играть Гитлера
В августе режиссер Кирилл Серебренников показал на Зальцбургском фестивале — одном из самых знаменитых театральных форумов Европы — спектакль «Метель» по повести Владимира Сорокина. Главного героя, доктора Гарина, сыграл немецкий актер Август Диль, известный по роли штурмбаннфюрера Дитера Хельстрома в «Бесславных yбл*дкaх» Квентина Тарантино и Воланда в «Мастере и Маргарите». Это не первый его совместный проект с Серебренниковым: в мае на Каннском фестивале прошла премьера фильма «Исчезновение Йозефа Менгеле», где Диль сыграл заглавную роль нацистского врача-убийцы.
Журналист расспросил актера, как он понимает повесть Сорокина, чем режиссерский подход Серебренникова отличается от подхода Тарантино и шутят ли немцы о нацизме.
«Русские все время утверждают, что оно не переводится на немецкий, но оно же переводится!» Каково было Дилю играть в спектакле по повести «Метель» — постмодернистскому тексту, полному отсылок к русской литературе
Кстати, а что там было у Сорокина в «Метели»?
— Русские думают про повесть Сорокина «Метель», что она понятна только им. Мы так думаем про многие произведения русской литературы — и там действительно много потаенных признаков русской жизни и русской культуры. Нужно ли было вам при работе над этим спектаклем вооружаться подсказками, сносками и расшифровками к повести и пьесе?
— Нет-нет. Для меня удивительно, что русские сами все это считывают. Мне нравится, что там есть особенное значение и даже символизм, но я посчитал, что чем меньше я это понимаю, тем лучше я сыграю Гарина.
Потому что он же сам все время спрашивает: «Это что такое?» И вначале он именно на этой волне, типа: «Что это такое?! Почему не едем? Почему что-то из другого мира снова не дает нам ехать?»
Ощущение непонимания дает мне преимущество, потому что я не считываю каждую метафору и каждый символ, — ведь и Гарин не считывает!
— Вы это Сорокину рассказывали?
— Мы очень коротко пообщались, так что — нет, не рассказывал. Но, надеюсь, мы еще в Берлине увидимся.
— И все же что вам показалось в «Метели» самым странным?
— Тот факт, что она начинается как настоящий роман. И ты как будто оказываешься в России XIX века, где-то в снегах. Я помню, как меня вначале смутил тот факт, что там обнаруживаются крохотные лошадиные подковы. Я помню, что я подумал: «Странно как-то». Потом я подумал, что, может, напечатали с ошибками, потому что кто-то произносит фразу: «Я это по радио видел». Я подумал: «Видел по радио? По радио не показывают». И это тоже смутило, а потом вся эта история с пирамидой.
Но дальше радио действительно обнаруживается в доме мельничихи, и оно проецирует на стену голограмму, так что там действительно смотрят радио. И все проваливается из романа XIX века в фантастику — вот это и есть самое удивительное. Тебе кажется, что все понятно: вот Перхуша, вот его похождения, но это нечто совершенно особенное.
— Может, где-то вам нужна была помощь русскоязычных партнеров по сцене, у которых можно было спросить: «А это вообще что?»
— Я думаю, что и русским актерам необязательно знать, что это значит. Нас с Филиппом все время спрашивают: «Что такое метель? Может, она означает нашу слепоту в этом мире?» И мы всегда отвечаем: «Да это просто метель».
— Я видел мерч к спектаклю, там есть русское слово «Оторопь», которое не переводится на немецкий.
— Ага, русские все время утверждают, что оно не переводится на немецкий, но оно же переводится на немецкий! Там, конечно, написаны целых три строчки на немецком с объяснениями, что оно означает. Я читаю и думаю: «А, ок, ну так это Schockstarre! Есть же такое слово!»
Про другие слова, вроде «перхать», они тоже говорят, что такого слова у немцев нет. Но оно есть.
— Что вам показалось смешным в книге?
— Я много смеялся, когда читал Сорокина. Например, на той сцене, где маленький муж буквально сидит у мельничихи на груди. Да сам факт, что они едут в такую даль, чтобы привезти вакцину для зомби, — это тоже смехотворно.
