Большое интервью с Е.Л. Ерусалимским о прошлом, настоящем и будущем российской кинологии, о его взглядах на разведение и экспертизу.
Евгений Львович Ерусалимский – судья-оллраундер, проводивший экспертизу в 56-ти странах, расположенных на пяти мировых континентах, владелец всемирно известного питомника «Ave Concorde», заводчик многочисленных ЧМ и ЧЕ. Человек, который создал РКФ и стал ее первым Президентом. Он говорит на нескольких языках, свободно цитирует классиков, музицирует, поет, рисует, а по специальности является математиком. Великолепная иллюстрация многогранности талантов!
Мы очень рады возможности опубликовать интервью с мэтром о прошлом, настоящем и будущем российской кинологии, о его взглядах на разведение и экспертизу, подготовленное для образовательного сообщества DogWinner (DogWinner - первое образовательное сообщество владельцев собак).
«Образование для заводчиков должно быть обязательным»
- Евгений Львович, вы олицетворяете профессионализм в кинологии – строгий и всегда безупречный судья, известный заводчик, первый Президент РКФ… А как все начиналось много лет назад? Как вы увлеклись собаками настолько, что связали с ними свою жизнь?
- В моей семье всегда, сколько я себя помню, были собаки. Первая, как это не удивительно – шнауцер. Мой отец был военным врачом, и из Венгрии после войны он привез щенка по кличке Астра. В коммунальной квартире нужно было согласовывать содержание животных с соседями. На какое-то время они согласились, потом воспротивились, и мы были вынуждены отдать Астру своим друзьям в Клязьму, в частный дом. Там она прожила долгую и счастливую жизнь
Отца часто переводили по службе, и из Москвы мы уехали в 1950 г. На новых местах почти всегда с нами жили дворняжки, но их приходилось пристраивать и оставлять после очередного переезда. Когда я учился в 9 классе во Владимире, нам, наконец, дали отдельную квартиру, и мне разрешили взять свою собаку. Это был доберман. Я мечтал о нем уже два года. Я вообще никогда не видел доберманов вживую, но у меня была книжка «Служебная собака», иллюстрированная цветными картинками. Красота добермана поразила меня, как удар молнии. Книжку я за эти два года затер до дыр, но доберман все не появлялся…
И вдруг я его увидел – причем в соседнем доме! Познакомился с хозяином, и стал спутником на их прогулках с собакой. Еще больше заболел этой породой. Болезнь была излечена только тогда, когда у соседского добермана появился алиментный щенок, и родители дали добро на его покупку. Это был кобель, и звали его Ральф.
После школы я переехал в Москву, так как поступил на мехмат, а Ральф остался с родителями. Я жил с бабушкой в коммунальной квартире, смог уговорить соседей и перевез Ральфа к себе. Мы жили на тихой Селезневской улице в центре Москвы, рядом с театром Советской Армии. Неподалеку было Лазаревское кладбище, на котором располагалась дрессировочная площадка. Там мы и занимались. До сих пор помню слова своего первого инструктора – Павла Ивановича Иванова: «Давайте собакам ошАбаться!»
Мехмат – трудный факультет, но страсть к собакам меня не оставляла. И параллельно с учебой я начал заниматься в Московском городском клубе служебного собаководства (МГКСС). Моим первым наставником стала Светлана Петровна Каменева, биолог. В свободное от учебы время мы разглядывали ее огромную коллекцию фотографий, и она рассказывала: кто от кого произошел, каковы особенности тех или иных производителей, какие в породе существуют проблемы. Через год меня выбрали в бюро секции, а в 1963 сделали ответственным за разведение. Я поразил присутствующих тем, что опознал всех собак настоящего и прошлого, фото которых были разложены на огромном столе.
- Вы были очень молоды - не страшно было браться за такую ответственную работу?
- Честно говоря, я испугался: огромное поголовье в 300-400 племенных сук, родственных друг другу, притока кровей из-за рубежа практически нет. И надо строить планы разведения, создавать разные и конкурентные друг другу внутрипородные типы, хотя бы минимально изолировать их по происхождению... Мне было 19 лет – горячий возраст, возраст свершений...
Главная проблема заключалась в том, что московское поголовье доберманов страдало одной и той же проблемой - мелкой грудью. Прямая селекция на глубину груди к успеху не приводила. Это стало первым вызовом, который возник передо мной в кинологии.
Я его принял и стал думать, как решить проблему. Если ее нельзя решить «в лоб», то, возможно, есть какое-то обходное решение? Может быть, существует какой-то признак, ведя селекцию на который, я буду опосредованно влиять на глубину груди? По тем временам эта мысль была новаторской. В сотый или тысячный раз я перечитывал стандарт. И заострил внимание на одной детали: доберман по формату – короткий, а грудь у него длинная. Я «застрял» на этом месте и начал измерять длину груди на регулярных племенных выводках. Ничего хорошего из этого не вышло. Мне нужно было измерить длину груди до последнего ребра, а доберман – существо егозливое, и к такому промеру он не привык. Собаки крутились, изворачивались, поэтому промеры нельзя было принять за достоверные. Тогда мне в голову пришла вторая простая мысль – а что если длину груди измерять длиной спины? Ведь это – верхняя часть груди. Я взял сантиметр, уткнул его в сустав, который соединяет шею со спиной, и попытался зафиксировать ленту у последнего ребра. Мне это не удалось, и я машинально протянул ленту до основания хвоста.
Стало очевидно, что все измеренные собаки отличаются пропорциями спины, поясницы и крестцового отдела позвоночника. В поголовье были только два кобеля добермана, которые имели по-настоящему глубокую грудь и были во всех отношениях первоклассными собаками. Я тщательно их промерил и обнаружил, что соотношение спины – поясницы – крестца равно 2:1:1. Этих собак отличал целый комплекс достоинств: правильный формат, глубокая грудь, крепкая спина, хорошие углы передних и задних конечностей! Из соотношения 2:1:1 следовало, что у короткого добермана спина длинная, т.к. составляет половину линии верха. Длинная спина означала, что грудь тоже длинная. И я предположил, что глубина груди зависит от ее длины, т.е. в конечном счете зависит от соотношения 2:1:1. И если моя гипотеза верна, то ведя селекцию на 2:1:1, я буду косвенно влиять на увеличение глубины груди.
Я построил две контрольные группы, в каждую из которых вошло по 13 сук. Суки первой группы были повязаны одним из этих двух кобелей, суки второй – соответственно, другим.
Группы делились на подгруппы:
1) суки с верхом, близким к 2:1:1;
2) суки с правильной по длине спиной, но укороченным крестцом (за счет поясницы);
3) суки, у которых поясница удлинена за счет спины;
4) суки, у которых поясница удлинена и за счет спины, и за счет крестца.
Результат эксперимента был поразительным: в первой группе родились щенки, которые в 62% имели правильные пропорции верха и глубокую грудь. Во всех остальных случаях % соотношения 2:1:1 и глубокой груди резко падал.
Так моя гипотеза нашла подтверждение, и с этого момента планы разведения были построены с учетом найденного принципа. А через две генерации проблема мелкой груди у доберманов была решена.
Я долгое время пытался найти обоснование соотношению 2:1:1, которое оказалось настолько могущественным, что влекло за собой целый комплекс полезных свойств, как то: компактность сложения, цельный прочный верх, глубокую грудь и, в первом приближении, правильный формат и правильные углы конечностей. И только позже, начав изучать экстерьер собаки с позиций гармонии, используя золотое сечение - универсальный формообразующий принцип гармонии - я понял природу этого могущества: ведь числа 1,1,2 являются первыми членами последовательности Фибоначчи, чья модификация сходится к золотому сечению. Поэтому, если анатомические отделы линии верха не образуют соотношение 2:1:1, то уже на базовом уровне экстерьер собаки будет дисгармоничен, какие бы компенсаторные добавки селекционер не вводил.
- Вы окончили мехмат МГУ, защитили диссертацию в сфере биологии, а еще мы знаем вас как прекрасного музыканта и певца. Как вы считаете, кинолог должен быть разносторонним человеком или лучше сосредоточиться на одном поле деятельности?
- Не могу однозначно сказать. Меня часто спрашивают – что мне интереснее всего? Когда ты молод – интересно все и все сразу. С годами все становится на свои места. И сегодня это – разведение. Это творчество, и в моем случае оно основано на применении золотого сечения. Никто до меня этим не занимался. Это была сложная задача - найти идею, которая могла бы конструктивно влиять на ускорение селекционного прогресса.
Позже я работал с популяцией шнауцеров в сотни племенных сук и использовал свои подходы - и биомеханический, и гармонический. Уже 27 лет мы с женой продолжаем их применять в своем питомнике – и, несмотря на несоизмеримо меньший масштаб поголовья, это дает возможность для движения «вперед и вверх». Я благодарен нашему советскому прошлому – только благодаря ему стало возможным обнаружить эту идею и проверить на достоверность породившую ее гипотезу. У иностранцев, например, никогда не было такого масштабного разведения, и они до сих пор изумляются.
- А разведение – это хобби или профессия?
