Дабы погубить Отечество, достаточно даже одного негодяя: тому в истории было немало примеров." - Наполеон.
Переводы на русский язык выполнены с использованием технологии Яндекс. ПУБЛИКУЕТСЯ ВПЕРВЫЕ.
В сериале "ШПИОНЫ" интервью дают бывшие сотрудники ЦРУ: Эймс Олдрич, Булик Джо, Грэйбил Сидни, Граймси Сэнди, Мэби Джон, Тернер Стэнсфилд.
⭐ СЕРИЯ ПЕРВАЯ.
ИНТЕРВЬЮ С БЫВШИМ ОПЕРАТИВНЫМ СОТРУДНИКОМ ЦРУ САНДРОЙ (СЭНДИ) ГРАЙМС О ЕЁ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ РАБОТЕ С КРУПНЕЙШИМ В ИСТОРИИ ПРЕДАТЕЛЕМ ГЕНЕРАЛОМ КГБ ПОЛЯКОВЫМ. - 30.01.1998
ИНТЕРВЬЮЕР: Сэнди, я хочу, чтобы Вы просто рассказали мне, как Вы оказались вовлечены в дело Дмитрия Полякова и какова была Ваша работа, я полагаю, не раскрывая слишком много официальных секретов, но какую работу Вы выполняли, когда Поляков вроде как вошел в Вашу жизнь, и какова была Ваша роль во всем этом?
СЭНДИ ГРАЙМС:
Я впервые стала фигурантом дела Полякова осенью 1967 года. Я присоединилась к ЦРУ в июле того же года и была назначена в подразделение, занимающееся Советским Союзом... что тогда было подразделением по делам Советского блока и конкретно подразделением, занимающимся ГРУ.
Так вот, когда я впервые попала туда, я подумала, что это подразделение отвечает за консультирование наших географических компонентов о том, как проводить операции против офицеров ГРУ. До той осени я почти не знала, что это действительно прикрытие для дела Полякова, так что неплохой способ начать карьеру, но это было первое, с чем меня познакомили, и я была тем, кого я назвала бы низким человеком на тотемном столбе. Я запустила ксерокс, я сделала все записи, извлекла то, что мы называли информацией о личности, которую он сообщал о людях различных национальностей. Это я делпала на карточках размером три на пять на неэлектрической пишущей машинке. Поскольку я тогда еще не умела печатать, то использовала скотч и ножницы, чтобы собрать его репортажи, разделив их на конкретные темы, будь то ГРУ, камеры, КГБ, в Рангуне. И я вырезала и вставляла все это на соответствующее место.
ИНТ: Насколько важным был Дмитрий Поляков, какого рода информацию он Вам предоставлял?
С. Г.: Чтобы понять, насколько важен был Поляков ( и, конечно, поначалу я, этого не понимала и ничего не знала о шпионаже и шпионах) поэтому в некоторых отношениях он был моим "первым учителем". Но вы должны понимать советскую систему, чтобы понять также широту информации, которую он нам давал.
Во-первых, он был советским военным офицером и как таковой имел доступ к сведениям о танках, ракетах, советской военной философии, всему спектру. Он также был офицером разведки, так что он мог предоставить нам все об агентах ГРУ, их методах работы, о том, где они проводили операции, почему они проводили операции, идентифицировать всех своих офицеров. В некоторых отношениях наиболее важным с точки зрения ценности того, что он нам сообщал ( по крайней мере, такой же важности, как военная информация), было то, что он работал в ГРУ - одной из ведущих советских организаций, в их числе ГРУ, КГБ и ФАР. Он также имел доступ к советской внешней политике и экономической политике, и, конечно, по мере того, как он поднимался по службе и повышался в звании от подполковника до генерала, этот информационный горизонт только расширялся.
ИНТ: По сравнению с другими перебежчиками или агентами (как бы Вы их ни называли в истории холодной войны) в некотором глобальном смысле, насколько важным Вы оцениваете Дмитрия Полякова?
С. Г.: Я бы сказала, что он был абсолютно на вершине. Есть книга Тома Клэнси под названием "Кардинал Кремля", кем собственно и был Поляков, по крайней мере для меня, и я думаю, для всех кто был вовлечен в его дело.
ИНТ: Я собираюсь попросить Вас ответить на этот вопрос снова, потому не хочу, чтобы Вы ссылались на книгу.
СГ: Хорошо
ИНТ: Я хочу, чтобы Вы сказали "Поляков" в начале.
СГ: Хорошо.
ИНТ: Эм, я имею в виду, что, очевидно, были и другие агенты, которые поставляли информацию, например такие значительные фигуры как Попов и Пеньковский и так далее, и так далее.Насколько значительным во всем спектре холодной войны, по Вашему мнению, был Дмитрий Поляков?
С. Г.: Я считаю, что Поляков был жемчужиной короны. Он был единственным. Я не уверена, что кто-либо когда-либо из разведывательных служб в мире может превзойти его по двум причинам. Две причины, одна из которых, как я уже говорил ранее, у него был доступ к гео... (ответ на вопрос прерван)
ИНТ: Расскажи мне о ценности этого человека.