— Вы знаете что-то о вашем персонаже, докторе Гарине? Где он учился, каким он был до начала действия?
— Нет, он для меня появляется на свет в тот момент, когда начинается пьеса. Иногда, для других персонажей, я расписываю их биографию. И тут можно было бы, тем более что у Сорокина Гарин выживает и появляется в следующем романе. Но в спектакле он как бы существует в пузыре. Для меня он чисто по-мужски убежден, что его дело куда важнее, чем все, ребята, эти ваши делишки. Все остальные для него не очень-то важны. Но потом он обнаруживает, что, наоборот, все вокруг него куда важнее его самого. И когда он под наркотиками, он все любит: метель, Перхушу, весь мир.
— Искренне? Как по-вашему?
— Ну, это наркотики. Как если принять МДМА или что-то в этом роде. Долго это не длится, потом ему является горящий куст, и все.
— Вы его хотели бы в обычной жизни встретить?
— Думаю, мы все встречали докторов Гариных, не такой это уникальный тип.
— Тогда что это за человек?
— В нашем спектакле он олицетворяет западный мир, человека, который идет к цели. Гарин хочет попасть из А в Б кратчайшим путем. Но сел на транспорт, который ходит по кругу.
В самом начале Гарин в высшей степени немец, европеец, и чем дальше, тем больше он становится азиатом, пока вообще не попадает в Китай и не начинает говорить по-китайски. Он превращается в человека, который понимает, что прямого пути нет, а есть только такой, какой есть. В этом для меня и есть вся история Гарина.
«В мире два народа, которые больше всего шутят о холокосте: это евреи и немцы». Как Диль соотносит себя с немецкой историей
— У вас, немцев, есть стереотипы про себя самих?
— Конечно. Все, что обычно говорят: что мы пунктуальные, эффективные и так далее. Но мы живем в мире, где все стереотипы ослабевают. В нашем государстве ничего не работает, поезда опаздывают, и никакие мы не пунктуальные. И порой кажется, что юмора в нас побольше, чем во всех вокруг.
— А о русских в немецкой культуре какой стереотип?
— Что русские очень чувствительны, а еще очень привязаны к земле, на которой родились. Что-то вроде Heimat [родины — нем.]. Но вот опять же, сколько я русских повстречал за последнее время? У многих из них никакой тоски по родине, им и здесь хорошо.
— Вы слышали о русском романе «Обломов»?
— Обломов, конечно! Один из моих любимцев. В нем есть что-то от Гамлета. Ведь он тоже бездействует, просто не может действовать, существует подчеркнуто без действия.
— Помните, что там то же противопоставление? Главный герой, который вставать не хочет, — русский, а его полная противоположность…
— Да, Штольц. Да-да-да. Архетипическая парочка: как Гарин с Перхушей, как Белый Клоун и Глупый Август или как Лорел и Харди. Ну и еще много таких.
— Русский с немцем — это повод для кучи странно звучащих наших пословиц.
— При этом между немцами и русскими — масса сходств. Многие вещи мы понимаем, но, возможно, не вполне в одном и том же ключе. Например, русским сложно переключаться в одном и том же разговоре из юмора в серьезность, и потом снова к юмору, и снова в серьезность. Это либо серьезный разговор, либо шуточный, но с самого начала должно быть ясно, какой именно. У меня так много раз было в Москве: все серьезно беседуют, а потом ты раз — и пошутил. И все такие: «Так мы сейчас шутим или серьезно разговариваем?!» Как будто бы им нужно…
— Разрешение.
— Ага, разрешение.
— В России смеются над многими вещами, но над собой — не очень, и над русской историей тоже почти не смеются, это запретная тема. А в Германии с этим как?
— В Германии очень даже смеются, потому что история у нас мрачная. У нас уйма черного саркастичного юмора по поводу самих себя.
— Немцы много смеются и над периодом национал-социализма?
