Руководитель лаборатории механизмов популяционной изменчивости патогенных микроорганизмов Центра эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи Владимир Гущин в прямом эфире «Полного контакта» с Владимиром Соловьёвым научно-популярно разъяснил, почему нужно делать вакцину от коронавируса.
Соловьев: Вот меня вчера просто атаковал мой приятель отец Афанасий, который на горе Афон. И он такое писал, я в какой-то момент времени подумал, что дремучесть должна иметь свои границы, но я все-таки ряд вопросов задам, чтобы понимать. Во-первых, он считает, что это все бесовская сущность, что вакцина это плохо, Спутник V, что она не проверена, что она может повлиять на генокод, ну и весь прочий бред имени гражданки Шукшиной и прочих. Объясните, пожалуйста, может ли повлиять на генокод, лечится или это как обычный грипп и с чем мы вообще столкнулись и как работает вакцина?
Гущин: Владимир Рудольфович, вопрос конечно надо начинать с того, что действительно такое коронавирус. А коронавирус это довольно-таки опасная болезнь, более того, как мы видим, со временем у новых штаммов свойства не меняются в лучшую сторону, то есть мы видим наоборот повышение способности передаваться от человека к человеку, мы видим, что люди наоборот болеют тяжелее, болезнь молодеет, появляется большее количество тяжелых случаев среди молодых. Людей очень сильно беспокоит то, что появляются повторные случаи. Это действительно стало не редкостью, когда человек в первую или вторую волну перенес коронавирус, и вдруг он снова заболевает. И в этой связи конечно вакцинация очередной раз становится на самом деле основным средством борьбы с пандемией, потому что против вирусных заболеваний эффективных средств терапии всегда очень недостает.
Есть буквально считанные примеры, когда против вирусов разрабатывались эффективные лекарства, которые бы действительно эффективно снижали тяжесть симптомов, позволяли быстрее выздоравливать. Можно привести буквально три примера. Все хорошо сейчас знают препараты против гепатита С, которые излечивают ранее неизлечимую болезнь, это примеры препаратов от гриппа и примеры препаратов против вируса иммунодефицита человека – вот по сути три примера, а вирусов при этом огромное количество и против большинства вирусов как раз наиболее эффективным средством является вакцина. Поэтому здесь большое благо то, что у нас такая вакцина, Спутник V, появилась уже через полгода после того, как вирус проник в нашу страну, и сейчас у нас действительно есть эффективное средство.
Соловьев: В вакцине содержится абортивный материал?
Гущин: В вакцине содержится абортивный материал. Вакцина биотехнологическая, биоинженерная, современная. Что это значит? Что для того, чтобы производить эту вакцину, используются клетки человека, которые культивируются в больших ферментерах-биореакторах, но после четырех стадий очистки не остается никаких следов клеточной линии, в которой аденовирус производился, так как аденовирус не может реплицироваться в организме человека, который мы используем в качестве вакцинной платформы, то и соответственно никакого накопления вируса в организме не идет. У самого аденовируса, который мы используем, нет механизма встраивания в геном, поэтому вакцина исключительно транзиентно попадает в организм, в клетку, в ядро, делает свое дело – позволяет наработать иммуноген, главный антиген, на который формируется протективный ответ и после этого через определенное время полностью уходит. То есть организм полностью употребляет эту вакцину, не оставляя ничего ни в своём геноме, ни соответственно нигде не запасает, потому что все белки и нуклеиновые кислоты, доставленные вместе с вакциной, они безусловно разрушаются до элементарных молекул и полностью утилизируются.
Соловьев: Я сейчас задам вопрос, вы только с ума не сходите, ладно? А то у вас будет лицо, такое же, как у меня было вчера, когда все это читал. «Господи помилуй, Владимир. Буду молиться за тебя, как за болящего. Вирус – это духовная сущность, бес, другими словами сбой информации РНК. Никто сказать не может, его никто не выделил до сих пор, он не материален. У гамалеян спроси, Гинзборгу задай вопрос: его выделили как биологический организм или вещество? Тебе же должны ответить не вирус, а белковая оболочка, в которой находится ДНК с вирусной, то есть искаженной информацией».
