Считают ли США себя стороной военного конфликта на Украине, согласны ли с обвинениями Москвы в гибели мирных жителей из-за недавнего удара американскими ракетами ATACMS по Крыму, по кому бьют американские санкции и насколько вероятен обмен Эвана Гершковича, над которым начался суд, — об этом в специальном интервью RTVI рассказала посол США Линн Трейси.
«Это абсолютно ненужная ***** [военный конфликт]»
— Госпожа посол, добрый день!
— Добрый день!
— Я рада возможности побеседовать с вами и задать вам вопросы. Недавно вас вызвали в МИД России из-за атаки по Крыму ракетами ATACMS. В объявленном вам демарше говорится, что США несут прямую ответственность за этот удар и за жертвы, в том числе среди детей. Что вы можете ответить на эти очень серьезные обвинения в адрес США?
— Прежде всего, позвольте мне сказать, что любая гибель невинных гражданских лиц вызывает у нас чувство глубочайшего сожаления. Но, как я сказала коллегам в Министерстве иностранных дел, мы помогаем Украине защищаться, защищать свою суверенную территорию, а Крым является частью суверенной территории Украины (по итогам референдума 2014 года было объявлено о вхождении Крыма в состав России; Республика Крым и город федерального значения Севастополь включены в список субъектов РФ. — Прим.RTVI).
Еще, на мой взгляд, надо понимать, когда мы смотрим на то, что случилось в Севастополе и что случилось в Харькове в те же выходные, какое огромное число людей гибнет с обеих сторон. Это гражданские лица и молодые солдаты, которые погибают или получают страшные ранения, и им будет очень тяжело устроить свое будущее — либо у них вообще не будет никакого будущего. И когда я думаю об этом в более широком смысле, когда смотрю на это все, на эти страшные жертвы — больше ста тысяч убитых и сотни тысяч пострадавших, то я задаюсь вопросом: а ради чего все это было? И прихожу к выводу, что это абсолютно ненужная ***** [военный конфликт]. Она не нужна России и, конечно, Украине.
Всегда есть другие способы урегулировать разногласия. А если вспомнить обсуждения, которые велись в 2014 году, — я раньше уже об этом говорила, то Украина тогда хотела вступить в ЕС. Никакой поддержки вступлению в НАТО в то время в Украине не было — была поддержка вступлению в ЕС. И что меня сейчас по-настоящему расстраивает, если мы посмотрим на обсуждения, которые велись в 2022 году в Стамбуле, — я вижу, что Россия была готова согласиться на вступление Украины в ЕС, но не в НАТО. То есть они могли договориться об этом еще в 2014 году, могли договориться о вступлении Украины в ЕС, а поддержки вступлению в НАТО в Украине в то время, как я уже сказала, не было.
И сейчас я опять спрашиваю себя на этом этапе: как эта ненужная ***** [военный конфликт] укрепила безопасность России? Она точно не укрепила безопасность Украины. Но что она сделала для будущего России?
— Давайте вернемся к этой ситуации [ударам по Крыму]. Министерство иностранных дел со ссылкой на Минобороны заявило, что в ходе удара по Крыму «полётные задания вводились специалистами США на основе собственных данных спутниковой разведки». Судя по той реакции, которую я видела, Вашингтон это не отрицает, верно?
— Как я уже сказала и могу только повторить, мы всегда очень ясно говорили о том, что будем помогать Украине. Не секрет, что мы предоставляем Украине военную помощь и оказываем другую разнообразную поддержку в сфере безопасности.
— То есть вы не можете прокомментировать ввод полетных заданий американскими специалистами?
— Я не буду комментировать детали обвинений с российской стороны. По-моему, я очень ясно выразилась. Мы открыто заявляли, что будем помогать Украине в ее усилиях защищаться на своей суверенной территории. Но, знаете, мне кажется по-настоящему важным [понять] то, как мы оказались в ситуации, когда гибнут невинные гражданские лица. И здесь надо вернуться к более широкому вопросу об ответственности. С чего все это началось? Безусловно, последняя фаза началась 24 февраля 2022 года, когда Россия решила вторгнуться в Украину.
— Российские власти, и в том числе Министерство иностранных дел, утверждают, что США «фактически стали стороной конфликта», поставляя Украине самые современные вооружения. Вы согласны с тем, что США стали стороной конфликта?