— Да, потому что это исцеляет. Думаю, есть в мире два народа, которые больше всего шутят о холокосте. Это евреи — они это вообще делают лучше всех — и немцы. Но евреи шутят о том, что нам и в голову не придет…
— А о службе своих дедушек в вермахте немцы шутят?
— Так и это может быть смешным. Но у нас нет такой связи с предками, какая есть в России. Я толком даже не знаю, чем занимались мои прапрадеды.
— Правда, что ли, не знаете?
— Не особенно. Конечно, у нас в семье говорили, что они были активно против, но ведь там до конца никто не знает. Сейчас, думаю, мы активно отодвигаем прошлое. Нам все время повторяли в школе, что хуже немцев никого на земле не было, и мы с этим выросли. И я продолжаю разбираться в этой истории.
Думаю, что весь мир — такой, в каком мы живем, — результат всего этого. Даже то, что сейчас происходит в Газе, — результат и эхо тех времен. В Израиле много незакрытых вопросов, и начала это все, конечно, Германия.
При этом я не верю в коллективную вину. Я думаю, что вина — это что-то очень, очень внятное, и она на том, кто совершил преступление. Именно на том, а не на тех, кто живет поколение спустя. Но это поколение не только не преступники, они и не жертвы. Жертвы — те, кто жил в то время.
У меня много израильских друзей, с которыми я вместе работал в кино, и они все говорят то же самое: они больше не хотят быть жертвами холокоста. Пришло новое время. Но в то же время, как вы видим, история повторяется и ничего не решено.
«Сложным может быть только добро». Почему Диль не хотел бы сыграть Гитлера
— Вы несколько раз играли воплощение зла: Дитер Хельстром в «Бесславных ублюдках», доктор Менгеле и вот — даже Сатана. Как вы понимаете зло?
— Гарин говорит, что зло — это человеческая ошибка. Это довольно метко сказано. Думаю, зло не снаружи, а внутри нас. Я не верю в дьявола, я думаю, что человек — самое опасное животное на свете, но и самое прекрасное. Притом что злых животных не бывает, как и растений, это именно люди несут в мир зло. Которое, если взять Йозефа Менгеле, оказывается довольно банальным и тупым. Сложным может быть только добро. А зло делается людьми, у которых внутри ничего нет. Им просто нечего сказать.
— Как вы себе объясняете своих героев, когда играете злодеев?
— Я никогда не говорю себе как актер, что я зло. Думаю, очень мало людей смотрят на себя в зеркало и говорят: я очень злой, пойду творить зло. Они говорят: «Кто-то же должен это делать?» Типа: «Это моя задача. Мой приказ». «Я могу сделать это, потому что сильный. Остальные для этого слишком слабые».
— Это что-то из философии доктора Менгеле?
— Вполне, да.
— Зло ведь может быть смешным?
— Конечно, но все зависит от жанра.
— А в Менгеле есть что-то смешное?
— Нет. Вернее, опять же зависит от точки зрения.
— Гитлер?
— Нет. Вернее, он сраный клоун, но совершенно жуткий.
— Вы на съемках много смеялись?
— Очень, особенно с Кириллом, нам это было нужно. Даже в фильме есть смешные моменты, хоть их и не так много, и это совсем не комедия
— Чем отличается воплощение нацистского зла у Серебренникова и у Тарантино?
— Работа с Тарантино — это в большой степени опера: там все большое и громкое, при этом умные и блестящие диалоги. Подход Кирилла очень интуитивный: он выстраивает большие, длинные сцены одним кадром. Мы репетируем их по три дня, а потом снимаем, например, 18-минутную сцену без склеек. Это просто другой подход к съемкам, но замечательный: снял так после долгих репетиций 3–4 дубля — и вот уже съемочный день окончен. Но домой возвращаешься, как будто в театре на сцене отыграл, настолько это тяжело и сложно.
— Тарантиновский взгляд на зло, в частности на фашистов, — попытка сделать их смешными. Сниматься было так же смешно?
— Кстати, сниматься было веселее в «Исчезновении доктора Менгеле». Квентин очень строг во всем, что касается диалогов.
