Врио директора Института Дальнего Востока РАН Алексей Маслов в эфире программы Владимира Соловьёва «Полный контакт» прокомментировал продление президентом России Владимиром Путиным и председателем КНР Си Цзиньпином 28 июня российско-китайского договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве.
Соловьев: Алексей, скажи мне, что происходит, насколько важный был разговор двух руководителей, Путина и Си Цзиньпина, о чем договорились и как это перевести на язык, понятный обывателям.
Маслов: А происходит следующее, во-первых, на мой взгляд, очень важное событие, подписана декларация, совместное заявление российско-китайское по итогам встречи Путина и Си Цзиньпина. Она, честно говоря, очень хорошая, если говорить совсем не дипломатическим языком, а таким человеческим. В чем была проблема? 20 лет назад мы подписали российско-китайский договор. Он ключевой, он важный, он отличный, но он был подписан, я напомню, в 2001 году, когда Россия была совсем другой. И международная обстановка была другой. И вот возник вопрос, либо его перезаключать, то есть писать новый договор, либо, как сказано было, продлевать на 5 лет, что допустимо. И было принято решение, что будем продлевать на 5 лет, но самое главное надо же уточнить, что происходит. И вот было принято решение сделать такое совместное заявление. По сути, многие формулировки, которые туда вошли, которые можете вы прочитать, это те формулировки, которые теоретически должны были войти в новый договор, который не состоялся, опять-таки, по причине того, что в такой турбулентной ситуации как сейчас новый договор как бы преждевременен. Но зато формулировки, на мой взгляд, самые точные, самые классные, которые могут быть.
И формулировки фиксируют несколько очень важных моментов. Во-первых, очень важный момент то, что официально заявлено, ну там много заявлений, на мой взгляд, три важных момента, которые важны для психологии, что ли, россиян. Во-первых, сказано, что Россия и Китай не имеют территориальных претензий, пограничные вопросы полностью урегулированы. Это к вопросу о том, что Китай претендует на российские территории, что как регулярно пишут например в чате, что китайцы требуют отдать российские территории. Нет. Вот просто две стороны, в том числе Си Цзиньпин, подписали такую чёткую формулировку, более недвусмысленно об этом заявить невозможно. Если есть какие-то другие сведения, ну скажите, давайте, у нас есть каналы донесения до китайской стороны каких-то выкрутасов, но в целом это на мой взгляд очень четкая формулировка, это первый момент.
Второй момент, то, что страны четко заявили, что они не являются военным союзом. Как раз потому что говорили, что Россия и Китай строят военный союз, что вот еще один шаг, и будет создано такое «азиатское НАТО», где Китай и Россия будут главными игроками. Отношения наши не союзнические, потому что сами по себе военные союзы это отголосок холодной войны. Все, точка поставлена, у нас нет военного союза, но у нас есть общие интересы.
И вот как раз третий момент это общие интересы, общие интересы, связанные с тем, что Россия и Китай выступают бесшовный внесанкционный мир. Это мы много раз заявляли, но есть еще несколько таких вот, как сказали бы китайцы, мелких жемчужин, рассыпанных по всему тексту соглашения, в том числе... прошу прощения, не соглашения, заявления. Вот одна жемчужинок это то, что Россия и Китай продолжают взаимодействовать, сотрудничать в области китайской инициативы одного пояса, одного пути и российской инициативы широкого евразийского партнерства, большой Евразии. Почему это важно? Потому что в отличие от того, что заявляли часто китайские эксперты, что Россия является частью китайской инициативы пояс и путь, опять-таки, вот в этой формулировке видно, что Россия не является частью китайской инициативы. У России свой путь, своя идея – евразийское партнерство. Сейчас неважно, насколько оно развито, но главное то, что мы не являемся частью китайского проекта. Мы сопрягаемся, сотрудничаем и так далее. И вот когда говорят, что Россия является едва ли не придатком китайской политики, вспомните эту формулировку и посмотрите, как многие государства, в том числе кстати государства Европы, центральной Европы, являются частью китайской инициативы. Россия не является. Вот это удивительное свойство России в хорошем смысле выкрутиться в очень сложной ситуации, я представляю, какое было давление, чтобы Россия просто подписала соглашение, подписала любой документ, что мы являемся частью китайской инициативы пояс и путь. Вот от этого мы ушли. Вот это то, что сейчас творится. Вообще почитайте заявление, на мой взгляд, оно...
Соловьев: Леша, подожди. Вот мы не образуем единый военный союз, но мы друг другу оказываем помощь военную, если понадобится?
Маслов: Конечно, более того, это никто никогда не скрывал. Мы же проводим военные учения регулярно, вот кроме последнего года по понятным причинам...