Гущин: Безусловно, коронавирус это бес, но этих бесов мы выделили огромное количество. У нас больше ста различных изолятов, которые мы как раз постоянно выделяем и используем в своей работе для того, чтобы оценивать риски ухода новых вариантов вируса от вакцинной защиты. И это постоянная работа. И безусловно у нас есть огромное количество в коллекции вариантов вируса, которые нужны для науки, для дальнейшего прогресса.
Соловьев: Ну то есть он выделен, материален и все про него понятно.
Гущин: Выделен, в нашем центре вирус выделен уже больше года, в прошлом марте 2020 года мы его выделили, потому что, не имея вируса в руках, мы бы естественно не могли доказать его эффективность на животных моделях, потому что для того, чтобы доказать эффективность, первое, что нам нужно сделать – животную модель. То есть мы вакцинируем часть животных, 10-15 особей, часть не вакцинируем, такую же группу, и дальше обе группы заражаем вирусом, чтобы показать, что те животные, которые вакцинированы, полностью выживают, а те, которые не получают вакцину, полностью умирают в течение двух недель. То есть мы сделали несколько животных моделей и без живого вируса это сделать невозможно. Это обычная работа.
Соловьев: Насколько Спутник защищает? Во-первых, насколько он проверен? Потому что говорят: «Вот, слепили на коленке, не проверен, не выполнили...» Еще мне нравится господин Могутин например пишет: «Почему нельзя было проверить там 10-15-20 лет?» Когда начинаешь им объяснять, что через 10-15-20 лет надо будет делать новые вакцины, потому что будут новые вариации вируса, это почему-то в голове не укладывается.
Гущин: Все верно. Дело в том, что люди упускают то, что сейчас у нас есть возможность использовать вакцинную платформу. И такая вакцинная платформа создавалась те самые десятки лет. То есть когда вы имеете средства доставки еще до того, как вы решили, против какой вирусной инфекции вы будете создавать вакцину. Безусловно такая вирусная платформа у нас создавалась десятки лет. Что это подразумевает? Что мы исследовали, как доставляются этой платформой различные антигены, мы исследовали, как лучше всего нарабатывать этот аденовирус, как сделать его безопасным, какие дозы использовать на животных и на людях для того, чтобы вакцина действительно обладала всеми теми преимуществами, которые нужны для того, чтобы быстро создавать безопасные эффективные препараты. И вот сейчас, когда у нас эта платформа есть, вот год назад, когда у нас была эта платформа, нам понадобилось всего лишь полгода, чтобы, во-первых, создать кандидатный препарат, второе, провести полные доклинические исследования в течение трех месяцев и в течение последующих трех месяцев провести клинические исследования первой-второй фазы, которые позволили начать применять вакцину у людей. При этом на тот момент мы не имели данные об эффективности на людях, которые получили в последующие три месяца. То есть получается цикл разработки с использованием современной платформы на основе аденовирусов у нас занял 9 месяцев, которых было достаточно для того, чтобы доказать эффективность по всем международным стандартам. То есть мы не просто доказали, мы все эти наши показатели...
Соловьев: То есть все три стадии прошли.
Гущин: Все три стадии для Спутника V прошли, то есть мы знаем, что он безопасен, мы знаем, что он иммуногенен, мы знаем, что он эффективен. И теперь фактически будучи участниками вот этих вот наблюдений в гражданском обороте, мы естественно собираем дальнейшие данные о побочных явлениях, об эффективности вакцины против новых вариантов вируса. Мы, как разработчики, чувствуем свою ответственность и хотим, чтобы мы были всегда на острие науки впереди.
Соловьев: Индийский, теперь его дельта называют, мутация...
Гущин: Дельта, дельта.
Соловьев: ...крайне опасная, господин Гинзбург говорил, что быстро распространяется, быстро переходит в тяжелую фазу. Существуют также и те, которые были уже вакцинированы, но тем не менее заболели, хотя пока заболевание проходит – до ИВЛ не доходит, то есть к счастью спасает от тяжелой формы протекания. Как я понимаю, почти на всех, это проблема сейчас у всех разработчиков всего мира, всех вакцин. Справляется или нет с этим индийским штаммом наша вакцина?