А еще в самом начале съемок я у него спросил: как будет правдоподобнее — так или эдак? Он думал три дня, а потом сказал: «Знаешь? Мне вообще неважно, правдоподобно ли получается». Я его спросил: «А что важно?» И он ответил: «Единственное, что важно, — интересно или нет». С этого момента я понял, как мне надо играть эту роль.
— Мне посчастливилось посетить на Зальцбургском фестивале ваш очень камерный концерт, где баритон Георг Нигль пел песни Шуберта, а вы читали отрывки из текстов немецких политических эмигрантов, уехавших в 1930-е годы от нацизма. Кто из этих авторов вас больше всего впечатлил?
— Много всего. Пронзительное предсмертное письмо Стефана Цвейга, написанное перед самоубийством в Бразилии. И еще очень любопытный текст Готфрида Бенна, выступившего против эмигрантов на берлинском радио. Но больше всего меня взяли за душу песни Шуберта, вот это совершенно безумная вещь. Буквально безумная и очень немецкая. Безо всякого юмора, очень мрачная, о смерти и родине.
— Вы об этих вещах говорили со своими коллегами?
— Да, много. И о том, каково с этим русским. Там довольно много сходств. Например, Кирилл сейчас в эмиграции строит примерно то же, что он делал в Москве с «Гоголь-центром», в Берлине это называется Kirill and Friends, и у меня ощущение, что это выходит далеко за рамки театра. В наши темные времена нам таким образом удается сохранять отношения между русскими и немцами, и это понадобится после войны. Мне это напоминает о временах Третьего рейха, когда обязательно сохранялись немецко-французские и немецко-английские отношения и были небольшие коллективы, которые над этим работали.
— При этом есть ли у вас ощущение, что многие из тех литераторов, кто уехал в эмиграцию после 1933 года, не прижились, когда вернулись в Германию после конца войны? Томаса Манна у вас как-то не очень любили в конце 1940-х.
— Да, но он тоже был весьма… Да, он был уже немолод, но и вел себя определенным образом, который не всем нравился.
А другие смогли продолжить карьеру. На самом деле правила нет, но есть факт: война и диктатура — самые большие убийцы культуры, какие только существуют. Если в стране диктатура и люди из нее бегут, страна глупеет. Это произошло с Третьим рейхом: книжные магазины стояли пустые, на полках было только бульварное чтиво, которое теперь никто не помнит. К счастью.
— После таких больших проектов, как «Менгеле», чувствуете ли вы, что нужен перерыв от подобных ролей?
— Да, я это уже давно чувствую. Но как придет кто-нибудь вроде Кирилла… У нас случилось очень хорошее взаимопонимание, и сценарий был уж очень, очень здорово написан, что редкость, и я подумал: почему, собственно, мне не согласиться? В такие моменты становится очень-очень трудно сказать нет. Но при этом я убежден, что я никогда в жизни не буду играть Гитлера.
— Гитлера?
— Ага. Это скучно. Примерно так же скучно, как сыграть Иисуса. Ни про того, ни про другого у меня ни одной фантазии.
— Неужели вам не интересно?
— Нет. Он — это черная дыра. Люди в его окружении — интересны. Возможно. Но он — просто черная дырка посередине.
— Почему вам Гитлера неинтересно понять, а Менгеле — интересно?
— Не знаю. Даже для сценариста: что там можно написать? Просто глаз бури. Пустота, засасывающая всю энергию внутрь.
— Как же тогда у него получилось завоевать столько сердец?
— Иногда говорят, что, если бы не было Гитлера, мир был бы иным. Но мне кажется, что, если бы не было Гитлера, был бы кто-то еще — другое имя, другая внешность — и он бы сделал все точно так же. Это просто электрический разряд, напряжение того времени: это не Гитлер сделал, это люди создали Гитлера. То же самое и с Трампом.
— И еще кое-кто?
— Путин? Нет, Путин — это другое. Он просто делает то, что сам хочет.
Но если вернуться к Гитлеру, то к тому времени Германия оказалась в состоянии нужды в ком-то, кто умножил бы ее страхи, жажду крови и жажду мести. Так что точно бы кто-то нашелся. Мир его звал, и он пришел.