Соловьев: То есть мы поддержим суверенитет друг друга? По-моему там какая-то такая формулировка есть, да?
Маслов: Мы поддерживаем суверенитет друг друга, и это тоже для нас важно, потому что с одной стороны Китай официально не сделал заявление, что он признает Крым российской территорией, хотя мы честно говоря ожидали еще лет 5 назад, но самое главное, что Китай, также как мы, поддерживает суверенитет Китая. Это важно для Китая тоже, кажется, что для России важно – нет, в Китае масса мелких, но очень болезненных территориальных проблем, причем, честно говоря, больше, чем у России, значительно больше. У Китая с любой страной, с которой Китай граничит, есть своя проблема: с Индией, с Японией морская граница, даже с Кореей есть, кругом. На самом деле есть только одна страна, где четко прописано, что у нас нет территориальных проблем, это Россия. И для Китая тоже важно, что Россия признает вот эти суверенные территории китайскими.
Соловьев: Но еще также по-моему важно было сказано это невмешательство во внутренние дела друг друга, то есть, условно говоря, китайские НКО не будут пытаться действовать по типу американских НКО и заявлений по нарушению прав человека с китайской стороны в поддержку американских ждать не следует.
Маслов: Не следует, также как и мы не будем вмешиваться в проблемы Синьцзяна, Тибета, Гонконга, то, о чем очень многие наши слишком буйные активисты говорят «Почему мы не выступаем по проблемам Синьцзяна?» Это внутренняя проблема Китая. И посмотрите, вот этот документ подписывается на фоне того, как на Китай в очередной раз наехали по поводу Синьцзяна.
Соловьев: Ну там было смешно. Смешно было когда наехала Украина, получила по мордам с фразы, что «не получите полмиллиона вакцин» и тут же отъехала. Украина отозвала свою подпись. А санкции против России, которые вели американцы, китайские банки и китайские предприятия не будут их поддерживать? Или здесь китайцы как всегда ответили уклончиво?
Маслов: Китайцы, честно говоря, ответили уклончиво, но мы-то обошли все это дело. Мы создаем механизм прямых расчетов. В чем была проблема? Раньше любая трансакция шла через банк Bank of New York, то есть неважно, продаете ли вы, покупаете ли в Китае, или ваша маленькая российская компания работает в Китае и вам надо вывести деньги в Россию, вы трансакцию делаете через Bank of New York и только после этого деньги падают в Россию. Вот Россия и Китай научились за последние годы делать расчеты в национальных валютах – прямые платежи. И вот когда мы говорим, такая цифра проходит в бэкграунде и не слышна многим, что мы уже почти больше чем на четверть торгуем в национальных валютах. Вы думаете это что, важно для маленького или наоборот большого бизнесмена, который торгует? Нет, это важно для стран, потому что нам не надо проводить через американские банки...
Соловьев: То есть теперь до четверти наших расчетов стали проходить в национальной валюте?
Маслов: Да, до четверти, приблизительно 18%.
Соловьев: А еще недавно там было совсем мало, да?
Маслов: Стандартная цифра была 7-8% в национальных валютах и она не сдвигалась. Сейчас в долларах мы торгуем меньше, чем наполовину, а было почти 70% одно время. По прошлому году 47% и эта цифра уменьшается, 17-18% идет в юанях и 7%, даже сейчас уже 8% идет в рублях. И вот эта цифра будет увеличиваться. Это, честно говоря, удобно, там вопрос в другом. С одной стороны у нас есть довольно эффективная система, китайская система UnionPay, которая поддерживается китайскими банками.
Соловьев: Ну которую мы держим в уме, если нам рубанут Визу и Мастеркарт, если я правильно понимаю.
Маслов: Вот и я о том же, потому что как раз судя по всему Россия очень активно сейчас с ней работает и договаривается, но, на мой взгляд, это паллиативный выход, но это все равно не выход, потому что важней и грамотней выводить все-таки систему МИР на такие расчеты и такие платежи.
Мы также работаем судя по всему очень активно над кибервалютой. Это еще одна важная тема, потому что для Китая кибервалюта уже отработана, она суверенная. Китай прикрыл по сути дела все частные валюты, все частные валютные расчеты. У России есть несколько попыток, разные платформы. Вот платформа, которую разрабатывает Сбербанк, была газпромовская платформа, и все они неплохи, но они пока что висят в воздухе. Китай судя по всему готов это дело включать в свою орбиту.
Соловьев: Ну я помню, что мы с тобой год назад как раз говорили об эксперименте, который проводил китайский банк как раз с кивервалютой, тогда это было важно. То есть они весь год серьезно работают над цифровыми платформами для поддержания.