Гущин: Спутник безусловно справляется, потому что у нас есть и молекулярное объяснение, которое показывает, что вируснейтрализующая активность хотя и снижается, она не теряется, она сохраняется и поэтому высокие титры антител безусловно являются защитными против индийского варианта вируса. У всех людей они поликлональные, разные, поэтому единичные двойные мутации, там, несколько мутаций в S-белке, в ее ключевых доменах, они безусловно не способны привести к полной потере защитное эффективности. Поэтому нужно понимать то, что вакцина по-прежнему высоко эффективна, практически 100% она защищают от тяжелых и летальных случаев. Да, возможно количество случаев при контакте первичного инфицирования возрастет. Мы сейчас оцениваем, насколько оно может быть снижено, но оно совершенно точно не критично. И мы уверены в том, что сейчас в условиях вот этого подъема заболеваемости лучший способ это поставить вакцину Спутник V тем, кто давно переболел или давно вакцинирован, повторно вакцинироваться, то есть у тех, у кого прошло больше полугода с момента...
Соловьев: У меня прошло больше, у меня вторая прививка была в октябре, но у меня 8 титр антител.
Гущин: Вот 8, если коэффициент позитивности 8, то в принципе... мы сейчас думаем, что хорошо иметь 10. Вот у меня лично тоже прошел год и месяц, потому что в команде разработчиков я получил один из первых, вот неделю назад я тоже ревакцинировался и собственно ожидаю в ближайшие дни, хочу измерить уровень антител. Я думаю, что там будет честно больше 10. По сути позиция Минздрава...
Соловьев: Поеду к Оксане Михайловне ревакцинироваться.
Гущин: Да, ревакцинироваться, да. Минздрав сейчас готовит официальные рекомендации, где полагается, что в случае отсутствия эпидподъёма будет рекомендовано ревакцинироваться раз в год, а в случае подъема раз в полгода, потому что вот эти полгода это важная отсечка, у нас есть достаточно уже данных, что в течении полгода иммунитет точно сохраняется, для того, чтобы его обновить к определенному эпидподъему хорошо бы ревакцинироваться. Собственно, сейчас готовятся эти рекомендации, хотя надо понимать, что мы должны нацеливаться прежде всего на 90% тех людей, которые не получили ни одну прививку.
Соловьев: С этим, кстати, большая проблема. И я в бешенстве на самом деле. Первое, посмотрите как влияют на статистику те дегенераты, которые покупают поддельные сертификаты. Меня убивает, что такие есть даже среди врачей. Потом они попадают на лечение и ухудшают статистику. Поэтому я считаю, что если попадает человек, который был вакцинирован, надо еще проверить истинность его вакцинирования. Если он его купил – он должен ответить по закону, также, как и те, которые ему продали. Второй, мне кажется, очень важный момент, который надо понять, слушайте, мы 30 лет воспитывали страну, что надо лечиться мочой и слушать слесаря Малахова, который лечит от всего огурчиком в задницу. У нас там всякие Кашпировские (он хотя бы был профессиональный врач) и Чумаки заряжали, лечили, объясняли. И теперь у нас являются главными экспертами по короновирусу гражданки Шукшина и Гордон, которые не несут никакой ответственности в случае наступления смерти у тех людей, которые их послушали. Это трагедия. И мы от страны, которая могла быстро спасти всех, отвакцинировав в Москве несколько миллионов за два дня, находимся в состоянии, когда должны объяснять людям, которые в принципе способны верить только шаманам. Это вообще беда страшная – потеря рационального критического научного мышления. Беременным с этой недели, да сейчас будет вакцина?
Гущин: Беременным – ну это точно не самая срочная вещь, довольно-таки срочно ввести вакцину среди подростков и детей, то есть 12-18 лет, потому сейчас вакцина с 18 лет, потому что это большая группа людей, которые активно распространяют вирус. Беременным основная рекомендация сейчас при планировании беременности, непосредственно беременным будет, я надеюсь, в ближайшие недели сформирована, все-таки экспертное мнение акушеров-гинекологов, чтобы принять решение либо сократить интервалы в процессе беременности, либо выбрать определенный триместр, где иммунно-биологический препарат будет наиболее безопасен и эффективен для беременной. Но то, что тут надо расширять группы – это безусловно. В Европе-Америке полным ходом идет...