С. Г.: Поляков был нашей жемчужиной в короне... лучшим источником, по крайней мере, насколько мне известно, который когда-либо был у американской разведки. Я, конечно, не могу быть уверена, но считаю его лучшим источником, который когда-либо был у любой разведывательной службы. На самом деле его было не с кем сравнивать, потому что он работал на нас так много лет и достиг такого ранга, что вместо того, чтобы смотреть на организацию ГРУ глазами одного из наших источников снизу вверх, с Поляковым, в конце концов, мы смогли взглянуть на эту организацию, ГРУ, сверху вниз. Мы смогли также взглянуть на КГБ и советское Министерство иностранных дел и аппарат Коммунистической партии глазами Полякова сверху вниз вплоть до верхушки других организаций и это очень уникально. Перспектива, безусловно, сильно отличается, когда Вы финансовый директор или корпорация, чем если бы Вы были секретарем в офисе менеджера среднего звена.
ИНТ: У Вас было какое-то понимание?.. можете ли Вы как можно яснее рассказать нам, почему он решил работать на Запад и что Вы можете рассказать нам о его мотивации?
С. Г.: На мой взгляд, причины, по которым Поляков решил работать на нас, не были слишком сложными. Я считала его довольно простым человеком с простыми вкусами, но он также был человеком очень принципиальным и любил свою страну. Он был прежде всего русским, и он всегда собирался быть русским, и он любил свой народ. Чего он не любил, так это лидеров своей страны. Ему не нравилась система, которую они создали, и он объединил это со своими взглядами, со своим восприятием Соединенных Штатов и западного мира. Я думаю, что он верил, что мы недостаточно сильны, чтобы бороться с советской системой, что российские лидеры победят. Он верил, что он мог бы сыграть свою роль в оказании нам помощи, что у нас не было шансов, если бы он не участвовал на нашей стороне.
ИНТ: Это очень интересно. Таким образом, по сути, Вы получаете от него картину того уровня безжалостности, на который Советы пойдут до конца.
С. Г.: Я думаю, Поляков боялся, что Советы могут... что их целью было мировое господство, и он не хотел этого для себя, для русского народа, и он, конечно, не хотел этого для своей семьи и потому что... Могу я начать все сначала?
ИНТ: Да, вы можете начать все сначала...
(прерывание)
ИНТ: Сэнди, как ты думаешь, что Поляков... расскажите мне о его страхах и мыслях, которые он, так сказать, высказывал, на что может быть способен Советский Союз, как далеко они были готовы зайти и... поэтому насколько срочным, так сказать, стало то, что он передал Вам информацию?
С. Г.: Ну, я думаю, что у Полякова было такое недоверие к советскому руководству, что он боялся, что они могут предпринять какие-либо действия. Это было то, чего он не мог предсказать. Это, в сочетании с тем, как он воспринимал Соединенные Штаты, что мы слабы, что мы не сможем противостоять Советам, напугало его. Он действительно поверил, что это война. Мы не стреляли друг в друга, но до этого, безусловно, могло дойти. И его роль заключалась в том, чтобы помочь нам любым возможным способом, причем не просто помочь Соединенным Штатам (он явно рассматривал нас как военную державу), но и помочь западному миру в противодействии советскому руководству и тому, куда, по его мнению, движется его страна.
ИНТ: Насколько хорошим было его ремесло, если этот парень, как я понимаю, шпионил очень, очень долгое время и не попался на своих собственных действиях. Можете ли Вы рассказать мне что-нибудь о том, как он работал? Я имею в виду (не делайте это слишком технически для нас), но долгое время он смог заниматься чем-то таким опасным, как он это делал?
СГ: Эм, Поляков был непревзойденным офицером разведки. Он знал или, конечно, верил, и во многих отношениях был абсолютно прав. Он знал, как действовать в Москве, гораздо лучше, чем мы знали. Мы последовали его примеру в отношении тайников, которые следует выбрать, где их разместить, когда их забрать. Он считал себя экспертом в том, что мы называем внутренними коммуникациями, и так оно и было. Таким образом, в сочетании с его очень осторожным характером человек, который пошел бы на риск только в том случае, если бы чувствовал, что информация оправдана, получение этой информации оправдано, сделал бы это. У нас действительно было очень мало опасений, что Поляков собирается сделать что-то, чтобы подвергнуть себя риску, подвергнуть опасности.
ИНТ: Эм, у Вас когда-нибудь складывалось впечатление от него... знаете ли Вы что-нибудь, что помогло бы нам понять, в какой степени он осознавал риски, которым он подвергался, если его поймают?
С. Г.: Поляков полностью осознавал риски, и с того момента, как он добровольно пошел в бюро, в ФБР, он осознавал риски. Он знал, что если его поймают, то приговорят к смерти, отведут в комнату, попросят встать на колени и выстрелят в голову. Нет, в его голове не было ничего, что могло бы смягчить его понимание этих рисков. Он хорошо понимал, что ему грозит, если его поймают.
