил его Украине? Мне было все равно, до тех пор, пока вам не стали нужны украинцы в НАТО. Зачем? Я их не трогал. Они хотели поехать в Европу, я сказал: «Отлично, поезжайте в Европу». Но зачем они были нужны в НАТО?»
Путин сказал мне, что разговаривал с Обамой. Он сказал: «Я сказал Обаме: «Знаешь, что? Я готов присоединиться к вам на Ближнем Востоке. Экономически, а не в военном отношении. Я вложил 4 миллиарда долларов в Ливию, мы работаем над переходом туда». Затем однажды утром я прочитал, что Обама прервал связь с Ливией. Я потерял 4 миллиарда долларов. Поэтому я спросил его: «Зачем ты это сделал? Вы думали о том, что там будет потом? ”
Возможно, Обама думал о чем-то другом.
Я сказал Путину: «Послушайте, несмотря на все это, почему вы не делаете то, что делают американцы? Создайте другое правительство или руководящий орган, который позволит компаниям расти. У вас есть только правительство. В правительстве у вас самые амбициозные люди. Они коррумпированы, они развращают других, они не лояльны. Имейте компании, и пусть они делают то, что делают американские компании».
«Ну, — говорит, — что ты предлагаешь?» Я сказал: «У нас в Израиле миллион русскоязычных. Мы лучшие или одни из лучших в науке. Мы готовы помочь вам. Работа вне правительства. Или уйти из правительства, они и так коррумпированы. Ты не победишь».
[Смеется]
Он говорит: «Хорошо, давай попробуем». Так и пытаемся сейчас. И абсурдность этой истории в том, что были какие-то американские компании, которые очень много вложили в Россию, и теперь у них большие проблемы. Они попросили меня помочь им.
Конец фрагмента интервью, которое состоялось за 3 недели до смерти Шимона Переса.
#политика #геополитика #интересные факты #россия #израиль #китай #интеллект #развитие человека