— Повторюсь, мы поддерживаем Украину наряду с многочисленными союзниками и партнерами (причем не только в Европе), которые четко дали понять, что агрессия России против Украины является нарушением собственных обязательств России в рамках Устава ООН, нарушением принципов уважения территориального суверенитета и территориальной целостности других стран (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; президент России принял решение о ее начале, в том числе ссылаясь на статью 51 части 7 Устава ООН. — Прим.RTVI). И что же мы видим, когда речь заходит о том, на ком лежит основная ответственность за происходящее? Мне представляется, тут нужно смотреть на фактическое положение дел, на события 24 февраля 2022 года и еще раньше.
«Мы держим дверь открытой для лучшего будущего с Россией»
— Если события и дальше будут развиваться так, как они развиваются сейчас, — допускаете ли вы разрыв дипломатических отношений между США и Россией или, возможно, понижение их уровня с отзывом послов?
— Мне не раз задавали вопрос о состоянии двусторонних американо-российских отношений. И, как я уже говорила, сложно вспомнить время, когда в наших отношениях присутствовали бы такая крайняя напряженность и такие глубокие разногласия. Тем не менее я считаю, что мы должны оставлять каналы связи открытыми, чтобы можно было избежать неправильного понимания друг друга и не допускать просчетов. Поэтому я и была в понедельник в Министерстве иностранных дел. И посол Антонов (посол России в США Анатолий Антонов. — Прим.RTVI) разговаривает в Вашингтоне со своими коллегами.
Нам нужно постараться сделать все возможное для того, чтобы сохранять такого рода общение, чтобы не допустить серьезных недоразумений, которые могут повлечь за собой еще более тяжкие последствия. Хочу также повторить: хотя американо-российские отношения переживают исключительно сложный этап, я твердо верю, что придет время, когда они станут лучше. Я не могу предсказать, когда именно это произойдет, но знаю, что были периоды, когда мы очень тесно сотрудничали и вместе выполняли чрезвычайно важную работу, как в двустороннем, так и в многостороннем формате.
А еще я искренне считаю: мы должны быть уверены, что держим дверь открытой для лучшего будущего с Россией, поощряя гуманитарные связи между людьми. Это то, на чем мы все время фокусируемся в посольстве, и то, что я неизменно держу в центре своего внимания даже в нынешней очень трудной ситуации.
— Решение Джо Байдена разрешить Украине использовать американское оружие для нанесения ударов через границу [по территории России] в рамках контрбатарейной борьбы — вы не считаете, что оно повысило градус эскалации? На Западе и в России политики все время говорят о «красных линиях», которые постоянно отодвигаются. У вас нет опасений, что в какой-то момент Россия может ответить на очередной прорыв «красных линий» непредсказуемым образом?
— Президент Байден принял очень ответственное решение о том, как Украина может использовать оружие, предоставленное Соединенными Штатами. Оно состояло в том (и это оговаривалось предварительно), что оружие предназначается для защиты Украиной своей территории. Не так давно он внес некоторые изменения, которые затрагивают один конкретный регион. Это область на границе с Харьковом, поскольку мы видели, что Россия наносит по Харькову множество мощных ударов. Украине было очень сложно защищаться.
Новая политика позволила Украине защищаться от ударов, которые наносились с российской стороны границы и были направлены на Харьков. Что же касается президента, то, насколько я помню, он в самом начале ***** [военного конфликта] сказал, что не хочет эскалации. И нет ничего, что бы свидетельствовало о том, что он пересмотрел свою точку зрения.
— Вы можете предположить, при каких обстоятельствах США могут снять запрет на удары вглубь российской территории?
— Знаете, я не буду заниматься домыслами на такую тему. Я уже сказала, что мы очень ясно изложили свою политику в этой сфере и четко заявили, что именно мы передаем украинцам с разъяснением, как они могут это использовать для своей защиты. И сделано это было для того, чтобы помочь Украине укрепить свою позицию на поле боя, сделать эту позицию максимально благоприятной, чтобы на определенном этапе Украина могла начать переговоры в попытке найти выход из этой ***** [военного конфликта].
«Предложения президента Путина очень максималистские»
— По поводу переговоров. Вы знаете, что за день до конференции в Швейцарии президент России назвал свои условия для прекращения боевых действий и начала переговоров. Думаю, вам они известны. Допускаете ли вы, что в какой-то момент может сложиться ситуация, при которой Украине пришлось бы согласиться на эти условия? И в этом случае поддержали бы Соединенные Штаты переговоры на таких условиях?
— Решение о переговорах, равно как и решение о том, как должно выглядеть окончательное урегулирование, должны принимать правительство и народ Украины. Это их земля, они сражаются на этой ***** [военном конфликте]. Поэтому хотя мы поддерживаем их усилия, направленные на защиту их суверенной территории, мы не собираемся принимать решения за их спиной, это надо очень четко понимать. Это решение будут принимать украинцы, а не США.
Что же касается предложения президента Путина, то я думаю, что это очень-очень максималистский набор условий. Более того, мне представляется, что проблема, с которой сталкиваются президент Путин и правительство России, — это проблема доверия. В преддверии 24 февраля 2022 года мы многократно слышали уверения в том, что Россия не собирается вторгаться в Украину. Мы слышали это в ООН и на многих других площадках от российских официальных лиц. А потом 24 февраля Россия вторглась в Украину. И это создало для российской стороны очень большую проблему дефицита доверия.
У нас неизменно ясная позиция: если бы Россия захотела, она могла бы закончить эту ***** [военный конфликт] сегодня, выведя войска из Украины. Поэтому, чтобы переговоры были успешными, важно каким-то образом справиться с очень серьезным дефицитом доверия к российской стороне.
— Как мы видели, Украина критически зависит от вооружений Запада и особенно США, от их военной помощи. Она не получала помощь почти шесть месяцев, и никто не мог делать никаких прогнозов, что будет дальше и сохранится ли у Украины способность воевать. Каким образом Соединенные Штаты могут гарантировать, что они не оставят Украину, если мы даже не знаем, что будет после президентских выборов в США в ноябре? Я не хочу спекулировать на этой теме, и я знаю, что вы не будете комментировать ее и строить догадки [о том, кто победит]. Но ведь если появится новый президент, то мы даже не знаем, что он будет делать. А если Джо Байден останется в Белом доме, то мы знаем, что у него в руках не сосредоточена вся власть и он не принимает решения единолично. Как в такой ситуации Соединенные Штаты могут гарантировать, что не оставят Украину?
— Думаю, очень важно понимать, что речь идет не только о поддержке Украины Соединенными Штатами. Речь идет о мощном объединении партнеров и стран, выступающих против крупнейшей после Второй Мировой войны сухопутной ***** [военного конфликта] в Европе, ***** [военного конфликта], развязанной Россией и повлекшей за собой колоссальную дестабилизацию. Поэтому дело не только в США. Мы наблюдаем активную поддержку Украины со стороны европейских стран, как входящих, так и не входящих в ЕС.
Мы видим эту поддержку и в других регионах — достаточно посмотреть на резолюции по поддержке Украины Совета Безопасности ООН. Что же касается будущего, то через несколько недель мы будем отмечать 75-ю годовщину НАТО и увидим невероятную приверженность безопасности будущего Украины — отнюдь не только со стороны США. Мы только что подписали двустороннее соглашение по безопасности, но мы являемся одной из многих стран с долгосрочными обязательствами, которые выходят далеко за пределы изменений в администрациях.
И это та реальность, которую России придется учесть при обдумывании вариантов окончания этой ***** [военного конфликта], причем таких, которые могли бы вернуть стабильность на европейский континент.
— Вы говорите о помощи [Украине со стороны] большого числа стран. Но без американской военной помощи Украина не сможет воевать. И соглашение между администрациями Владимира Зеленского и Джо Байдена — это политическое соглашение. Оно очень подробное, но это политический документ. И любой американский президент сможет отменить его, если захочет. Другими словами, это не гарантия.
— Я думаю, вы, прежде всего, недооцениваете очень существенную военную помощь и помощь в области безопасности, которая поступает из стран Европы. А также те обязательства, которые сейчас проходят стадию институционализации, что позволит продолжать оказывать поддержку в будущем.
— Украина ведь не примет приглашение в НАТО на этом саммите?
— Я не могу говорить за Украину. Зато я могу сказать, что на предстоящем саммите НАТО можно ожидать от альянса очень долгосрочных обязательств по помощи Украине в обеспечении ее безопасности. Безопасности ее будущего.
«Эван — журналист. И он не сделал ничего плохого»
— Давайте поговорим о двусторонних отношениях: какие каналы коммуникации остаются между Госдепартаментом США и Министерством иностранных дел России? Как вы считаете, есть ли шанс оживить диалог по стратегической стабильности и подписать новый договор, который пришел бы на смену ДСНВ после 2026 года?
— Каналы связи, которые сейчас имеются в нашем распоряжении, немногочисленны, но они есть, и как я уже говорила, мы стараемся их использовать, чтобы не допустить просчетов и недоразумений. Мы ясно дали понять, что остаемся открытыми к переговорам о стратегической стабильности, но российская сторона отказалась от участия, увязав переговоры с Украиной.
Наша точка зрения состоит в том, что как у США, так и у России есть масштабные обязательства по договору, которые могут послужить основой для дискуссий, и участие в такого рода переговорах не должно зависеть от таких вопросов, как Украина. Я, безусловно, надеюсь на то, что Россия рассмотрит возможность вернуться за стол переговоров для обсуждения стратегической стабильности и будущего контроля над вооружениями. И, как я уже говорила, мы неоднократно заявляли о своей готовности к этому.
— По поводу санкций. Недавно США ввели санкции против Мосбиржи и так далее. Многие аналитики считают, что эти меры затрагивают обычных россиян. Кроме того, эффект таков, что капиталы остаются в России, а бизнесмены и элиты только теснее сплачиваются вокруг Кремля. Хотела бы вас спросить: может, Запад и Соединенные Штаты совершили просчет при оценке влияния санкций? И если цель состояла в том, чтобы сломить военный потенциал России, то мы видим, что санкции не работают. Так в чем их смысл?
— Прежде всего, санкции — это не выключатель света. Их нельзя включить или выключить. Это занимает время, и только по прошествии этого времени мы видим, что они становятся эффективными, начинают работать с целью ослабить военно-промышленную базу России, ее способность вести ***** [боевые действия] против своего соседа Украины. Мы считаем, что санкции продолжат работать, а мы продолжим фокусироваться на тех санкциях, которые затруднят процесс дестабилизации соседа военным путем.
Цель санкций состояла не в том, чтобы наказать россиян или усложнить им жизнь. Они направлены на то, чтобы постараться затруднить ведение ***** [боевых действий]. И я думаю, что по мере того, как мы будем лучше понимать, что нужно делать для ослабления военно-промышленного потенциала России и снижения ее способности наносить удары по своему соседу, вам будет все заметнее их дополнительный эффект.
— Кстати, как вы знаете, Россия создала замену MasterCard и Visa. Это карта МИР. Вам доводилось пользоваться этой картой?
— Нет, я не пользовалась никакими подобными картами. И повторю, цель санкций состояла не в том, чтобы наказать жителей России, а в том, чтобы помешать России вести ***** [боевые действия] против соседа, ослабив главным образом ее военно-промышленный потенциал — на этом мы пытаемся сосредоточиться. Кроме того, они направлены на тех, кто помогает в достижении этих военных целей.
Жаль, что в какой-то степени санкции повлияли на обычных россиян. Но позвольте мне вернуться к тому, о чем я уже раньше говорила. Это ненужная ***** [военный конфликт], и она заставила россиян платить абсолютно ненужную цену. И когда я на все это смотрю, я всегда задаюсь вопросом: что выиграла Россия в плане экономической безопасности, в плане стратегической безопасности?
Это очень трудно увидеть, особенно [трудно увидеть выгоду] в сфере экономической безопасности, потому что весь упор делается на развитии оборонных предприятий, но какой ценой? Что потеряла Россия из-за того, что делает упор на оборонные отрасли в момент жесточайшей экономической конкуренции в мире? Чтобы быть лидером в мире будущего, необходимо диверсифицировать экономику и быть конкурентоспособным в самых разных областях. Но я не вижу, как те отрасли экономики, на которых Россия фокусировалась последние пять лет, смогут ей помочь в течение последующих пяти-десяти лет.
— Мой последний вопрос — о процессе над Эваном Гершковичем, чье дело суд начал недавно рассматривать. Считаете ли вы, что предстоящее вынесение приговора, возможно, повышает его шансы на обмен?
— Я могу только повторить то, что уже много раз говорила по поводу Эвана. Эван — журналист. И он не сделал ничего плохого. Он действовал как журналист, он искал разные сюжеты и сообщал новости на интересующие читателей темы. Это все, что он делал, — он просто выполнял свою работу. Мы продолжаем призывать правительство России освободить его. Он невиновен. Мы хотим, чтоб он смог как можно быстрее вернуться домой к семье, и мы также призываем правительство России освободить Пола Уилана (бывший морской пехотинец, в 2020 году осужденный в России на 16 лет по обвинению в шпионаже. — Прим.RTVI), который несправедливо находится под стражей уже больше пяти лет. Мы хотим, чтобы Пол вернулся к своей семье. И мы будем по-прежнему привержены работе по освобождению их обоих.
— Госпожа посол, спасибо, что нашли время поговорить.