ИНТ: Что... Я имею в виду, что в конце концов, как я понимаю... я имею в виду конец его шпионской карьеры, он ушел в отставку. Это необычная вещь...Шпион шпионит так долго, что затем на самом деле он ведет нормальную жизнь и выходит на пенсию. Расскажите нам о его уходе на пенсию, и как он это воспринял, и подписали ли Вы его, отправили ли Вы ему благодарственное письмо, я имею в виду, были ли какие-нибудь...?
С. Г.: Ну, к сожалению, отставка Полякова была не такой уж прямой, может быть, это не совсем правильное слово, но когда он покинул Нью-Дели (он был в Нью-Дели во время второго тура там, и он неожиданно уехал в июне 1980 года) конечно, мы были обеспокоены. Всякий раз, когда во время операции происходит что-то необычное, возникает страх. Вы знаете, почему его попросили вернуться в Москву? Каковы были реальные причины, по которым его просили вернуться в Москву? Он так и не вернулся в Нью-Дели.
Однако со временем наш страх, что с ним случилось что-то нехорошее, рассеялся, ушел. Он был великим спортсменом, заядлым охотником, заядлым рыбаком и действительно одним из экспертов Советского Союза. Он писал статьи для советского журнала "Огонек". Ну, а когда начали снова появляться его статьи, мы поняли, что с ним все в порядке. Кроме того, один из его сыновей впоследствии был направлен в Индию. КГБ не разрешило бы члену его семьи выехать за границу, если возникли какие-либо проблемы.Мы также знали, что он достиг обязательного пенсионного возраста. Поэтому мы, не зная наверняка, но правильно предположили, что он действительно ушел на пенсию.
Он работал на своей даче. Вы знаете, он играл со своими внуками. С точки зрения его истории...это величайшая шпионская история всех времен. К сожалению, Рик Эймс решил написать еще один финал этой истории, и он был самым неприятным. Мы все надеялись, что Поляков доживет до конца холодной войны, и никто бы не узнал о его участии в ней или, как минимум, он умер бы незадолго до окончания холодной войны, но, как я уже сказала, Рик все изменил.
INT: 10962. Сэнди, когда ты лично осознала, что возникла проблема, что агенты..., так сказать, не отвечали на телефонные звонки?
С. Г.: Я впервые узнала о том, что у нас, в ЦРУ, возникли проблемы, в октябре 1985 года. Так случилось, что отдел, за который я отвечала, руководил этим делом.
Мы получили известие, что этот человек был арестован по делу, в котором я лично участвовала. Так вот, много лет назад мы уже сталкивались с некоторыми проблемами. У него был источник, который только что прибыл за границу, и мы ввели драконовские меры безопасности, чтобы обеспечить его безопасность. Однако было ужасно, ужасно узнать, что ваш источник исчез, ваш источник был арестован. Мы спросили себя: что мы сделали не так?
Тогда я впервые получила указание.В январе 1986 года, Бертон Гербер, который в то время был начальником советского восточноевропейского отдела, вызвал меня в свой офис и рассказал мне о некоторых других операциях, которые мы потеряли в дополнение к той, за которую отвечал мой филиал. Он рассказал это мне потому, что он хотел поручить мне и еще одной из моих сотрудниц, Диане Уортен, управлять двумя новыми источниками. Вот так впервые я узнала о масштабах наших потерь.
ИНТ: Просто для протокола, это дело Толкачева? Это был другой случай? Мне просто нужно не ошибиться на этот счет.
СГ: Это был Полихук . [Неразборчиво] таким образом.
ИНТ: Хорошо, хорошо, хорошо.
(прерывание)
ИНТ: Вы участвовали в охоте на крота до или после того, как услышали, что Полякова поймали? И это не вопрос, я просто прошу Вас ответить на вопросы.
СГ: Я была вовлечена после, я не была вовлечена до 91-го, это когда мы начали...
ИНТ: Другими словами, плохие новости о Полякове приходят раньше...
(прерывание)
ИНТ: Какую роль Вы играли? Можете ли Вы рассказать о том, какую роль Вы сыграли, пытаясь выяснить, в чем причина этих потерь?
СГ: Роль, которую я играла, была одной из них... Мне всегда нравится называть это наступательной ролью. Я отвечала за ведение дел с точки зрения штаб-квартиры, за работу с нашими новыми агентами, у которых могла быть информация, которая могла бы пролить некоторый свет на то, почему мы потеряли других наших агентов. Итак, я задала вопросы и проследила, чтобы нашим новым источникам задавали правильные вопросы по этому поводу, а затем как можно скорее передала всю информацию Жанне. Так что моя роль, как я уже сказала, была скорее наступлением.
ИНТ: Я имею в виду, просто сформулируйте это гораздо проще, в том смысле, что именно это означает? Означает ли это, и если да, то можете ли Вы рассказать мне об этом? Означает ли это, что Вы на самом деле задаете вопросы новым агентам, спрашивая, говорит ли кто-нибудь в коридорах КГБ о том, что в офисах ЦРУ есть замечательный источник, и он носит очки....
СГ :[Прерывает] Да, это совершенно верно.
ИНТ: Ты можешь просто...
(прерывание)
ИНТ: Не могли бы Вы просто найти способ сказать мне, потому что это интересно, это интересная часть... Продолжайте, я собираюсь спросить еще раз. Расскажите мне о своей роли в этой ранней фазе охоты на кротов, какую роль... расскажите нам о том, какую роль вы сыграли?