Маслов: Да. Параллельно с этим вот буквально вчера-позавчера Китай начинает отключать от целого ряда международных платежей в кибервалюте, не только киберюань, а в других валютах, которые Китай накопил. По сути дела на Китай начинают наезжать по полной программе, чтобы Китай свой цифровой юань никуда не выводил. Вообще, честно говоря, мне кажется, что... понятно, что это делают США, США избрали пока что очень неопределенную тактику по отношению к Китаю. Кажется, что американцы сильно наезжают на Китай, там критика, Синьцзян, китайская агрессия экономическая – это все как бы основные тезисы. Но по сути дела, на мой взгляд, это абсолютно бесперспективная история, поскольку это попытка ограничить рост Китая, а не опередить Китай за счет, скажем, технологий, за счет каких-то новых решений. Ведь США когда-то вырвались в мир, в мир новых технологий за счет не стандартов, уникальных решений. Вот эти некогда стартапы американские, которые сегодня поглотили весь мир, они были сделаны гениальными ребятами, которые задавили все вокруг, и они работали на опережение, а не на то, чтобы давить других. Вот Китай сейчас пытаются просто давить, в то время, как Китай продавить очень сложно, поскольку Китай контролирует до 35-40% мировой торговли, более того, Китай судя по всему контролирует уже более 18% мирового ВВП. Просто взять и задавить эту страну нельзя, ее можно обойти, но...
Соловьев: Ее можно взорвать изнутри.
Маслов: Очень сложно.
Соловьев: Как они сделали с Советским Союзом. Но китайцы умные и в отличие от нас у них целые институты, как ты рассказывал, занимались изучением опыта Советского Союза и Перестройки, чтобы не дай бог не повторить наших ошибок.
Маслов: Кстати говоря, обратите внимание, что в самих декларациях Путина и Си Цзиньпина есть крайне интересная фраза, что администрация Президента России сотрудничает с ЦК коммунистической партии Китая. Это тоже довольно интересно. Раньше так считалось, что российские коммунисты держат монополию на творчество ЦК КПК, но оказывается не совсем так, у нас администрация Президента.
Соловьев: Это сразу, кстати, довольно сильно повышает ставки международной роли и статуса администрация Президента Российской Федерации, ведь там не очень понятно, в наших документах прописано в уставных о том, что это за структура.
Маслов: Я думаю, что это очень правильная история, потому что ну а сколько можно вот так смущенно опускать глаза и говорить «Мы сотрудничаем с председателем КНР Си Цзиньпином, но вот есть еще генсек ЦК КПК Си Цзиньпин, это вот там к товарищу Зюганову». Да нет, это в общем все понятно, это же государственная структура. 100 лет КПК празднует в этом месяце, я напомню, 2021 год – создание КПК, коммунистической партии Китая, которая, кстати говоря, была создана при решающем абсолютно влиянии России, Советского Союза и Коминтерна. И когда создавалась КПК, на первом заседании, которое было в Шанхае, в уголочке тихо примостились два представителя Коминтерна, всего было там 13 участников тогда, в том числе молодой Мао Цзэдун, но самое главное, все первые документы КПК, все программы развития писались сотрудниками Коминтерна, читай в основном россиянами. Были такие ребята, как Войтинский, российский гражданин, представитель Индонезии Маринг, который долгое время обучался в России. Вот они все создавали, и Китай это помнит. Вот почему-то мы забываем и как-то стесняемся об этом говорить. Китай помнит, Китай честно говорит.
Соловьев: Слушай, а сам факт, что беседа состоялась по особой выделенной закрытой линии и таких линий совсем немного между руководителями стран, то есть стран, у которых есть такого типа связь, он о чем говорит?
Маслов: Я думаю, что здесь даже другой момент важен. Закрытые линии у нас часто воспринимаются как линии конфликтные, ядерный конфликт, когда Президент предположим России звонит Президенту США. А ведь эта линия была скорее позитивная. Я не помню, честно говоря, когда вот такая же позитивная история была с какими-то другими странами. На самом деле это очень сложный момент, мы должны признать. Понимаете, мы сотрудничаем с государством совсем другой цивилизации, с совсем другим уровнем психологии мышления, страной, честно говоря, находящейся почти...
Соловьев: Легче ее считать даже инопланетной, настолько она иная. Это иной мир совсем.