- Это сложный разговор, хобби или профессия… В советское время разведение было плановым и масштабным. Ежегодный план разведения всякой породы строился специалистами по породе, которые выбирались общим собранием. Затем каждый такой план рассматривался на заседании руководящего органа породы и утверждался на этом уровне. После этого план докладывался на объединенной секции разведения всего многопородного общества. В эту секцию входили наиболее опытные и авторитетные специалисты от каждой породы. Всякий докладчик должен был защитить предлагаемый им план, т.е. аргументировать целесообразность предлагаемых племенных комбинаций с учетом успехов и неудач предыдущих планов. Это была отличная школа для всех участников, которые были втянуты в настоящую научно-практическую работу, охватывавшую все породы, разводимые в обществе. Можно ли отнести эту работу к хобби? Скорее, нет.
Теперешние селекционеры - владельцы частных питомников, и их разведение свободно от внешнего контроля. Такие заводчики предоставлены сами себе, и хорошо, если они сами обладают опытом и знаниями советского периода или унаследовали школу своих предшественников. Тогда их деятельность имеет черты профессионализма. Однако многие новые заводчики такого опыта и таких знаний не имеют, и их разведение большей частью оказывается совершенно любительским, т.е. дилетантским. Очевидно, что разведение такого рода естественно отнести к хобби. Вместе с тем, есть молодое поколение владельцев питомников, глубоко интересующихся настоящим заводским разведением, для которого нужны серьезные знания. Тогда им в помощь моя книга "Экстерьер собаки и его оценка", в которой они могут познакомиться с модельным подходом, созданным и успешно применявшимся в советское время, и с практическим алгоритмом, направленным на ускорение селекционного прогресса. И в этом случае мы наблюдаем переход от любительского разведения к профессиональному. Так что однозначного ответа на ваш вопрос нет.
В 1997 г в Базеле проходил мировой кинологический конгресс, я выступал с докладом о золотом сечении применительно к экстерьеру собаки. Доклад мой был последним, и слушатели к этому времени устали. Но в зале остались все, кроме двух известных кинологов. Они сказали так: «но мы же ЛЮБИТЕЛИ!». Это неправильный подход. Сегодняшний день отличается от вчерашнего. Нельзя делать все по старинке, на глазок. Нужно понимать, что разведение – это в том числе и НАУКА. Профессию кинолога надо развивать, усиливая в ней научную составляющую. И я ратую за то, чтобы сегодняшние заводчики овладевали модельным подходом, который позволит им ускорить селекционный прогресс.
- Но ведь заводчики в нынешней интерпретации - это просто владельцы сук. Их уровень образования очень разный, и не все стремятся его повышать.
- К сожалению, да. Эта ситуация сравнима с тем, что человек сегодня купил Steinway, а завтра заявляет, что он – Святослав Рихтер. Поэтому должна быть образовательная система для заводчиков. Пока она добровольная. Я тоже стараюсь участвовать в ней по мере сил и возможностей - провожу семинары, вебинары. Но в целом считаю, что образование для заводчиков должно быть обязательным.
АНОНС: планируется онлайн-семинар с Е.Л. Ерусалимским. Открыта предварительная запись участников. Если вы хотите первыми узнать детали об образовательных мероприятиях с Е.Л. Ерусалимским - подпишитесь по ссылке https://m.me/DogWinnerClub?ref=w7477612 и мы сообщим вам дату, время и условия участия в личных сообщениях в мессенджере Facebook (нажмите на ссылку, далее кнопку “Начать”)
- Многие судьи с гордостью называют вас своим Учителем. А у кого учились вы? Важна ли, на ваш взгляд, преемственность в кинологии или сегодня все могут пройти обучение в интернете, и роль наставника уже не столь важна?
- У меня было много учителей, но больше всех меня когда-то впечатлил Александр Павлович Мазовер, у которого я окончил курсы судей в Московском городском клубе служебного собаководства ДОСААФ. И по окончании обучения я решил: не надо спешить, я хочу усвоить все то, что знает он. И если для этого нужно ходить за ним «хвостом», я буду это делать. Вот так и ходил четыре года... Мазовер был удивительным человеком. Он обладал даром видеть собак и не стеснялся называть своими именами те недостатки, которые он обнаруживал у самых лучших представителей породы. Он всегда находил ту дозу и степень выражений, которые делали его описания мотивированными и необидными. То есть он всё видел, всё замечал, и дозировал это так, чтобы описание соответствовало месту и оценке. Образность его описаний, их зоотехническая правильность и этическая грамотность, были совершенно особенными.
Поэтому дай Бог каждому такого Учителя…
Об РКФ и FCI, заводчиках и обществе
- Евгений Львович, расскажите, как и когда возникла идея объединения клубов России в единую организацию? Для чего это было нужно?
- История может показаться забавной. В декабре 1989 г. мы отмечали 10-летие шнауцеров в стране. По этому поводу состоялась большая выставка, в которой приняло участие более 300 шнауцеров. Судьями были именитые специалисты из Германии, Швеции, Финляндии. Качество наших собак произвело на зарубежных судей сильное впечатление. Среди них был тогдашний президент пинчер-шнауцер клуба и ISPU Peter Burtzik. Я спросил его: теперь мы можем вступить в ISPU, у нас же замечательные собаки? А он ответил – это невозможно, потому что вы - не члены FCI.
Конечно, и раньше мы думали о вступлении в FCI, но решающий импульс возник именно после этой Юбилейной выставки.
- А в это время наши собаки уже были конкурентоспособны по сравнению с европейскими? Или с разными породами дела обстояли тоже по-разному?
- Многие породы уже тогда находились на высоком уровне. Возвращаясь к предыдущему ответу - мы имели первоклассное поголовье шнауцеров, может быть, лучшее поголовье в мире, и не могли показывать их на международных выставках. Это был конкретный толчок к тому, чтобы заняться проблемой вступления в FCI.
- И как все происходило?
- Очень долго и очень тяжело. После выставки мы встретились с начальником ЦКСС ДОСААФ А. Агафоновым. Ранее он по собственной инициативе предпринял шаги, направленные на вступление в FCI, и получил отрицательный ответ от генерального секретаря Эдмона Дефретера. В ответе значилось: нет, в сегодняшнем виде вы не можете вступить в FCI, так как для этого нужна Национальная организация, которая в своих рядах объединит все породы, разводимые в стране. Эта организация должна быть признана вашим государством. К тому же вы должны будете привести все положения и документы в соответствии с нормами и правилами FCI.
Мы нашли с А. Агафоновым общий язык, понимая, что нам, во-первых, недостает звена в виде охотников. В конце декабря состоялся Всесоюзный кинологический совет, на котором нам повезло с соратниками - Владимир Гаврилович Гусев и Юрий Алексеевич Чернышов были уважаемыми людьми в среде охотников, экспертами высокой категории. С их помощью нам удалось добиться одобрения со стороны ВКС. Однако неохваченными оставались любительские породы: их было много, и они не были объединены в общую организацию.
Эту проблему нам удалось решить на учредительной конференции по образованию Всесоюзной любительской федерации 15 апреля 1990 г. Как сейчас помню, это была Пасха – Господь нас благословил. На конференции присутствовали делегаты со всех республик СССР. У меня не было никаких поползновений возглавить новую Федерацию, но В.И. Пятшев, Председатель ЧОДОЛС, жестко сказал: «Если не ты, то никто». И мне пришлось согласиться. Я не кокетничаю и не лукавлю - наверное, у меня есть какие-то способности к организаторским делам, но я больше ученый и практик в разведении, мне интересно именно это. Пришлось погрузиться в проблемы в головой.
В конце мая 1990 г. мы провели объединенное собрание уже со всеми тремя направлениями и образовали ВКФ – Всесоюзную кинологическую федерацию. Но дальше ее нужно было зарегистрировать, а с этим в стране были проблемы - на Всесоюзном уровне регистрация уже не проводилась. В итоге мы зарегистрировались в Ленинградском районе по адресу Росохотрыболовсоюза. Однако меня одолевали сомнения – хватит ли такой районной регистрации для FCI? И я стал искать возможность выйти на всесоюзный уровень.
Мне повезло. Дорога меня привела во Всесоюзное Экономическое общество. На первый взгляд, странное решение, но там была секция «Экономика охраны природоведения», в которой нас могли зарегистрировать. Для этого надо было получить согласие Президента ВЭО – им был Валентин Сергеевич Павлов, министр финансов СССР.
Мне назначили время аудиенции, я приготовился за пять минут оттарабанить тщательно заготовленную речь, но министра не было. Через полчаса открылась дверь, и вошел министр со свитой. Я подумал, все - ничего не получится, человек уставший, голодный, злой… Министр как-то особенно посмотрел на меня, пригласил в свой кабинет, предложил присесть и неожиданно спросил «Евгений Львович, а вы меня не помните?» Я растерялся: «Помилуйте, Валентин Сергеевич, кто ж вас не помнит и не знает?» Министр улыбнулся: «Подольская выставка, мраморная догиня, которую вы судили. Это моя собака». Повезло так повезло – мы разговорились и проговорили почти час. К счастью, его сука была действительно хорошая. В общем, регистрация ВКФ была обещана.
А потом мы отправились в Брно, где проходили Всемирная выставка и Генеральная Ассамблея FCI… Мне удалось добраться до Ханса Мюллера и вручить ему наш устав с печатями. Я радовался, как ребенок, но напрасно. Оказалось, что еще пять организаций от СССР подали свои заявки. Предстояло доказать, что именно ВКФ объединяет большинство собаководов страны.
Кроме того, нам предстояло разработать единые положения и правила, согласовать их с нормативными документами FCI. И мы занялись решением этих вопросов. Самым сложным оказался вопрос централизованного изготовления родословных: в то время, как вы помните, каждый клуб печатал их самостоятельно, и это был его доход. Постепенно через федерации по направлениям нам удалось решить этот вопрос, и мы стали накапливать единую базу данных. Однако наше вступление в FCI было отложено на пять лет. И в течение этого времени нам понадобились особые усилия, чтобы удерживать клубы и общества в системе ВКФ, а затем РКФ: людям было непонятно, почему нас не принимают, если мы представляем подавляющее большинство отечественных собаководов?
- Почему потребовалось столько времени?
- В теории все выглядело хорошо и правильно: клубы передают ВКФ свои базы данных, а взамен их члены получают признание своих собак на международном уровне. Но этот вопрос откладывался и откладывался безо всяких объяснений со стороны FCI - FCI хранила молчание! И как было объяснить это людям?
Нам очень сильно препятствовали изнутри. Наши «друзья» бомбардировали FCI письмами, утверждая, что наша организация является всего лишь одной из сотен других советских кинологических объединений. После ГКЧП стало понятно, что СССР находится на грани распада, и 12 сентября 1991 г. мы провели учредительную конференцию по образованию РКФ, ставшую правопреемником ВКФ. 10 октября под N337 РКФ была зарегистрирована в Минюсте РФ. В FCI мы отправили заявку уже от имени РКФ, но и тут конкуренты не сидели, сложа руки и продолжали бомбардировать FCI протестными письмами. Моей задачей стало придать РКФ особенное значение в стране в области собаководства. И тогда мне удалось инициировать Постановление Правительства РФ N290 от 7 мая 1992 г., согласно которому РКФ становилась под контроль Минсельхоза и получала исключительные права в области собаководства. Мы были совершенно уверены в своем праве считать себя основной кинологической организацией в России, т.к. объединяли три направления, по которым исторически развивалось собаководство в России и охватывали не менее 90% отечественных собаководов.
Это Постановление вызвало бурю в стране: произошла резкая поляризация в области собаководства. На одном полюсе оказалась РКФ, на другом – все наши объединившиеся противники. Главными были "Фауна», «Элита» и РКА, образовавшие АНКОР. Все двигалось к тому, что если мы не заключим с ними паритетный договор, то вопрос приема РКФ в FCI зависнет на долгие годы. И в итоге в 1994 г. мы приняли АНКОР в РКФ как четвертую федерацию. В этом же году в Берне состоялась первая официальная встреча представителей РКФ и FCI.
- Почему международное кинологическое сообщество с таким трудом принимало Россию? Получается, недоверие присутствовало и после падения железного занавеса?
- Было несколько причин, на мой взгляд… Первая - отсутствие единой базы данных и сомнения в достоверности сведений в наших родословных. Вторая носила политический характер: в Европе знали, что у нас есть очень сильные породы. Третья – экономическая: они боялись, что мы, привыкшие существовать в стесненных условиях, будем дешево продавать своих первоклассных собак на Запад и обрушим их рынок. К тому же и политическая обстановка в мире накладывала отпечаток - нас всегда боялись как государство.
- Сегодня нередко можно услышать мнение, что Россия – огромная страна со своими внутренними проблемами и законами. Со своим особым менталитетом. И нам необязательно было вступать в FCI. Можно ли было пойти другим путем, путем признания национального кеннел-клуба?
- А как? Дело в том, что все организации, которые сейчас «вне» FCI , были созданы задолго до ее образования. Первой страной стала Великобритания, затем США и Канада. Поскольку не существовало общей парадигмы, они сами стали принимать стандарты на "чужие" породы собак. И когда возникла FCI, эти страны уже не могли пойти на ее условия, так как на протяжении многих лет строили кинологию на своих стандартах и принципах.
Что до России – в царское время, после образования в 1872 г. Императорского общества размножения промысловых животных и правильной охоты, у нас были налажены контакты со многими европейскими кеннел-клубами и даже с Англией. Существовали договоры о взаимном признании родословных, судей и титулов. Россия принимала участие в подготовке образования FCI, но политические катаклизмы в стране в начале 20-го века и Первая Мировая война всему помешали. А дальше произошла Великая октябрьская революция, не один год после которой длилась гражданская война, а затем упал железный занавес…
- Насколько сегодня мы авторитетны для FCI? Российские собаки выигрывают крупнейшие мировые выставки, хорошо выступают спортсмены. Нам доверили Чемпионат Мира-2016. Все хорошо или есть к чему стремиться?
- Безусловно, мы авторитетны. Мы все выигрываем, при этом нас и признают, и гнобят одновременно. Цифры убийственные: мы не просто в лидерах мировой кинологии, нас уже не догнать. Судите сами – на Чемпионате Европы-2019 в Вельсе мы были на втором месте по количеству собак, уступив (и то чуть-чуть) итальянцам. А по совокупности Чемпионата Европы и Австрия Виннер мы вообще на первом месте. А теперь суть - на эти две выставки были приглашены 94 судьи, из которых только ОДИН – российский. Это несправедливо, на мой взгляд.
- FCI не нужен российский лидер?
- Ну да. Там сложилась традиция, согласно которой в мире командуют маленькие страны.
- Насколько положения FCI отвечают российским реалиям? Один из таких сложных вопросов – получение титула Интерчемпиона. Россия – огромная страна, и собаководам в регионах очень проблематично «закрываться». Ведь им нужно проехать несколько тысяч километров, чтобы попасть в другой регион! Разве это равные условия с Европой?
- В самом начале, когда мы вступили в FCI, стало понятно, что для огромной страны нужно какое-то особое решение этой проблемы. Я предложил разделить Россию на регионы и приравнять каждый из них к отдельно взятой стране. Со мной согласились, но почему-то ограничили количество этих регионов 11-ю. Если бы мы стали протестовать, нам бы вообще не дали льгот. Конечно, эту цифру нужно бы пересмотреть и увеличить. Нужно сопоставить наши масштабы и западноевропейские. Если бы таких регионов в России было бы хотя бы 30, получать «интера» было бы гораздо проще.
- Сейчас можно это изменить?
- А почему нет? Это вполне в компетенции РКФ. Но еще раз акцентирую внимание: для того, чтобы к нам прислушались, нужна конкретная и убедительная аргументация.
- Пока увеличивается только количество CACIB SHOW в России. Но как это изменит ситуацию? Прежде всего, на них будет меньше участников.
- Вопрос, разумеется, не в уменьшении количества участников, а в количестве регионов. Для подтверждения титула Интерчемпиона все равно придется посетить несколько стран или регионов – здесь нет никакого упрощения.
- Вопрос о разведении. Почему за рубежом давно распространены вязки замороженной спермой, вязки двумя производителями, а в России с этим большие проблемы? Решение этого вопроса не в компетенции Национального Кеннел-клуба?
- Вопрос не ко мне, но, конечно, его решение в компетенции РКФ. Мы не должны отставать от других стран в этом плане. На мой взгляд, это нужно для племенной работы.
- Продолжая тему разведения. С 2019 г. РКФ ввела племенные смотры. Во времена ДОСААФа это было обязательным мероприятием. Получается, мы возвращаемся к своим традициям? А что еще, на ваш взгляд, следовало бы вспомнить из тех времен?
- Не могу согласиться с тем, что мы вернулись к временам ДОСААФ. Давайте немного отвлечемся, чтобы я мог проиллюстрировать свою точку зрения. В свое время я возглавлял разведение доберманов в МГКСС, потом – шнауцеров во МГОЛС. В моих руках была сосредоточена колоссальная популяция – 300-400 сук в год. Только в Москве в середине 80-х мы выпускали в МГОЛС 200 пометов шнауцеров в год! В 1991г. специализированная выставка перцовых шнауцеров собрала 841 собаку – это был мировой рекорд! В ринге сук средней возрастной группы экспонировалось 270 собак, и этот класс разделили между тремя судьями.
На этой и на других выставках производились измерения всех собак в соответствии с моим модельным подходом. Каждая собака была измерена тремя обученными специалистами. Эти результаты заносились в специальный журнал и попадали в базу данных клуба. И когда мы строили план разведения, у каждой собаки имелась племенная карта подбора, куда были занесены ее персональные данные. Поэтому чисто зоотехнически это имело огромный смысл: мы видели количественные характеристики каждой собаки, дающие объективное представление о ее плюсах и минусах, и понимали, каким должен быть подбор.
То, что происходит сейчас, практического значения для породных популяций не имеет. Куда попадают эти данные с племсмотров, кто ими может воспользоваться? Не знаю.
- А должна быть единая база данных, которая доступна любому заводчику?
- Все очень не просто. А кто такой сегодняшний заводчик?
- Это как раз следующий вопрос. Сегодня многие с некоторой ностальгией вспоминают те самые советские времена, когда план вязок утверждался клубом. Как вы считаете, позиция FCI, что заводчик – это любой владелец суки, отвечает российскому менталитету? Или все же нужен какой-то контроль со стороны клубов за деятельностью тети Маши и дяди Васи?
- Видите ли, и на Западе ответственность весьма условна, и очень многие строят разведение по принципам тети Маши и дяди Васи. В итоге возникают паппи-милы и тд. В моей породе, в шнауцерах, например, такого нет: заводчики стараются выдерживать конкуренцию, ей нужно соответствовать…
Сегодня клубы находятся в очень сложных условиях - откажешь в вязке, уйдут в другой клуб, или СКОР, или еще куда. Заводчики ведь разные. Заслуживших уважение к себе нет смысла контролировать: они сами знают, что делают. А есть заводчики из числа нуворишей – вот их племенная деятельность должна быть под контролем. Этих заводчиков нужно прикреплять к клубам на территории, где они живут. По сути, обследование пометов сегодня и есть хоть какой-то контроль. Хоть за выращиванием щенков…
- Контроль есть, а четких правил нет. Получается, все «на глазок».
- Конечно, правила обследования пометов должны быть разработаны и четко прописаны… У хороших заводчиков есть все цифры: например, промеры щенков, а не только их вес.
- Может быть, стоит передать племсмотры, измерения, под эгиду НКП? Вы много лет являетесь Президентом НКП «Шнауцер». Нужны ли такие породные объединения в стране сегодня, и какие функции они должны выполнять?
- Сегодня, к сожалению, все направлено на ограничение прав НКП. Однако спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Конечно, НКП нужны. Изначально это была моя идея, направленная на сотрудничество многопородных и монопородных клубов. НКП не могут заниматься разведением, так как финансово это не осилят. Многопородные клубы живут за счет привлечения разных пород, но не вдаются в вопросы совершенствования пород в масштабах отечественной популяции.
НКП способен влиять на развитие породы, приглашая узких специалистов-судей для экспертизы на выставках. В этом случае выбранные ими лидеры становятся своеобразными маяками, ориентирами, которых заводчики используют в своей племенной деятельности. Это опосредованный способ влиять на разведение в направлении прогресса.
- Общая тенденция так называемого кровного собаководства сегодня печальна. Заводчики сокращают количество пометов, так как не могут конкурировать с современной «птичкой» - Авито и другими досками объявлений. Как вы думаете, почему так произошло, ведь породистые собаки всегда были престижными? А теперь люди хотят собачку «для себя», без документов. Нужно ли вести какую-то просветительскую работу в стране?
- Это очень сложный вопрос, и ответить однозначно на него нельзя. Мы находимся в условиях, когда идет активная реклама беспородных собак. Патриотически правильная, базовая идея о том, что породистые собаки – это часть национального достояния, особый пласт национальной культуры, создававшийся веками, утрачена. Взамен нее нам предлагают превратить Россию в страну дворняжек. Так что вопрос активной популяризации заводского собаководства и чистопородного поголовья сегодня чрезвычайно важен. Если нам удастся общими усилиями внедрить в широкие массы мысль о российском поголовье породистых собак как о национальном достоянии – возможно, ситуация изменится.
- Подытоживая разговор о кинологии в России и в мире. Почему в нашей стране сегодня общество настроено против собак и их владельцев? Это только наша проблема, или общая тенденция? И что можно сделать, чтобы люди стали более толерантными к братьям нашим меньшим?
- Проблема есть везде, но в России она проявляется особенно остро. Психология людей базируется на привычках. Помните дефицит продуктов? «Собаки съели все мясо», собаки виноваты. Как с этим бороться? Не знаю, это еще сложный вопрос, не имеющий однозначного ответа. В обществе сегодня существуют самые извращенные формы проявления гуманности и ответственности - собаке нельзя резать голосовые связки, так как это негуманно, а вот усыпить ее, если она лает после 23-00, можно, и это законно. Так обстоят дела в ряде западных стран.
Такая же история с купированием ушей и хвостов, со списком опасных пород собак… FCI считает, что законодательство страны приоритетно и выше законов FCI – они не вмешиваются в эту сферу, здесь мы должны бороться сами.
АНОНС: планируется онлайн-семинар с Е.Л. Ерусалимским. Открыта предварительная запись участников. Если вы хотите первыми узнать детали об образовательных мероприятиях с Е.Л. Ерусалимским - подпишитесь по ссылке https://m.me/DogWinnerClub?ref=w7477612 и мы сообщим вам дату, время и условия участия в личных сообщениях в мессенджере Facebook (нажмите на ссылку, далее кнопку “Начать”)
«Я сужу собак, а не хэндлеров!»
- Евгений Львович, вы получили судейскую категорию в 1967 году. Очень интересно узнать, как в то время становились судьями? Сколько пород можно было судить новичкам, как повышались категории?
- Судейские курсы при МГКСС я окончил в 1963 г. Я уже рассказал, что учился у Мазовера и четыре года следовал за ним по пятам. Открывшись, я мог судить все служебные породы. Это первичная категория. А потом проходили годы – и если я отсудил выставки определенного ранга, я мог претендовать на повышение категории.
- Какие выставки в СССР считались самыми престижными?
- Всесоюзные. На них экспонировалось очень много собак. Я, кстати, был самым молодым экспертом Всесоюзной категории – мне было всего 40 лет. Для этого уровня я должен был отсудить Всесоюзную выставку, но в то время их не проводилось. Поляки пригласили меня судить международную выставку в Познань, хотя я и не был судьей FCI. Но отношение ко мне как к специалисту позволило им сделать такой шаг. Я судил доберманов, и мой победитель в итоге выиграл «Бест ин шоу». Эту выставку мне и зачли как Всесоюзную.
- Если сравнивать время «до FCI» и «после» - когда эксперту было сложнее судить? Ведь раньше в рингах, как вы подтвердили, было очень много участников, а от эксперта требовалось расставить всех с первого до последнего места, да еще и написать отчет…
- Нет смысла сравнивать: в СССР экспертиза проходила по другому принципу, с огромными классами. Класс в 100 собак был рядовым. И нужно было расставить их не просто с последнего места по первое, а еще и описать их так, чтобы место и оценка были идеально мотивированы. Судья должен был найти объяснение для каждых «соседних» собак – и объяснить, почему одна обошла другую. Но эти описания мы сдавали в виде отчета месяц спустя. Поэтому у судьи была возможность отредактировать отчет дома.
В FCI описания сиюминутные: судье дано ограниченное время, за которое он должен описать собаку и немедленно присудить ей оценку. Эта способность оценивать собаку сиюминутно раньше не культивировалась. С кем сравнить собаку, которая одна в ринге? С моделью стандарта. А раньше судья сравнивал ее с конкурентами. Так что это совсем разные вещи и подходы. В советское время основная трудность заключалась в мотивации оценки, сегодня – в способности быстро дать оценку собаки вне контекста, вне конкуренции.
- Способность аргументировать отчеты стимулировала судей к развитию?
- Скорее, к ювелирному отношению к своим описаниям. К умению аргументированно описать собаку, чтобы было понятно, какой именно недостаток не позволяет быть ей «на голову выше» или какие достоинства продвигают ее в лидеры.
- Сегодня мы часто видим описания в стиле «хорошая голова, хороший корпус, хорошие движения. Оценка «очень хорошо». Почему так происходит, где аргументация оценки?
- Вопрос не ко мне – я свои оценки всегда аргументирую в описаниях. Сегодня оценка судьи окончательна и обжалованию не подлежит. На мой взгляд, это неправильная идея. Давайте возьмем самый простой пример: рост собаки. Почти в каждом стандарте в разделе «недостатки», или «пороки» указано, за что и как нужно браковать. А случается, что в ринге собака, намного превышающая допустимые отклонения, получает высокую оценку, а то и высший титул. У шнауцеров верхняя граница 50 см. Ну, 51 см можно простить. Но есть примеры Чемпионов Мира (!) ростом в 56 см. Это недопустимо.
Раньше была некая норма, защищающая участников: если ты не согласен с оценкой, если считаешь, что судья нарушил стандарт или технику и методику экспертизы, ты можешь подать жалобу в апелляционную комиссию под значительный денежный залог. Комиссия коллегиально рассматривает жалобу и выносит вердикт. Если решение вынесено в пользу заявителя, залог возвращается и собака проходит повторную экспертизу. Если нет, заявителю залог не возвращают, и оценка остается прежней.
Сейчас судьи безответственны. И поэтому безнаказанны.
- А как они могут быть ответственны? Вернемся к вопросу того же самого роста – его измерение не является обязательным условием при экспертизе.
- Да, к сожалению, время, отведенное на экспертизу, часто не позволяет сделать промеры. Но ведь и здесь у каждого судьи есть свои способы определения роста. Например, я практически никогда не пользуюсь ростомером, но если владелец со мной не согласен, я собаку измерю. Ростомер у меня в ринге всегда присутствует. Вообще-то организаторы должны обеспечивать судей ростомерами. А пока чаще судьи возят инструмент с собой...
- Сегодня выставки совершенно определенно «заточены» под шоу. Это правильно, что уходит в небытие элемент селекционной работы? Или все зависит только от судьи?
- Лично для меня выставки никогда не были «шоу» в плохом смысле этого слова. Хотя, как говорил Ираклий Андроников, это «перевод с латыни на латинский язык». Ведь «шоу» и означает «выставка». Меня всегда интересовали зоотехнические мероприятия. Я во-первых, селекционер, а уже во-вторых - судья, и поэтому я знаю цену каждой норме и каждому отклонению. Но есть судьи, которые не имеют или не разводят собак, их взгляды могут отличаться от моего.
- А ваши взгляды на экспертизу менялись со временем? Как это происходило?
- Еще одна аналогия: вот я музыкант, я играю Моцарта. Известно, что Моцарта играют в детстве лучше, чем потом в консерватории. Потому что надо быть естественным: Моцарт не допускает неискренности и преувеличений. Но вот я вырос и начинаю играть других композиторов, никоим образом на Моцарта не похожих. Я осваиваю большой репертуар, а потом возвращаюсь к Моцарту. В этом случае меняется мое восприятие Моцарта, и я вношу новые оттенки в его исполнение.
Так и в экспертизе: в исходной своей породе я сталкиваюсь с недостатками, которые в разведении не удалось преодолеть. А в других породах эти же недостатки оказались преодоленными. Так что, расширив свой список пород, я возвращаюсь к экспертизе исходных пород с новыми знаниями и опытом. Только так и должно быть.
- Судейская школа в России отличается от европейской, американской, английской?
-У нас была очень хорошая школа. Безусловно, я считаю, что самая сильная в мире. Как самая глубокая и самая основательная. Вспомните Блока:
«Мы любим все - и жар холодных чисел,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...»
Ну вот – скифы мы, азиаты мы. С раскосыми и жадными очами. Мы талантливые люди – потому что наделены и интуицией, и мозгами. В этой связи я всегда вспоминаю определение, данное А.С. Пушкиным: «Вдохновение есть расположение души к живейшему принятию впечатлений и соображению понятий, следственно и объяснению оных. Вдохновение нужно в геометрии, как и в поэзии».
То есть мало того, что мы увидели нечто, что привело нас в восторг: в следующее мгновение мы подумаем: «А почему это вызывает восторг? Что было причиной?» Нам нужно осмыслить каждое явление.
- Европейцы так не поступают?
- Не все. Зачастую они более поверхностны. Например, итальянцы полагаются только на образное восприятие, не вдаваясь в детали, немцы, наоборот, судят по частным признакам экстерьера.
- Унификация этих подходов возможна?
- Может быть - в каком-то отдаленном будущем. Пока вряд ли.
- В ринге судья руководствуется стандартом породы. Но стандарты довольно разные – у одних пород очень подробные, у других – довольно краткие. Как вы полагаете, стандарты нужно периодически дорабатывать, чтобы не было разногласий в трактовках? Например, в части зубов, роста, окраса.
- Во многих стандартах есть противоречия. Но европейцы ортодоксальны, они считают свои права оригинаторов незыблемыми. Бесполезно спрашивать, почему так – это глас вопиющего в пустыне. Конечно, в принципе стандарты возможно изменить. Но все это затрагивает чьи-то амбиции. Да и внутри России все не так просто. Когда я редактировал стандарты гончих – было много возмущения: как он посмел, он же не охотник...
У меня была идея хоть отчасти решить эту проблему. Я написал еще книгу: «Стандарты и комментарии», в которой охватил девять пород. Потом я написал продолжение для 2-й группы FCI, и у меня сломался компьютер. Ничего не сохранилось. Мне просто морально не по силам вернуться и заново все написать. Но возможно, это вопрос для комиссии по стандартам РКФ – сформировать и опубликовать комментарии.
Что же касается общих положений – тех же зубов, то я обычно отвечаю так: «я сужу собаку, а не зубы отдельно». Почему возникают разногласия у судей в плане зубов, я не знаю.
- Вы написали книгу «Экстерьер собаки и его оценка» и уже рассказали нам, как родилась идея «проверить алгеброй гармонию». А в ринге вы используете свои постулаты?
- Обе мои модели – и биомеханическая, и гармоническая – выдержали испытание временем и огромным количеством пород. Да, я обязательно использую при экспертизе эти опорные точки, которые считаю каноническими.
- Вернемся к вопросу о стандарте. Если какие-то пункты в нем прописаны недостаточно четко – в силу вступает именно поиск вот этой гармонии? Бывает ли такое, что за один и тот же недостаток вы оштрафуете «среднюю» по уровню собаку, но простите этот нюанс высокопородному экспоненту?
- Это правильная постановка вопроса. Один и тот же недостаток у собаки выдающейся и у собаки ординарной расценивается по-разному. У выдающейся собаки он сродни пятну на солнце. Она не перестает от этого быть солнцем. У собаки рядовой он дополняет ряд ее недостатков.
Приведу пример. В нашей стране шнауцеры начались с голландской суки Elske van den Kempvaart. И только постфактум, после рождения ее щенков (она была повязана в Голландии), мы обнаружили, что у нее пять резцов в нижней челюсти. Свой первый помет от дочери Элске я произвел в режиме инцеста – повязал ее с родным братом. Мне было важно выявить природу этой неполнозубости. Родилось 10 щенков, все полнозубые. Поэтому с моей точки зрения ее неполнозубость – соматическая мутация, и не более.
Элске была первоклассной собакой и выдающейся производительницей. Кстати, все ее дети из разных сочетаний были полнозубыми. А теперь представьте, что обнаружив ее пятирезцовость, мы бы прекратили использовать ее как племенную суку. И тогда тот вклад, который она внесла в отечественную популяцию шнауцеров, ставшую нашей гордостью, не состоялся бы.
- Так можно относиться ко всем породам и не требовать обязательного наличия 6х 6, 2х2?
- Нет, нужно ориентироваться на стандарты и включать здравый смысл. Служебным породам нужны все зубы, и резцы-клыки здесь связаны с шириной нижней челюсти.
- В одном из интервью вы упоминали о "критерии трех Т": "type, temperament, topline". Можно раскрыть этот подход более подробно?
- Что ж тут раскрывать, все сказано в определении. Тип – это то, что породу определяет. Темперамент – то, что соответствует исходной функциональности собаки. Он варьируется от породы к породе. Определяется он по комплексным признакам - по отношению к окружающей среде, к другим собакам, эксперту, хэндлеру. С каким темпераментом собака себя ведет, как она показывается. Есть собаки по определению недоверчивые, настороженные – это нужно учитывать при экспертизе. Топлайн – потому что пропорции линии верха собаки определяют ее гармонию на базовом уровне. Поэтому верх первостепенен, он будет основополагающим маркером.
- Сегодня во многих породах широко обсуждается проблема разделения на шоу и рабочие линии. При этом рабочие собаки существенно отличаются от шоушных по типу. В чем причина?
- Это разделение носит, на мой взгляд, искусственный характер. Связано это с тем, что много людей, которых интересует только одно направление из двух, и крайне мало заводчиков, которых интересуют оба направления. Скажем, в породе РПБ – я имею в виду Россию – многие заводчики занимаются и тем, и другим, побеждают на выставках и работают в полях.
В ринге мы ориентируемся только на стандарт, никаких послаблений для рабочего класса не должно быть. Исключение составляют какие-то травмы у охотничьих собак, но экстерьер должен соответствовать стандарту. Все конкурируют на равных.
- А как вы в ринге относитесь к проблемам, связанным со здоровьем собак?
- У разных пород разные проблемы – например, у доберманов это кардиомиопатия. Есть вещи, которые лежат на поверхности – у брахицефалов бывают проблемы с дыханием, у шар-пеев – избыток кожи. Дисплазия ТБС тоже возникла не на пустом месте, а в связи с избыточными углами задних конечностей. Они приспособлены не к опорной нагрузке, а в основном к толчковой. У "переугленных" собак увеличивается нагрузка на суставы. Лишний вес – еще одна частая проблема. Я такую собаку не премирую. Исключение – бэби и щенки: им нужен небольшой запас, им еще расти и развиваться. Вообще, судья должен отмечать эти стороны и дать по возможности рекомендации: скорректировать выращивание или обратиться к врачу.
- Ваша география судейства огромна. Какие выставки вам особенно запомнились?
Если говорить о больших выставках самого высокого ранга, ЧМ и ЧЕ, то наилучшим образом были организованы выставки в Финляндии, Польше, Португалии, и в России. Есть несколько критериев:
· организация самой выставки (все вовремя, четко, празднично, доброжелательная спортивная атмосфера);
· качество экспонируемого поголовья;
· количество представленных пород;
· внимание и отношение к экспертам.
Здесь я вспоминаю свой первый опыт в Австралии, в Сиднее. Меня многому научил Wes Stacey, бывший в начале 90-х организатором знаменитой выставки Spring Fair. Он показал, как надо относиться к экспертам, уделяя внимание их питанию и культурной программе. Эксперты ведь преодолевают огромные расстояния, и от отдыха и условий их быта зависит их настроение и состояние здоровья.
В плане организации мне запомнился Westminster. Эта выставка особенна тем, что представляет собой яркий спектакль. Она проходит в Madison Square Garden, с замечательным цветовым дизайном колоссального по размеру крытого стадиона. Это действительно блестящее зрелищное (spectacular!) шоу.
Что до качества поголовья – я знаю, что меня может ожидать в разных странах, какие породы там сильные. Меня вряд ли уже чем-то можно удивить после 52-х лет судейской работы. И в редчайших случаях я говорю: «Ах!». Это относится к собакам, которых я запомнил на всю жизнь.
Одна из них - папийон, который выиграл BIS на ЧМ в Хельсинки в 1998 г, а позже – BIS Вестминстера. Это была совершенно потрясающая картина – огромный стадион со многими рядами окружающими арену кресел, уходящих под высокий купол, а в центре, в этой чаше – крохотная собачка. Зеленое покрытие, вокруг пурпур с золотом. И над всем этим царит маленький папийон, который смотрит на все происходящее снизу вверх! Все остальное померкло перед этим крохой.
Помню великолепного керри-блю-терьера Август Стронг Сенсибилити, ставшего BIS на ЧЕ-2001 и Res. BIS на ЧМ-2001. Я судил его несколько раз. Помню чудесного хаски, который выиграл у меня в Сиднее на Easter Royal Show-2007. Его хозяйка после выставки подошла и сказала: «А знаете, что он брат кобеля, которому вы в прошлом году в Индии отдали BIS?»
- Есть ли у вас любимые породы в экспертизе? Угадаю первую – это шнауцеры?
- Не угадали, у меня вообще нет «любимчиков» в этом отношении.
- А какие породы вы считаете наиболее сложными в судействе?
- Те, которые отклоняются от классики. Самые яркие примеры - борзая и английский бульдог.
- Есть ли в мире порода собак, которую вам не доводилось судить? Сложно ли оценивать редкие и необычные породы?
- Наверное, такие породы были, но в прошлом. Особой сложности нет - открываю стандарт, читаю его, смотрю «картинку», и сужу в соответствии со своими принципами. Новых пород из числа "мичуринских" не так много, и они мне малоинтересны. К нашим услугам интернет. Можно посмотреть фото, почитать про редкие породы – этой информации должно хватить.
- Как вы относитесь к рекламе шоу-собак и рекламе хэндлеров? Благодаря соцсетям и интернету сегодня легко можно опознать четвероногую «звезду» в ринге, а владельцы еще и добавляются в друзья. Легко ли судье принять решение, если перед ним, например, два чемпиона мира, но ему нравится третья собака?
- Я не добавляю людей в соцсетях в друзья перед выставкой. Мне несложно противостоять рекламе и раскрутке. Обидятся – да и бог с ними. Я не поддаюсь на уловки хэндлеров – я не сужу людей, не сужу конъюнктуру или дружеские отношения. Я сужу только собак. Если я перестану это делать – перестану себя уважать.
- То есть если перед вами десять судей отдали победу собаке, а вам она не нравится, вы ее не выберете?
- Да. Я буду судить, игнорируя посторонние знания – где и что эта собака завоевала. Чем больше давление, тем больше отторжение. Поэтому «лица» в ринге, атмосфера за рингом меня не волнуют.
- А насколько вообще для вас важен хэндлинг в ринге? Вы отдадите победу абсолютному новичку, если у него на поводке – высококлассная собака, но показ оставляет желать лучшего?
- Если хэндлер способен загубить показ собаки, это важно и может повлиять на результат. Если в ринге новичок – а такое бывало не раз – нет проблем. Вы напомнили мне ситуацию в Дортмунде. Выставляется бувье, юниор, замечательная собака, которую не очень умело показывают – пес периодически скачет, в стойку встает не сразу. А потом в классе чемпионов выставляется супер отрингованный кобель, но без таких достоинств, как у юниора. Я выбрал юниора «бобом». Приятель – немец спросил: а почему так? «Да потому что я сужу собак, а не хэндлеров!» - ответил я.
Вообще, есть много способов подсказать новичку, в каком темпе пробежать с собакой, как ее поставить. В отдельных случаях я вообще сам беру поводок и показываю, как нужно показывать собаку. Этот выход за рамки можно себе иногда позволить.
- Что полезнее для поголовья – строгий или мягкий судья? Или во всем нужно искать золотую середину?
- Для экспертизы поголовья важен разумный судья, который в своей первооснове - заводчик. Это означает, что он знает настоящую цену недостаткам и достоинствам, знает, что первостепенно, а что второстепенно.
- Вы анализируете свою экспертизу после окончания ринга? Бывало ли так, что вам хотелось изменить свое мнение?
- Анализирую, когда я чем-то недоволен. Бывало, наверное… Собаки ведь живые существа, а нам выделено очень мало времени на собаку, и кто-то просто не успевает раскрыться. Мне всегда жалко таких собак, и я недоволен собой. Но я обязан судить в конкретный момент. В этом случае я стараюсь поговорить с владельцем или хэндлером после ринга – в чем его ошибка, что можно было сделать. И надеюсь, что в следующий раз эта собака выставится лучше, пусть и не у меня.
- Вы реагируете на обсуждения своей экспертизы в Интернете?
- Вы же знаете: «правильно» отсужены могут быть только победители, остальные отсужены «неправильно». Нет, не реагирую и не отвечаю. Вообще пора вводить какой-то этический кодекс. Если люди позволяют себе очень грубые публичные реплики, к ним должны применяться санкции. Это в компетенции РКФ.
- Евгений Львович, как заводчикам и владельцам научиться правильно и объективно оценивать своих собак? Дайте, пожалуйста, несколько рекомендаций.
- Есть только одно правило: надо быть честным по отношению к самому себе. Глаз на собаку – это ведь природный дар, как музыкальный слух. И тот, и другой изначально настроены на золотое сечение. И таких людей немало.
Как развиваться? Я могу отвечать только за себя. Нужно изучать «свою» породу. Долго, пристально, в деталях. Интернет сегодня поможет понять, как выглядят самые лучшие собаки. Я бы сделал их фото и видео, а потом фото и видео своих собак. Разместил бы рядом и стал анализировать: а что не так? Это дает нужный «настрой» глаза. Потом я все же нашел бы себе ментора. У которого можно спросить совета, которому можно показать эти фото и видео.
Тот, кто погрузится в проблему, и найдет ее решение – ему и суждено пройти путь и в конце него стать Мастером.
АНОНС: планируется онлайн-семинар с Е.Л. Ерусалимским. Открыта предварительная запись участников. Если вы хотите первыми узнать детали об образовательных мероприятиях с Е.Л. Ерусалимским - подпишитесь по ссылке https://m.me/DogWinnerClub?ref=w7477612 и мы сообщим вам дату, время и условия участия в личных сообщениях в мессенджере Facebook (нажмите на ссылку, далее кнопку “Начать”)
Самое сложное в работе заводчика – это любовь
- Евгений Львович, ваш питомник «Аве Конкорд» был образован в 1979 г. Получается, в этом году вы отмечаете 40-летие? Мы с удовольствием вас поздравляем! Расскажите, как все начиналось?
- Да, в 1979 г был образован питомник, а в FCI по понятным причинам он зарегистрирован позже, в 1996 г. Сначала мы вместе с Ириной Новиковой работали в рамках клубов – в Подольске, в Пушкино, потом во МГОЛС (с 1981 г). Наши щенки получали приставку «Конкорд» - в переводе это значит «согласие», ну, и кроме того, это название самолета и означает движение вперед и вверх – наш неизменный девиз в разведении! При регистрации в FCI оказалось, что питомник с таким названием уже есть, и мы добавили слово «Аве» - «радуйся».
Началось все, как я уже рассказал, со шнауцеров. Кстати, когда в 1991 г на выставке экспонировался 841 шнауцер, лучшими собаками стали Елизавета Конкорд (ЛС, ЛПП) и Стар Конкорд (ЛК). Конечно, когда питомник стал частным, он существенно уменьшился.
- А чем именно вас привлекли шнауцеры? Внешностью? Характером? Каковы главные достоинства этой породы? И есть ли у нее недостатки?
- Все началось с простого интереса к новой породе. К нам в клуб пришла Ирина Новикова со своей голландской сукой шнауцера Элске, повязанной у себя на родине. Потом Элске родила, и мы обследовали ее помет. В доме находился еще 3-х месячный щенок кобель, который как дядюшка (!) любовно ухаживал за этими щенками! Мы приобрели из помета Элске сразу двух сук, себе и сестре Елены, и все больше убеждались, что поступили правильно, глядя, как растут малышки!
Впоследствии мы не раз убеждались, что шнауцеры - настоящие компаньоны. Действительно, если хозяин – «Обломов», шнауцер будет лежать с ним на диване. Если хозяин - спортсмен – шнауцер будет с ним прыгать, бегать и плавать. Если хозяин озабочен охраной – шнауцер пустит свои немаленькие зубы в ход, когда понадобится. Это логично – в шнауцере отлично сочетаются рассудительность и импульсивность. Хозяин склонен к юмору? Шнауцер - отличный клоун. Сплошные достоинства.
В рамках выставки "Евразия-2019" Евгений Львович дал короткий комментарий для DogWinner о породе Шнауцер. Смотрите видео на Facebook https://www.facebook.com/sergedogwinner/videos/378105959792411/ и читайте текстовую версию в публикации на Facebook https://www.facebook.com/photo.php?fbid=317854072484267
- Эта универсальность свойственна именно миттелям? В «модельном ряду» шнауцеров целых три разновидности. Вы никогда не хотели разнообразить поголовье и завести ризенов или цвергов?
- Миттель - базовая порода. Ризены и цверги появились в результате мутаций. Конечно, какие-то общие вещи характерны для всех трех разновидностей. Но есть и различия. Нас вполне устраивали миттели, особенно при жизни в квартире. Это управляемые собаки, что очень облегчает жизнь в питомнике. Конечно, в стае тоже возникает своя иерархия, и с уходом старшей собаки она меняется, но в целом шнауцеры хорошо совместимы друг с другом, и драк удается избегать. Например, если при выходе на прогулку в толпе вспыхивает какая-то «искра», мне достаточно погреметь пустой пластиковой бутылкой, чтобы задиры успокоились.
- Когда-то миттельшнауцеры были очень популярными в России. Сегодня на выставках они, увы, редкость. Почему, на ваш взгляд, так произошло? Люди перекинулись на экзотику? Нет широкой рекламы?
- Основных причин, наверное, две: появление новых пород и сложный груминг. Работа с шерстью требует много времени и сил. Не всякий владелец сможет сам отщипать собаку, а грумер - недешевое удовольствие. Стричь – не выход, шерсть сильно портится, становится мягкой, собака промокает в дождливую погоду и простужается. Конечно, и другие породы имеют свои проблемы, но люди-то об этом не знают.
- «Выпускники» вашего питомника очень узнаваемы и известны во всем мире. Сколько пометов вы получили за время работы? Эти собаки живут в основном в России или за рубежом?
- Около 150 пометов за все годы. Давайте посмотрим, что получается. Самые выдающиеся суки – это наши собственные собаки: Чемпионы Мира, Европы, Интерчемпионы. Это особое семейство, которое началось с Trixer Lapponia – суки, которая родилась в Финляндии, но от нашей же суки повязанной по нашей рекомендации. Сама Лаппония стала 2-х кратной ЧМ, родила ЧМ Фантазию, а Фантазия родила уже трех ЧМ, и ее дочь ЧМ Румба – тоже. Так что у нас есть четыре Чемпионки Мира по материнской линии, полученные в одном питомнике. Думаю, что в мире шнауцеров такого больше ни у кого нет.
Кто-то живет и за рубежом. В помете у Фантазии было 2 щенка. Ave Concorde Magnifique попал в Чехию, в питомник «Alarm Beskyd». Он стал ЧМ, выиграл BOB на Крафте, произвел прекрасное поголовье. Это, пожалуй, самый яркий пример из числа собак, которые уехали за рубеж. Ну, а Интерчемпионов не сосчитать – они живут и в России, и во многих других странах мира.
- Расскажите, пожалуйста, о самых выдающихся представителях Аве Конкорд. Есть ли среди них ваш идеальный шнауцер?
- Самой близкой к идеальному типу, на мой взгляд, была Ave Concorde Rumba. Интересно, что у нее непростая судьба: она была единственной сукой в помете, нас уговорили ее продать, а потом в семье хозяйки возникли проблемы, и мы приложили все усилия, чтобы Румба вернулась к нам. Ей было больше 2х лет, поэтому юниорские титулы были в "пролете". Но она все наверстала во взрослых классах.
Вот список самых известных наших собак:
MASCAR'S MUSOSHI - ЧМ-1990
TRIXER LAPPONIA Чемпион Мира-1996-1997 & Интерчемпион & Мультичемпион
AC BERETTA - ЧМ-2005
AC FANTAZIA – ЧМ-2007 & ICH & Am. & Caribbean CH & MultiCh
AC TOP MODEL- ЧМ-2011 & ЮЧМ-2009 & ЧЕ-2012 & ЮЧЕ-2009 & ICH & MuotiCh
AC RUMBA - ЧЕ-2009, ЧМ-2012,Ч ISPU-2010, Интер и Мульти Чемпион
AC OPTIMA – ЧМ-2018 & ЮЧЕ-2015 & ICH & MultiCh
AC SUNNY CINDERELLA - ЧМ-2019 & Мульти Чемпион
AC LORELEY ЮЧЕ-2000 & ICH
AC LAKME ЧЕ-2003 & ICH & Мультичемпион
АК ГИПЕРБОРЕЯ - ЮЧМ-2010 & Интерчемпион & Чемпион породы-2010 & Мультичемпион
АК ИСКУШЕНИЕ- ЮЧЕ-2008 & Интерчемпион & Мультичемпион
АС HIPPIE GIRL-ЮЧЕ-2012 & Интерчемпион & Мультичемпион
Что касается кобелей, то это:
ARGENTA'S GREVE GUSTAV - ЧМ-1990
AC MAGNIFIQUE ЧМ-2013 & ICH & Мультичемпион
AC ONYX–ЧЕ-2013 & ЧМ-2016 & Интерчемпион & Чемп ISPU-2015 & Чемп.породы & Мультичемпион
AC LUCAS–ЧМ- 2019 & ЧЕ-2019 & Интерчемпион & Мультичемпион
АК ЕЛИСЕЙ - ЧМ-Ветеран-2011 & Интерчемпион
АК ЯВОР - ЧМ Ветеран-2016 & ICH & Мультичемпион
АC LUXE ЧЕ-2001 & ICH & Мультичемпион
АC TOREADOR- ЮЧЕ-2009 & Интерчемпион
АC SHATO - ЧЕ-2015 & ЮЧМ-2012 & Интерчемпион & Чемпион ISPU-2017 & Чемпион породы & Мультичемпион
AC MONBLANC - ЧЕ Ветеран-2008, Интерчемпион
AC RYTHM – Интерчемпион & Мультичемпион
- Вы с женой – эксперты-оллраундеры. Насколько вам важно мнение других судей о ваших собаках? И верно ли высказывание, что заводчик должен быть самым строгим судьей для своих собственных собак?
- Мне интересно показывать своих собак людям, которые давно в породе. Но мы с Еленой (Елена Ерусалимская) сами, конечно, знаем про своих собак больше, и именно мы – самые строгие судьи для них. Видим и плюсы и минусы…
- Пара вопросов о «практической» части содержания. Шнауцер – собака, которой необходим тримминг. Вы самостоятельно триммингуете своих собак или доверяете это грумерам?
- Вообще все началось с того, что мы и понятия не имели о тримминге. Этим никто тогда не занимался. Елена сказала: «но ты же рисуешь?» Вот я и начал добиваться рисунка, держа в голове образ идеального шнауцера. Так сказать, «рисовал» его уже в натуре. Сейчас мы тоже готовим собак сами. У нас есть ученики и друзья, они нам иногда помогают. Конечно, щипать тяжело – особенно при том, что щипку мы выполняем пальцами, а не ножом или камнем. На выставку мы готовим собак исключительно сами: Елена очень ловко отщипывает, а я довожу линии – делаю стилизацию, рисунок.
- А чем питаются ваши собаки?
- Мы растим собак на сочетании сухого корма и куриных спинок. Из кормов для малышей используем «Фармину» и иногда детский «Педигри». Взрослые также едят «Роял Канин», «Эуканубу». Курица нужна для нормализации минерального обмена – мы покупаем фермерскую продукцию, берем ее у проверенных производителей.
- Мы с удовольствием наблюдаем вас и Елену Владимировну в рингах. Шнауцер – легкая порода в плане хэндлинга, или у нее есть какие-то особенности? Вы доверяете своих собак другим хэндлерам?
- Пока мы жили в Москве, однозначно да, легкая порода, которая мгновенно социализируется в городе. С тех пор как мы переехали в деревню, однозначно сказать не могу. Жизнь за городом с одной стороны очень удобна – много возможностей для идеального физического развития собаки. С другой стороны, территория замкнутая, поэтому в период запечатления, период «страхов», с трех до пяти месяцев щенка обязательно нужно социализировать – гулять за территорией, приучать к шуму и транспорту. Выставки в классе «бэби» тоже для этого подходят.
Шнауцер легко встает в стойку сам, если он пищевик, или любит игрушки. Но учить собаку все-таки нужно. В последнее время мы доверяем наших собак замечательному хэндлеру Roma Inashvili - возраст все же накладывает свои ограничения.
- Сколько собак сейчас у вас в питомнике? Сколько пометов в год рождается?
- Около 30. И большинство из них возрастные. Мы не переустраиваем старичков, нам они дороги, и они заслужили свою спокойную старость. Что касается количества пометов – не более десяти в год. Это с учетом всех пород, среди которых вельш корги пемброк и французский бульдог. Цвергпинчеры и американская акита уже в солидном возрасте.
- Головная боль заводчика – «правильные» владельцы. Вы отдадите хорошую собаку «на диван» или новичку, который пока не имеет понятия о выставках? Или будете искать профессиональные руки?
- Да, это так. Хорошую собаку «на диван» я не отдам. Новичку – а почему нет, если человек смотрит в том же направлении и хочет учиться? Но классным щенкам я буду искать «выставочные» руки.
- А как вы относитесь к позиции «если ты не забрал своего выпускника – ты плохой заводчик»?
- Я приведу один пример. У нас была сука в совладении, в другом городе. Она была повязана и родила большой помет. Мы помогали рекламировать ее щенков, и они разлетелись по всей стране. Спустя 5 месяцев в Интернете
появилось объявление, что далеко за Тюменью у женщины развилась аллергия, и она переустраивает кобеля шнауцера. Попутно всплыло, что у женщины есть и сука-щенок с определенным клеймом. Так мы узнали, что это наш щенок. Трое суток собак везли до Москвы. Рано утром сын забрал нашу суку с поезда, привез, и трое суток она сидела у нас в углу. Ничего не пила, не ела. Ее предали. Смотреть на это было невозможно. Я подсел к ней, обнял, сказал: «Неважно, какой ты вырастешь, ты отсюда никуда не уедешь». Она словно поняла меня, и с этого дня начала есть. В 7 месяцев мы решили сводить ее на выставку. Елена до ринга попросила свою знакомую потрогать собаку: сука превратилась в демона, так как решила, что ее опять отдадут. Елена успокоила собаку, объяснила, что ничего подобного с ней не случится. И она стала лучшим щенком выставки. А впоследствии - Юной Чемпионкой Европы.
А в целом – конечно, не всегда у заводчика есть возможность забрать собаку себе. Нужно просто оставаться человеком и помочь ее переустроить.
- Поделитесь, если можно, с нашими зрителями секретами успеха! Как вы подбираете пару, чем руководствуетесь в первую очередь?
- Могу сказать, что я, как маньяк, упираюсь в принцип 2:1:1 и никогда ему не изменяю, т.к. на нем основывается золотое сечение и, следовательно, первая настройка на гармоничность сложения собаки. Это одна сторона медали. Другая связана с интуицией, с чутьем: лягут крови или нет. Это предсказать наукой нельзя. Вот в этом смысле разведение – искусство.
- А с Еленой Владимировной вы одинаково смотрите на подбор пары?
- Ну, недаром же мы столько лет вместе - обычно интуиция нас выводит в одну и ту же точку. Если же нет – мы идем друг другу навстречу, есть соломоново решение – уступаем по очереди.
- Сейчас настоящая мода на тесты по здоровью. А как с этим обстоят дела у шнауцеров? Коснулись ли их наследственные заболевания? Какие проверки нужно делать производителям перед вязкой?
- Шнауцер – очень здоровая порода, и наследственных заболеваний у них практически нет. Важнее всего здравый смысл и естественный отбор. Единственное, за чем нужно следить внимательно – это за прилитием новых кровей. Мы стремимся расширить генетический пул, привозим собак из-за рубежа, и можем ненамеренно внести в популяцию и какие-то проблемы.
- Вы заранее планируете оставить себе щенка от той или иной комбинации, или решаете это тогда, когда щенков уже видно в плане экстерьера? В каком возрасте происходит выбор? Важен ли только экстерьер, или и характер малыша?
- Хороший вопрос. Бывает по-разному. Я уже упоминал Лаппонию. Был в Финляндии, судил выставку, а затем заехал посмотреть щенков, им было около шести недель, и одна сука меня просто очаровала. Я позвонил Елене и сказал: «Встречай!». Иногда мы заранее планируем оставить щенка от определенной комбинации. Иногда собаки делают все, чтобы остаться в доме. У нас есть собака, которая дважды к нам возвращалась. Это оказалось веским аргументом, так сказать, знаком судьбы: она родила нам Чемпиона Мира и Европы!
Что касается возраста, то в месяц у щенка видно все, кроме углов конечностей (конечности еще не доросли), а в 2 месяца он в идеале – маленькая копия взрослой собаки. Добавлю, что в этом возрасте уже видно, есть ли у щенка соотношение 2:1:1 или нет. В процессе роста эта пропорция не меняется, если только собака не перенесла тяжелую болезнь или травму. Поэтому 2:1:1 можно использовать как инструмент раннего прогнозирования гармоничности сложения.
Кроме экстерьера, конечно, важен и характер: если щенок робкий, настороженный нужно понять природу этой робости, а потом уже решать, поправимо это или нет.
- Какие породы собак еще были в вашем питомнике? Вообще, есть ли разница между работой многопородного и монопородного кеннела? Можно ли, на ваш взгляд, добиться успеха в разведении сразу нескольких пород, или лучше сосредоточиться на одной-двух?
- Попробую перечислить. Доберман, шнауцер, боксер, бульмастиф, САО, черный терьер, вестхайленд, норфолк, американская акита, американский кокер, лабрадор, гриффон, брабансон, шар-пей, французский бульдог. Разные породы у нас были, скорее, по инициативе Елены: она время от времени говорила: «Вот какая интересная порода, давай возьмем!». Когда Елена переехала ко мне, у нее было приданое: щенок американского кокера и пишущая машинка для диссертации.
Какие-то из этих пород понравились, какие-то не затронули душу, в итоге остались шнауцеры. Я бы не сказал, что мы много занимались разведением других пород. Мы – абсолютно не бизнесмены: у нас щенки американской акиты сидели до 8-ми мес, французские бульдоги – до года, равно как и шнауцеры.
Пожалуй, содержать несколько пород не сложнее, чем одну - подход одинаков. Важно просто делать свою работу – хватает тебя на несколько пород, или нет… Добиться успеха в разведении нескольких пород тоже реально, но мы, например, такой задачи никогда не ставили: эти собаки – просто наши друзья.
- Разведение собак – это искусство, точная наука или тяжелый ежедневный труд? Какую роль здесь играет интуиция и удача?
- Все вместе. Одно без другого не работает.
- Что, на ваш взгляд, самое важное и самое сложное в работе заводчика?
- Любовь. Только она помогает справиться со всеми трудностями.
- А если нет сил на любовь?
- Значит, нужно уменьшать количество собак в доме. Чтобы любви на всех хватало. Чтобы каждому питомцу можно было уделить внимание.
- Что бы вы посоветовали новичкам-бридерам?
- Я бы испытал новичков на определенные способности. Первое – это умение видеть гармонию - тот самый глаз на собаку. Перед тобой собака неизвестной тебе породы. Что ты можешь про нее сказать? Она длинная или короткая, высоконогая или приземистая? У нее маленькая голова или большая? У нее ноги как палки? Как ножки от табуретки? Или у ее конечностей есть углы? Если ты отвечаешь – мы можем продолжить наш разговор.
- Интересный подход. А если перед вами художник? Он заведомо в выигрышной позиции?
- Это ни о чем не говорит – я знаю прекрасных художников, которые совершенно не видят собак. Их мировосприятие сдвинуто в сторону их интересов. Они видят мир под другим углом. Возьмите Пикассо, Дали, Малевича. Другой пример – музыка. Человек может не играть на музыкальных инструментах, не петь, но он сразу чувствует фальшь. Это врожденный музыкальный слух. Все не так просто…
- И как быть? Если нет глаза на собак, и человек не пытается его развить, его путь - заводчик паппи-милов?
- Возможно.
- Показательно, что наш разговор «закольцевался». В самом начале мы говорили об образовании для заводчиков. Так оно поможет всем или только тому, кто хочет учиться?
- Только тому, кто хочет. Иначе заводчик будет как студент, который кое-как сдал экзамены в ВУЗе, но работает в итоге совершенно по другой специальности. Еще раз повторю: нужно быть честным перед самим собой и идти своим путем. А конъюнктуры в собаководстве и без того хватает.
- Большое спасибо за такие подробные и очень интересные ответы на вопросы. Я надеюсь, наши читатели на многие вещи взглянут по-новому.
Беседовала ОЛЬГА ПАНКРАТЬЕВА (Ольга Панкратьева).
Публикация СЕРГЕЙ СИДОРОВ (Сергей Сидоров (Sergey Sidorov)).
АНОНС: планируется онлайн-семинар с Е.Л. Ерусалимским. Открыта предварительная запись участников. Если вы хотите первыми узнать детали об образовательных мероприятиях с Е.Л. Ерусалимским - подпишитесь по ссылке https://m.me/DogWinnerClub?ref=w7477612 и мы сообщим вам дату, время и условия участия в личных сообщениях в мессенджере Facebook (нажмите на ссылку, далее кнопку “Начать”)
Друзья, ставьте “Нравится” этой статье, пишите комментарии и делитесь этой ссылкой на статью в своих публикациях. КНОПКА ПОДЕЛИТЬСЯ СПРАВА, ДАЛЕЕ ВЫБРАТЬ СОЦИАЛЬНУЮ СЕТЬ либо используйте ссылку ниже.
При использовании фрагментов интервью гиперссылка на источник обязательна https://zen.yandex.ru/media/dogwinner/evgenii-erusalimskii-est-tolko-odno-pravilo-uspeha-nado-byt-chestnym-po-otnosheniiu-k-samomu-sebe-5d820ccd9c944600ae82e0db
СОТРУДНИЧЕСТВО:
По вопросам сотрудничества с образовательным сообществом DogWinner обращайтесь к Сергей Сидоров (Sergey Sidorov)
ПЕРВОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ СООБЩЕСТВО ВЛАДЕЛЬЦЕВ СОБАК:
DogWinner - первое образовательное сообщество владельцев собак - вступайте в группу