С. Г.: Ну, в то время я работала в советском восточноевропейском отделе, и моя задача состояла в том, чтобы любому из наших новых агентов, новым советским агентам, задавали правильные вопросы о том, что они могут знать о наших потерях. Ходят ли в штаб-квартире КГБ слухи о том, что на столе Игоря Иванова лежит документ ЦРУ? Любой маленький кусочек, любая маленькая подсказка, которая могла бы... получив ее, а затем передав ее Жанне как можно скорее, мы смогли бы немного прояснить картину.
ИНТ: И где Вы получили какие-либо отзывы по этим вопросам? Вы можете что-нибудь вспомнить об этом? Кто-нибудь говорил Вам, что есть кто-то, это... или Вы просто отдадите пустой лист бумаги вместо ответа в этом процессе?
СГ: Я отдаю пустой лист бумаги. Это не тот вопрос, на который я хочу ответить.
ИНТ: Это абсолютно нормально. Можете ли Вы рассказать нам о том, когда Вы впервые узнали о судьбе этого ужасно важного человека, Дмитрия Полякова, помните ли Вы, что слышали об этом и как Вы на это отреагировали?
С. Г.: Я помню, как узнала, что Полякова казнили, но это был процесс. В 1986 году мы узнали, что его сын вернулся из Индии обратно в Советский Союз, завершив тур, но он не вернулся в Индию. Это было немного тревожно. Статьи Полякова, которые мы видели в советском охотничьем журнале, перестали появляться. Если объединить это со всем остальным, что происходило, то картина, конечно, была не из приятных. Однако мы надеялись, что с ним ничего не случилось, потому что он был на пенсии, потому что он не работал на ЦРУ. Мы подумали, что может быть, он проскользнул. Но только когда "Правда" опубликовала сообщение о его казни в 1988 году, мы узнали об этом. Кроме того у нас было подтверждение данной информации. Конечно, мы нервничали, но пока вы не услышите это слово, вы думаете, что он выжил, у вас все еще есть надежда, что он выжил, а потом мы узнали, что это не так.
ИНТ: Как Вы себя чувствовали?
СГ: Я была опустошена. Конечно, я была не единственным человеком, кто был также опустошен. Любой из нас, кто имел какое-либо отношение к делу Полякова, кто затем узнал о его казни, чувствовал то же самое. Это был человек огромного мужества. Это тот, с кем мы провели всю нашу профессиональную жизнь, многим из нас он стал личным другом. Потерять его вот так, когда вы были совершенно уверены, что он выжил, он ушел на пенсию...у этой истории должен был быть счастливый конец. Когда его не стало, в некоторых отношениях это было действительно больше, чем вы могли вынести. Когда начинаешь эту работу, когда подписываешь соглашение о секретности, становишься офицером ЦРУ и оказываешься осведомлен в советских операциях, то понимаешь, что ты играешь в высшей лиге и знаешь, что есть риски. Были риски для наших людей, и были риски для Советов или наших агентов. но, черт возьми, нам же удалось пройти свою карьеру, не сталкиваясь с этим. Но вот, когда нам все же пришлось столкнуться с этим, это было разрушительно, это было разрушительно как в профессиональном, так и в личном плане.
ИНТ: Когда Вы присоединились к охоте на кротов, у меня сложилось впечатление,но я могу ошибаться, что у Вас сложилось мнение, которое укрепилось намного раньше, чем у других людей, и Вы чувствовали, кто в действительности отвечал за происшедшее? Не могли бы Вы поговорить со мной об этом ?
СГ: Я всегда была одним из тех, кто считал, что наши проблемы, вероятно, были вызваны кротом, просто потому, что, как мне кажется, у меня был довольно упрощенный подход к этому. Я твердо чувствовала, что шпионы ловят шпионов, предатели ловят предателей. К сожалению, прекрасный пример-Рик, предоставивший информацию, которая позволила КГБ поймать Полякова.
У Рика был доступ ко всей информации, что было очевидно, это данность, вы должны объединить эту мысль с моими знаниями, личными знаниями Рика. Мы с ним были друзьями, знакомыми много лет, с начала семидесятых, мы вместе были молодыми оперативниками, вместе росли, вместе ездили на машинах. Я видела того, кого всегда называла старым Риком. Он мне нравился, и если бы кто-нибудь когда-нибудь сказал мне в 1970-х годах, что Рик Эймс будет предателем, станет одним из самых известных шпионов всех времен, я бы никогда в это не поверила, никогда в течение миллиона лет.
Он был хорошим парнем. Но потом, после того как он вернулся из Рима, конечно, начались происходить в нем изменения (хотя, возможно и до этого времени, но ведь мы не виделись из-за того, что он был за границей). Когда он вернулся из Рима, он был уже совсем другим человеком, и дело было не только в его одежде, как я уже говорила, не в зубах с коронками, не в чистых ногтях, не в итальянских костюмах, туфлях за шестьсот долларов и шелковых мужских чулках, его поза была другой. Рик всегда был неряхой и сутулым, и ему было все равно, как он выглядит, но теперь он стоял прямо, он сидел прямо, в нем было справедливое высокомерие... он излучал высокомерие. Это был теперь не Рик Эймс.
И вот еще что. Диана Уортен, которая была моим хорошим другом, но также дружила с Риком и Росарио, когда они были в Мехико, Диана сказала мне, что у Росарио там не было денег. Поэтому, когда Рик и Росарио вернулись в Соединенные Штаты из своего тура в Риме, и Рик говорил всем, что у него деньги Росарио, Диана на это отвечала, что у Росарио не было денег, откуда они взялись? Отец Росарио умер, так что существовала вероятность, что, возможно, было между ними какое-то соглашение, но мать Росарио все еще работала, а по моему опыту, богатые латиноамериканки не работают.
ИНТ: Я имею в виду, что у Вас есть чувства и интуиция, но ведь Вы также должны вписаться в своего рода график операций с охотником на кротов. Я предполагаю, что, как и во всех сложных операциях, в которых участвуют люди, есть своего рода ритуалы, есть правила, и вы должны сделать одно, прежде чем сможете делать другое.Вы не можете просто подойти к парню, схватить его за шиворот и сказать, что Вы тот самый...
СГ: [Прерывает] Ты это, ты это!
ИНТ: Должен быть какой-то процесс, и я верю, что Вы присоединились к этому процессу...
СГ: [Прерывает] Правильно
ИНТ: ...какой-то ценой для себя, потому что Вы должны были уйти на пенсию.И мне интересно, можете ли Вы сказать мне, на чем основывался Ваш приход в эту команду? Было ли это мотивировано Вашими чувствами к Полякову, если я прав насчет этого? Можете ли Вы рассказать мне что-нибудь об этом (о вступлении в команду и о причинах, по которым Вы были готовы это сделать)?
СГ: На самом деле была только одна причина, по которой я решила присоединиться к так называемой команде по охоте на кротов. Я собиралась уволиться с работы в ЦРУ. В то время я была недостаточно стара, чтобы уйти на пенсию, но я была удовлетворена профессионально. У меня была семья, с которой я хотела проводить больше времени. Пол Редман знал о моих планах уйти в отставку, и он пришел ко мне и сказал: "Сэнди, я бы хотел, чтобы ты кое-что сделала". И он рассказал мне о планах Жанны еще раз взглянуть на потерю наших агентов в 1985 и 1986 годах, и он спросил меня, присоединюсь ли я к Жанне в этом деле? Я сказала, что это как раз то единственное, что еще удерживает меня здесь, и что для меня будет честью работать с Жанной. Я почувствовала, что если бы я могла что-то сделать или внести свой вклад, чтобы хотя бы попытаться выяснить, что произошло..., Я была должна не только Полякову, я была должна всем другим, и я тоже... Я сильно переживала, и я думаю, Жанна согласится со мной, что мы также обязаны нашим сотрудникам, нашим офицерам, которые погибли за границей, причем... не имело никакого значения, работали ли они в советских операциях или нет, но мы были в долгу перед всеми этими людьми, которые принесли эту жертву.
ИНТ: Я думаю, это интересно... это очень интересно, что Вы так говорите, потому что это переходит к вопросу о том, как это сделать... Я имею в виду, что у нас есть картина, если Вам она нравится, что шпионаж - это черствый и безжалостный бизнес, и его трудно как-то отождествить с фактической потерей людей, ответственностью и эмоциональной реакцией на эти потери. Вы знаете, мы думаем о безликих шпионах в плащах, которые стреляют в людей в переулках, и им это безразлично...Они, может быть, идут и напиваются, но в любом случае они алкоголики, мы все это знаем. Ты понимаешь, что я имею в виду? Нет, нет... в то время как Вы отвечаете... Вы знаете, можете ли Вы поместить это в контекст этих потерь, в контексте ваших забот о них и Вашей ответственности за агентов на местах.
С. Г.: Все мы, кто работал против советской цели, советской восточноевропейской цели, заранее понимали, что это опасное дело, что если людей поймают, их казнят. Но в то же время вы проходите через это изо дня в день. Это наша работа. Мы здесь не для развлечений и игр, мы здесь для сбора разведданных, и после первого, второго, третьего, десятого года у вас успех за успехом, успех за успехом, это укореняется в вас. Вы действительно не могли предвидеть, что произойдет провал. Я думаю, что в некоторых отношениях было трудно смириться с тем, что мы потеряем агентов, потому что мы были очень хороши в том, что мы делали, и мы обучали наших агентов быть очень хорошими в том, что они делали.
Итак, внезапно, когда вам сообщили, что ваш агент, офицер КГБ, которым вы руководите в стране X, был пойман, вы знаете, это было похоже на падение кирпича на вашу голову. Это было ужасное, ужасное напоминание о серьезности того, чем мы зарабатывали на жизнь, о том, что мы несли ответственность за человеческие жизни, мы несли ответственность за производство разведданных, это, безусловно, был деловой аспект этого. Я имею в виду, что мы управляли этими людьми не только потому, что они нам нравились. У нас была работа, которую нужно было выполнить, и важно то, что они понимали это так же хорошо, как и мы, и Поляков, я думаю, был прекрасным примером. Когда мы встречались с ним, это было серьезное дело. Не было ни болтовни, ни выпивки. Каждый раз у нас было с ним ограниченное количество времени, и ему было что нам рассказать, и ему нужно было обсудить важные вещи, и все это было по-деловому, потому что, как я уже сказала, я думаю, что в некоторых отношениях он понимал серьезность этого или понимал серьезность этого намного лучше, чем мы, что он также знал, что его жизнь была на кону.
ИНТ: Я собираюсь задать Вам тот же вопрос, который я задал Жанне, который был на самом деле... и снова это относится к тому, что мы говорили раньше о том, какая у Вас была интуиция, но, тем не менее, никогда не было рутины, через которую Вам нужно было пройти, и Вы должны были сыграть в этом свою роль. Как Вы думаете, почему такого рода дела (просто чтобы избавить меня от того, чтобы я получил по ушам от Вас, как я получил уже от Жанны), почему такие дела, как Рик Эймс, так долго распутывались? Можете ли Вы дать нашей аудитории какое-либо представление о тех процессах и исключениях из них, через которые Вам приходилось проходить?
С.Г.: Я думаю, что разбор этих дел занимает много времени по нескольким причинам, и давайте просто возьмем Рика. У нас есть сто с чем-то имен, и вот что так ужасно важно... Ну, я лично чувствовала, что Рик, вероятно, был шпионом. Но что будет, если я ошибаюсь? Затем человек, который является шпионом, уходит. Поэтому вам придется пройти через мучительные детали, рассматривая абсолютно все. Другой аспект заключается в том, что я бы назвала подсказкой для каждого. На Рика продолжало указывать то, что он поехал навестить свою тещу в Колумбию и отправился на какое-то свидание, а Росарио с ним не поехала. Что ж, этому может найтись несколько объяснений, менее обоснованным среди них может оказаться шпионаж, поэтому мы часто оказывались в затруднительном положении. Ладно, ты знаешь, что Рик получает откуда-то деньги. Но как мы можем доказать, что он получает это от Советов? Он мог торговать наркотиками, он мог привозить изумруды из Колумбии.. Всегда было так много разных объяснений, которые вам могли прийти в голову, что приходилось учитывать каждое из них до тех пор, пока вы не отбрасывали его . Часто у вас просто не было полного ответа на данный вопрос.
ИНТ: Это очень хорошо.
С.Г.: Я забыла сказать, что он тоже занимался контрабандой кофе.
(прерывание)
ИНТ: Итак, в определенный момент у Вас произошел прорыв. На самом деле ,как я понимаю, у Вас был момент, когда Вы убедились, что у Вас достаточно информации, чтобы быть уверенным в нем. Можете ли Вы рассказать мне об этом? ( Опять же, сделайте это как можно проще для аудитории) В тот момент, когда Вы могли бы стать настолько уверенными, насколько это возможно? Может быть, я ошибаюсь насчет этого и того, что Вы просто стали очень подозрительными, это связь между...
(прерывание)
ИНТ: Расскажите нам о той стадии, на которой Вы находились, когда действительно появилась какая-то информация? Я думаю, что именно Вы несете ответственность за то, чтобы собрать подробную информацию воедино, что сделало вас чертовски уверенными в том, что именно этот человек, который занимается бизнесом?
С. Г.: Прежде чем я опишу инцидент, когда все, что касалось меня, встало на свои места, я думаю, что важно дать Вам лишь небольшую предысторию.
Я работала над хронологией жизни Рика и называла ее ежедневным журналом его деятельности. Каждая часть информации, которую мы имели о Рике, из наших файлов (когда он вошел в здание, когда он вышел из здания на перекур, когда он вернулся в здание с перекура, когда он пошел на обед, сборы по кредитным картам, включая суммы, магазины, любое описание предметов), все это было просто умопомрачительной работой. Мы запустили компьютер и назвали это знаменитой хронологией.
В дополнение к этому я просмотрела все контакты Рика с советскими и восточноевропейскими людьми, с теми людьми, с которыми у него были законные основания поддерживать связь, потому что это была его работа в качестве сотрудника отдела ЦРУ по делам советской Восточной Европы. Поэтому я ввела всю эту информацию в компьютер.
Дэн Пейн, который работал со мной и Джин в оперативной группе, только что получил (насколько я помню, это было после пяти часов дня) записи из одного из банков, которыми пользовался Рик. Дэн считывал эти данные, а я вводила их в компьютер. И, Боже мой, это было невероятно: семнадцатого мая Рик сообщил, что обедал со своим советским связным Чувахиным, а восемнадцатого мая на его расчетный счет поступил депозит в размере девяти тысяч долларов. Ну, это становилось довольно захватывающим, но это был только один эпизод, и это был 1985 год, который, конечно, был критическим годом. Затем у нас было еще два случая (я не помню точных дат): была ли это четырнадцатого июля у него встреча с Чувахиным, а пятнадцатого июля еще один депозит наличными - также все депозиты наличными были меньше десяти тысяч долларов. Ну, три совпадения не делали еще обвинительного приговора, но, на мой взгляд, было ясно, что Рик стал шпионом. И это было действительно так просто обнаружить. Как я всегда говорила, не нужно было быть ученым-ракетчиком, чтобы сосчитать один плюс один плюс один.
ИНТ: Была ли какая-то стадия, на которую... Я имею в виду, является ли следующая веха в этом деле точкой, после которой он был арестован? Было ли важным прослушивание? Было ли это значительным, потому что я знаю, что на его телефоне были прослушивающие устройства, и я думаю, что возле его дома была установлена камера? Я имею в виду, может быть, Вам следует описать, как веревка сомкнулась вокруг его шеи?
С. Г.: На самом деле я не тот человек, кому следует задать этот вопрос, потому, что это дело ФБР. Но я думаю о том, что важно по крайней мере с моей точки зрения. Когда я начала это дело вместе с Джин, я никогда не думала, что Рик Эймс станет предателем в 1970-х годах. Я никогда не думла, что то, что мы делаем, приведет к его аресту и осуждению, а также кого бы то ни было еще за шпионаж. Даже никогда не верила в это. Я думала, что мы найдем ответ, но я просто не верила, что в мирное время мы когда-нибудь увидим осуждение. Так что день, когда был вынесен приговор, был очень странным днем. Это было полное облегчение, но опять же почти все еще неверие в то, что, черт возьми, это действительно сработало, мы действительно сделали это, и он проведет остаток своей жизни в тюрьме.
ИНТ: Был ли арест похожим на что-то подобное?
С.Г. : Мы были на работе, Жанна и я были на работе, ждали сведения от ФБР, вместе со многими другими людьми, агентами ФБР и тому подобными, да. Это было... когда это было?
ИНТ: Все в порядке. Я имею в виду, стоит ли рассказывать эту историю? Но я имею в виду, есть ли что-нибудь о... Вам звонили, было ли что-нибудь драматичное, есть ли что-нибудь, что помогло бы аудитории сосредоточиться на самом аресте или это не подходит?
С. Г.: Арест был облегчением.
(прерывание)
ИНТ: Просто скажите мне, что Вы можете рассказать мне о своих чувствах по поводу ареста и ... ..
С. Г.: Арест Рика Эймса, я думаю, для всех нас, причастных к этому, особенно с точки зрения ЦРУ, был облегчением. Тем не менее, мы также должны были с нетерпением ждать всего, что должно было произойти в отношении прессы, конгресса, всего шоу в средствах массовой информации, и я не уверена, что мы были готовы к протесту. Мы ожидали такого возмущения, потому что, как я всегда говорила, для меня и, я уверена, для Жанны, Рик Эймс был историей успеха. Мы нашли шпиона на основе анализа. Такого раньше никогда не случалось. Контрразведка-это поиск шпионов, это раскрытие ваших худших секретов. Победа в Суперкубке должна была быть... но у нас был замечательный трофей, у нас был Рик Эймс, а потом нас распяли за то, что мы узнали о Рике. Но это контрразведка, вы не можете иметь ее в обоих направлениях.
ИНТ: Я хотел спросить Вас, как Вы понимаете мотивацию Эймса. Это довольно ужасная вещь, и я хотел бы знать, не могли бы Вы рассказать мне о своем ответе, чтобы попытаться ... Вы, должно быть, очень много думали об этом, почему этот парень сделал это? Насколько важно, в некотором смысле, было то, что он называл имена? Мог ли он зарабатывать на здоровую жизнь с помощью КГБ, рассказывая им другие вещи, которые на самом деле не закончились бы пулями парней в спину? Я имею в виду, ты понимаешь, почему?
С. Г.: Я думаю, что всем нам, участвующим в нашей оперативной группе, было трудно и всегда будет трудно понять, почему любой сотрудник ЦРУ стал предателем. И это было особенно сложно с Риком, конечно, потому что мы знали его лично, но мы также понимали, что, кто бы это ни был, мы знали бы, мы знали бы их лично, просто из-за типа информации, к которой у них был доступ. Итак, мы справились с этим, но, по крайней мере, я продолжала спрашивать об одном: кто бы это ни сделал, он знал, каковы будут последствия, когда они назовут имена, а в данном случае Рика. Он знал, что Полякова расстреляют, он знал, что их всех расстреляют. У меня нет ответа. Я не уверена, что у Рика Эймса есть ответ на вопрос, почему он это сделал, почему он не отказался назвать имена. Безусловно, ему могли заплатить большие деньги и за все другие вещи. Ему не нужно было отдавать человеческие жизни.
ИНТ: Есть ли особая ирония в том, что, по Вашему мнению, он сдался?.. Я имею в виду, что Поляков, похоже, относится к немного другой категории, в том смысле, что он теперь фактически рабочий агент, это почти безвозмездно или что-то в этом роде, я не знаю, но...
С.Г.: Я, конечно, не психиатр, но я думаю, что Рик всегда хотел быть особенным, быть важным. Я знаю, что он чувствовал себя интеллектуально выше всех нас и особенно своих современников. Он был намного умнее нас. Его карьера никуда не денется. Его не признавали за его способности. И, может быть, это была месть, может быть, это способ заставить себя выглядеть важным в глазах КГБ.
ИНТ: Как насчет того, что касается Рика, специфика Рика в том, что он называет имя Полякова, когда Поляков-пенсионер... Я имею в виду, что он пенсионер?
С.Г.: Хорошо... Рику, конечно, приходилось оправдываться в своем собственном уме... отказываюсь от всех имен, но я не думаю, что Поляков действительно много думал об этом. Но я не знаю. Я имею в виду, что это то, о чем он действительно никогда не говорил, или, по крайней мере, когда он, на мой взгляд, удовлетворительно объяснил это. Знаете, он любил говорить: "Фу, это просто часть игры, эти люди знали, что с ними произойдет".
ИНТ: Я не уверен, уклоняетесь ли Вы от того, что говорили в прошлом, и не хотите этого говорить, или нет...
С.Г.: [Прерывает] Нет, нет, нет.
ИНТ: ...Вы сказали ( я прочитал эти Ваши высказывания), что очень острый момент заключался в следующем: если ты собираешься назвать имена, ты даешь имена людей, которые на самом деле активны, чтобы КГБ мог помешать им это сделать, но если все, что делает парень, - это стреляет в фазанов на заднем дворе своей дачи, зачем, черт возьми, выдавать его имя? Был ли Ваш ответ на это тем, что он на самом деле не делал различия, если хотите, между Поляковым и другими ? Я читал, что Вы говорили, например, почему он должен был отказаться от Полякова? Я могу понять, почему он отказался от других имен, но зачем называть имя парня, который был на пенсии? Я думаю, что это написано в ранней книге - я прав, я не могу вспомнить?
С.Г.: Дело не в том, что я уклоняюсь от этого.... Наверное, я риторически задавала себе этот вопрос. Я не думаю, что Рик думал об этом. Я не думаю, что ему было все равно. Я думаю, он был замешан во всем этом деле.
ИНТ: Я хотел спросить Вас кое о чем, что поразило меня, что было сложно разгадать. Вот это дело с перечислением имен. Причина, по которой я хотел обсудить с Вами в конкретном случае Полякова заключается в том,что Вы были ближе к нему, чем Жанна.Он был одним из Ваших дел.Если кто-то, работающий на Запад, выдаст имена людей, которые работают на КГБ, их, вероятно, просто арестуют, но мы не будем их казнить. Британия этого не делает, и Америка, конечно, не казнит шпионов в мирное время. Есть ли сложность в деле Полякова, потому что есть пара смертей, связанных с людьми, которых он назвал? Сейчас я думаю, в частности, об одном агенте, которого, по-моему, звали Данлэп. Вам это ни о чем не говорит?
С.Г.: Да...
INT: [Прерывает] Разве это не правда? Там есть...
С.Г.: Данлэп, Окхота, Драммонд, все они получили [неразборчиво] сроки, но никто не был казнен.
ИНТ: Это была не казнь, это была такая странная вещь...
(прерывание)
ИНТ: Сэнди, ты можешь провести различие между... Я имею в виду, разгадайте для нас ту проблему, которая заключается в шпионаже... Некоторые люди говорят, что техническая разведка SIGINT на самом деле была тем, чем была холодная война, и что эти шпионы довольно грязные. Они немного мешают и их переоценивают. Мы, такие люди, как мы, делаем большое дело, потому что мы можем волноваться из-за Полякова или Пеньковского. Вы знаете, но мы же не можем слишком волноваться из-за спутника, потому что они не так интересны, и у них нет личной жизни и так далее и тому подобное.
INT: 10963. Сэнди, есть люди, от которых слышно, как они говорят, знаешь, что на раннем этапе были шпионы, и это нормально, потому что у нас не было спутников, но потом, когда у нас появились U-2 и спутники, и мы все прослушивали и у нас были всевозможные технические средства, шпион, в некотором смысле, стал несколько устаревшим понятием и не стал уж таким важным позже по сравнению с тем, каким он был в холодной войне ? Как Вы относитесь к этому сравнению? Справедливо ли это, я имею в виду, что ты об этом думаешь?
С. Г.: Я не считаю, что это описание справедливым. Для меня, и это довольно простой подход, спутники не думают и спутники не могут думать, люди-это те, кто думает. Люди-это те, кто объясняет намерения, и без человеческого источника я не думаю, что мы выиграли бы холодную войну. Я всегда верила, что для того, чтобы что-то выиграть, ты должен знать своего врага лучше, чем твой враг знает тебя. КГБ было немного легче попытаться узнать о нас, потому что у нас есть свобода слова, свобода прессы, есть так много доступного, что говорит им, какие мы люди, как мы подходим к проблемам. Тогда как для нашей разведывательной службы это было очень сложно. В Советском Союзе все было секретно. У нас не было такой роскоши, и я твердо верю, что разведка сыграла жизненно важную роль в том, чтобы мы получили эту информацию, и в частности такие люди, как генерал Поляков, и в конце концов мы победили. Холодная война закончилась, и Советский Союз был распущен.
ИНТ: Снято.
КОНЕЦ ИНТЕРВЬЮ