Соловьев: Владимир Алексеевич, а короновирус лечится как обычный грипп? Есть такое заблуждение, что его можно лечить как обычный грипп. Вот всем тем, которые так считают, я устал объяснять, зайдите в красную зону, все поймете, не всегда, он не лечится как обычный грипп.
Гущин: Владимир Рудольфович, сейчас реанимации просто забиты невакцинированными людьми, которые собственно туда попали ровно потому, что не вакцинировались, не защитили себя. И да, конечно, у многих людей действительно вирус по-прежнему может протекать в легкой форме, но гарантии вам абсолютно никто не даст, что у вас конкретно он будет протекать в легкой форме. Есть случаи, когда у людей развивается затяжная инфекция, когда человек с температурой 37,5 месяц находится дома, его не госпитализируют, он как бы считается легким, но он месяц лежит дома. Есть люди, которые после перенесения легкого заболевания испытывают симптомы – так называемый постковид...
Соловьев: Ковидный хвост, да.
Гущин: ...когда обостряются самые разные хронические заболевания, в том числе различные вещи, связанные с депрессией, суицидальными настроениями.
Соловьев: Да, многие говорят. Ну, вакцина от этого спасает.
Гущин: Вакцина безусловно от этого спасает, потому что человек имеет уже существующий иммунитет и органических поражений даже заболевания у человека существенно меньше.
Соловьев: Владимир Алексеевич, я понимаю, что это не хороший вопрос, но я смотрю на это на все, особенно как сейчас индийский штамм себя ведет – я не верю в естественное происхождение коронавируса. И когда мне говорят: «Ну а что, если это типа где-то сделано в лаборатории, сбежало, то вакцина не работает». Говорю: «Наоборот, это значит даже если рассмотреть это как вариант химического оружия или человеческой придумки, отнеситесь к этому как к антидоту». Что еще важнее, характер, природа и происхождение коронавируса никак не влияют на необходимость вакцинирования и на эффективность вакцины.
Гущин: Полностью с вами согласен, полностью согласен с каждым вашим словом, действительно, абсолютно неважно, является ли вирус сбежавшим из лаборатории. Даже если он сбежал, его когда-то где-то выделили в каких-то пещерах из каких-то летучих мышей. Могли с ним поработать перед тем, как он сбежал, – могли. То есть на самом деле случаев, когда сотрудники заражаются в лабораториях, – их огромное число. Самыми разными особо опасными вирусами, это периодически случается. Поэтому требования работы с вирусами постоянно ужесточаются. Но самое главное, что действительно стратегия борьбы от этого никак не меняется. Доказательства его происхождения это скорее в области сейчас лежит правоохранительных действий, то есть действий сотрудников по расследованию этого всего. С научной точки зрения очень сейчас сложно доказать ту или другую точку зрения.
Соловьев: Владимир Алексеевич, а почему нашу объективно лучшую вакцину в мире так до сих пор и не признали европейцы?
Гущин: Ну, я бы на самом деле поспорил с тем, что 70 государств совместными усилиями признали ее и используют ее для защиты своих граждан. Это огромное число стран, то есть мы убедили уже существенную часть государств, существующих на планете Земля. При этом я должен сказать, что вопрос допуска вакцины в Европу очень сложный во всех отношениях, потому что он сложный с политической точки зрения, с технологической точки зрения, потому что действительно у Европы есть масса сейчас вариантов использования других вакцин и надо понимать то, что мы не та страна, которая внедряет какие-то иммунобиологические препараты в Европу постоянно, то есть для нас это тоже некоторый путь первопроходцев.
Соловьев: Давайте переведу на русский язык: деньги, Владимир Алексеевич, деньги, то есть когда вы оказываетесь лоб в лоб с Биг Фармой, им наплевать, какой вы сделали препарат, их задача сохранить свои рынки.
Полный эфир: