ИноСМИ | Россия
Решение Зеленского присвоить военной бригаде имя "героев УПА* является политической ошибкой, заявил в интервью WP историк Мариуш Зайончковский. Читатели издания уверены, что тот прекрасно знал, что делает. В Европе начинается новая эпоха, и не все карты еще раскрыты, пишут они в комментариях.
Матеуш Лаховский (Mateusz Lachowski)
Интервью с историком Мариушем Зайончковским (Mariusz Zajączkowski), специалистом по польско-украинским отношениям
(…)
Wirtualna Polska: Вы являетесь историком, специализирующимся на польско-украинских отношениях. Как вы оцениваете решение Зеленского присвоить военной бригаде имя Украинской повстанческой армии*?
Мариуш Зайончковский: Решение Зеленского, несомненно, является политической ошибкой. Тем более необъяснимой, что трудно себе представить, чтобы он и его ближайшее окружение не знали, с чем в польской исторической памяти ассоциируется эта организация. (…) Это не нейтральный символ. Это не тот символ, который можно просто перенести на совершенно другую почву без каких-либо последствий.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
Поляки смотрят на историю УПА* не так, как украинцы. Польская память фокусируется прежде всего — а может быть, исключительно — на начальном, самом драматическом этапе деятельности этого формирования. О том, что произошло на Волыни, в Восточной Галиции, на юго-востоке Люблинщины в 1943-1945 годах во время так называемой антипольской акции ОУН* и УПА. Это для польской коллективной памяти одна из самых болезненных трагедий Второй мировой войны. И я не могу поверить, что Владимир Зеленский мог этого не знать, или рационально объяснить, как он мог этот факт игнори овать. (…)
— Появилась информация, что первоначально в окружении Зеленского обсуждалась возможность присвоения бригаде имени Клима Савура — одного из непосредственных организаторов Волынской резни. Как вы к этому относитесь?
— Это еще хуже. Когда я слышу, что сначала возникла идея таким образом увековечить память Клима Савура — об этом упомянул в недавнем интервью для Newsweekпрофессор Ярослав Грицак (Jarosław Hrycak) — я даже не знаю, что сказать. Клим Савур, или Дмитрий Клячковский — это человек, на которомлежит полная ответственность за Волынское преступление 1943-1944 годов, за гибель на Волыни мирных жителей (по польским оценкам от 40 до 60 тысяч человек) и изгнание более 100 тысячполяков, в том числе женщин, детей и стариков. Он был одним из главных действующих лиц в бандеровском подполье, он был одним из тех, кто непосредственно отдавал приказы убивать поляков. Это железные исторические факты, реальные события, которые нельзя игнорировать или тем более оправдывать.
Если кому-то в окружении Зеленского действительно пришла в голову такая идея, это свидетельствует либо о его глубочайшем невежестве, либо о близорукости и полном отсутствии эмпатии в отношении поляков — своих союзников. Или, что не исключено, даже о российской провокации. Ведь польская реакция на такое событие была абсолютно предсказуема. (…)
— Вы говорите о российской провокации — это серьезное обвинение. Вы действительно думаете, что в окружении Зеленского могут действовать люди, находящиеся под влиянием Москвы?
— Я не говорю, что это так – я говорю, что это одно из возможных объяснений, возможность, которую нельзя исключать. Посмотрите сами, к чему это привело: рост антиукраинских настроений в польском обществе, укрепление позиций укроскептиков, трения между Польшей и Украиной – между двумя странами, которые являются естественными союзниками против России. Этот шаг украинских властей послужил топливом для машины, разгоняющей националистические и пророссийские нарративы. В чьих интересах разрушить альянс Варшавы и Киева? Если это не русская провокация, то речь идет о безответственности или невежестве. Ни одно из этих объяснений не является исчерпывающим. Но каждое из них является основанием для тревоги.
Европа и Россия уже воюют. Лавина пошла и ее не остановить — накроет все
— Вас не удивляет, что украинская медийная среда — журналисты, комментаторы, обычные интернет-пользователи — столь единодушно поддерживают это решение?
— Это доказывает одну важную вещь: во время войны происходит естественная радикализация настроений, остается только два цвета — черный и белый, все оттенки и нюансы исчезают. Так происходит в любом вооруженном конфликте — эмоции берут верх над разумом, а пространство для сложных исторических оценок резко сокращается.(…)
— Был ли другой путь? Мог ли Зеленский взять на вооружение антироссийскую и антисоветскую символику, которая бы не ранила чувства поляков?
— Был, и это меня удивляет больше всего. Такие возможности существовали – вполне реальные, не требующие каких-либо особой интеллектуальной акробатики. (…)
— Реакция польской стороны, в том числе президента Кароля Навроцкого, была очень резкой. Как вы ее оцениваете?
— Реакция президента Навроцкого, на мой взгляд, является, прежде всего, попыткой сколотить на ошибке Зеленского политический капитал. (...) Решение главы киевского режима стало для президента Навроцкого и его политического окружения своеобразным подарком, пресловутой водой на мельницу националистических, антиукраинских и пророссийских сил. (…)
— А как насчет польского права выражать недовольство?
— Конечно, Польша имеет такое право. Но недовольство и истерия — не одно и то же. Мы имеем полное право выражать озабоченность и недовольство фигурами и символами, связанными с антипольской акцией ОУН и УПА на Волыни и в Восточной Галиции. Это законно, нормально и необходимо. Но в то же время мы должны осознавать существование определенной границы. Мы не сможем изменить пантеон национальных героев суверенного украинского государства. Тем не менее, мы можем и должны ожидать от нашего союзника большей эмпатии, знания особо чувствительных зон в польской исторической памяти. Польша является одним из основных союзников и помощников Украины в этой части Европы. И мы вправе ожидать, что украинцы это будут учитывать. Но заявлять об этом праве мы должны по существу, приводя конкретные аргументы, твердо и в то же время спокойным тоном – не впадая в истерику и не доставляя удовольствия националистам или украинофобам.
Пять требований к России. Европа размечталась диктовать условия Путину
— Чем объяснить столь разную реакция — огромное возмущение в Польше и удивление на Украине тем, что поляки так возмущены?
— В этом вся суть проблемы. Украинцы строят нарративы об УПА как о чисто антисоветской организации, боровшейся за независимость. Преступления против польского и еврейского гражданского населения в этом нарративе маргинализируются, игнорируются или релятивируются путем сопоставления их с действиями других сторон конфликта. (…)
— А как же Роман Шухевич? Его имя носит с 2017 года один из мостов Киева, улицы его имени появляются в других украинских городах. Это та самая красная линия, которую нельзя пересекать?
— Шухевич — особый случай, и моя оценка тут однозначна. Роман Шухевич как главнокомандующий УПА отдавал приказы проводить антипольские акции. Эти преступные приказы сохранились. Это не вопрос интерпретации или догадок. Это документы. (…)
— Вы упомянули об эксгумациях. Может ли прогресс в поисках и достойном захоронении польских жертв Волынской резни улучшить польско-украинские отношения?
— Поиски и эксгумации необходимы для того, чтобы останки жертв волынско-галицкого преступления похоронить по-христиански, чтобы достойно увековечить память этих несчастных. Это очень важно, потому что каждая жертва должна иметь свою могилу с указанием имени лежащего здесь человека, свое место вечного упокоения с крестом. Чтобы семья могла зажечь на могиле лампаду, возложить цветы, помолиться в тишине, вспомнить покойного. Это абсолютный минимум. Это наш долг перед всеми теми, кто погиб в этом бессмысленном национальном конфликте, который много лет назад так резко поделил граждан одного государства, жителей польско-украинского этнического и культурного пограничья, соседей и даже семьи.
Украинский мораторий на эксгумации продолжался с 2017 года. Он был отменен в 2024 году. Но впереди еще большая работа. Это длительный процесс, который займет годы, может быть, даже десятилетия. (…)
Не в том месте, не в то время. Странный инцидент с американским вертолетом
— Как вы, человек, который на протяжении многих лет выстраивал польско-украинский исторический диалог, чувствуете себя после всего этого? Конгресс в Баранове Сандомирском, совместные переговоры, восстановление доверия — и месяц спустя это решение Зеленского...
— Среда, которую я представляю — историки, публицисты, общественные активисты, люди, так или иначе вовлеченные в польско-украинский диалог — имеют полное право чувствовать разочарование и беспомощность. Это не какое-то мимолетное чувство внезапно навалившегося на нас уныния. Это ощущение глубокого бессилия, это осознание того, несмотря на наши многолетние усилия, на первый план с обеих сторон снова выходят крайние позиции.
Разумные голоса заглушаются истеричными криками, призывы националистов и популистов звучат громче, чем голоса людей доброй воли, которые жаждут нормализации отношений, хотят перевернуть самые сложные страницы истории и спокойного смотреть на настоящее и в будущее. В сложившейся ситуации эти миротворцы беспомощны и разочарованы. (…)
То, что произошло, укрепляет позиции противников диалога. Мотивирует польских укроскептиков, питает пророссийскую среду, дает импульс националистам и шовинистам с обеих сторон. И что, пожалуй, самое печальное во всей этой истории: ошибка одной стороны автоматически становится победой тех, кто вовсе не хочет, чтобы Польша и Украина достигли взаимопонимания.
— Видите ли вы выход из этой ситуации?
— Выход есть, хотя для этого требуется добрая воля с обеих сторон и отказ от сиюминутных политических бонусов. Украина эту проблему создала, и именно Украина должна предложить способ ее решения. На этот раз инициатива должна быть на стороне Киева. (…)
Альтернативы диалогу нет. Это единственный путь. Чтобы иметь возможность оказывать какое-либо влияние на то, как Украина формирует свою политику исторической памяти, с украинцами нужно разговаривать. Изоляция, истерия, приостановка военной помощи – все это вредит и польским интересам, и украинской безопасности. За нашей восточной границей идет полномасштабный военный конфликт. В этой ситуации развал польско-украинского союза — это роскошь, которую мы не можем себе позволить.
"Ничего не знаем". Германия попыталась отмазаться от украинского неонацизма
Комментарии читателей WP:
Ewa
Украина воюет не за нас, а за наши деньги. Так что на хотя бы минимальное чувство благодарности мы можем, наверное, рассчитывать.
Ja
Это Украина не хочет диалога, а идея назвать воинское подразделение именем Клима Савура свидетельствует о том, что режим в Киеве насквозь коррумпирован и нашпигован агентами Кремля.
Radek
Зеленский присоединился к тренду, который мы наблюдаем на Украине уже в течение многих лет. Там все активнее прославляют УПА и его лидеров. СМИ пишут о героических подвигах бандеровцев и умалчивают о той жестокости, с какой они действовали.
Emeryt
Он мог бы поступить иначе, но он поступил так, как поступил. А мы должны выставить Украине счет и впредь продавать технику и оружие только по предоплате.
Gość
Я думаю, что Зеленский хорошо знал, какую реакцию вызовет его решение в Польше. В Европе начинается новая эпоха, не все карты еще раскрыты.
Polak mały
Все просто. Они больше не видят никакой выгоды от хороших отношений с Польшей, поэтому им теперь на нас плевать.
Ewa37
Польским властям следовало бы начать "ремонт" аэродрома в Ясёнке...
jerzy
У них есть внутренние проблемы, которые мы не понимаем. На власть идет давление со стороны националистических группировок, отсюда и некоторые странные на наш взгляд шаги руководства. Польша тут вообще ни при чем.
Одна фраза Стубба обнажила главный страх Брюсселя. ЕС это не понравилось
Maja
Мы им так помогли, столько им дали, приютили… Не зря моя бабушка говорила: "Посмотришь, они еще вас отблагодарят".
Harmider
Нечего искать оправдания Зеленскому. Он прекрасно знал, что делает. Почему он это сделал? Потому что ему нужны только спонсоры. А коль скоро наши ресурсы уже на исходе, он послал нас подальше. Найдет себе других спонсоров.
Gosia
Меня не интересует, строит президент Навроцкий свой политический капитал на ошибке Зеленского или нет. Для меня это не ошибка, а наглая, высокомерная попытка протестировать, какие еще оскорбления мы можем проглотить. Хватит! На этот раз его нужно проучить. Отобрать у него орден, который он получил совершенно незаслуженно!
Steven
Самое смешное, что польские политиканы думают, будто Польша является ближайшим союзником Украины. А вот украинские "братья" так не думают!!!
*запрещенная в РФ экстремистская организация
Еще больше новостей в канале ИноСМИ в МАКС >>