Маслов: Да, и не просто иной мир, это еще и иное восприятие будущего, потому что Китай конечно не просто планирует свое будущее, даже на уровне бытовом когда обычные китайцы что-то говорят, они говорят о развитии страны на 20, на 30, на 50 лет вперед. Вот что такое уверенность в завтрашнем дне. Попробуйте у россиянина спросить, рядового, через 50 лет какая Россия будущего? Понимаете, кроме каких-то политических деклараций, иногда просто пустых, мы ничего не услышим. Китаец мыслит категориями экономическими, он знает приблизительно, как Китай будет развиваться, пускай это будут не очень профессиональные рассуждения. Вот мы сотрудничаем со страной, которая опережает Россию во многом. Это очень сложная история, потому что нам важно выдержать баланс. И в совместном заявлении мы говорим, что мы сотрудничаем на равных основах. Это великий на мой взгляд успех, мы не попали, не подпали под Китай.
Вот буквально на днях пришли цифры, что все накопленные китайские инвестиции в Россию составляют 33-35 миллиардов долларов. Я считаю, что меньше, но пускай будет такая вот позитивная цифра. Но самое главное когда опять-таки говорят, что Россия лежит по Китаем, что Россия целиком зависит от Китая, а посмотрите сколько инвестиций, соответственно сколько кредитов Китай выдал такой стране, как например Германия, или что сейчас творится у нас с Белоруссией, которой Китай выделяет очень много денег. Доходит до того, что например в той же самой Армении Китай за свой счет строит средние школы, и это конечно очень здорово для Армении, но мне кажется все-таки образование надо держать в своих руках. Вот в России ни Китай, ни другая страна сейчас так не гуляет вольготно.
И мы научились выстраивать отношения, как сказано хорошо опять в декларации, что мы научились строить на безконфликтной и самое главное внеконъюнктурной основе. Опять-таки, это большая вещь, мы сумели переступить через конъюнктуру. Еще одна важная вещь, пожалуй, последняя из таких важных, это то, что мы все-таки все это дело строим в пользу будущего. И это тоже не пустые слова. Кстати, там хорошо сказано, что российско-китайские отношения – отношения лидеров. И лидеры не вечны, и нам очень важно не потерять то, если когда лидеры физически или политически уйдут из жизни. И для нас фиксация отношений является пожалуй очень важным моментом. И все эти попытки, честно говоря, раскачать российско-китайские отношения, на мой взгляд, это очень опасная история.
Соловьев: Ну мы же видим, как деньги активно сеются и как проходит как раз эта тема попытки рассорить Россию и Китай по иностранным сеткам. Это же наши либералы впрямую об этом говорят.
Маслов: Я хотел бы сказать, что то, что американцы пытаются рассорить Россию и Китай – ну это нормально, здесь ничего страшного и странного нету. Но, понимаете, когда у нас в нашей же стране есть люди, которые пытаются нагадить на российско-китайские отношения, ну вы хоть сами что-то построили доброго или хорошего? Это не значит, что мы должны любить Китай до гроба, до гробовой доски. Мы должны его критически оценивать, также как оценивать критически свою экономику. Но пытаться торпедировать то, что мы в кои веки чего-то достигли в мировой политике...
Соловьев: Я с тобой согласен, но скажи мне, пожалуйста, вот ты раньше говорил, что у нас проблема, то, что мы поставляем в Китай, это, условно говоря, мед, сейчас структура наших поставок в Китай как-то изменилась, то есть пошло что-то более глубокой переработки? Здесь есть какой-то сдвиг, стали обращаться к вам, к профессионалам люди, которые хотят выйти на китайский рынок, чтобы не допускать детских ошибок?
Маслов: Два явления, абсолютно правильно, критически мы ничего пока не поменяли, мало времени слишком, но второй момент очень важный – люди стали обращаться, люди поняли, что фиксировать ту ситуацию, которая сейчас есть, то есть когда мы поставляем какие-то мелкие и не очень комплексные товары, это просто мягко говоря не к месту и унизительно для России. Люди стали обращаться, много обращаются. Более того, мы по мере возможности оказываем консультации, чтобы вывести крупные российские и товары, и компании на китайский рынок. Причем это государственная политика. Мы не являемся в данном случае каким-то консалтинговым агентством, мы на этом не зарабатываем деньги, грубо говоря, действительно за державу обидно, поэтому мы и работаем в меру своих сил. Самое главное, и в региональных администрациях, я имею в виду в России, и в каких-то крупных российских компаниях есть понимание, что нужно что-то поставлять в Китай другое, и не просто какие-то абстракции, как недавно мне говорили, что Россия пытается поставлять в Китай свои автомобили, а поставлять новые технологии. Поэтому здесь как раз мы от начала до конца готовы все поддержать.
Соловьев: И Китай сделал уже больше миллиарда прививок от коронавируса.
Маслов: Уже больше, да, в этом плане он даже опережает нас в относительных цифрах.
Соловьев: Думайте, граждане, думайте своей головой. Китай плохо не сделает в этих вопросах. При том, что он считает себя демократией, но партия сказала, и китайский народ поддержал решение своего мудрого руководства.
Полный эфир: