Проблема даже не в том, что Украина хочет в НАТО, а в том, что Украина – многосоставная страна, которая десятилетиями пытается от этой многосоставности избавиться, предпринимая совершенно безумные шаги. Как провести культурную границу между Украиной и Россией? Почему минский процесс и стамбульские переговоры зашли в тупик? Об этом Фёдор Лукьянову рассказал Николай Силаев в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: В американском журнале “Foreign Affairs” вышла обстоятельная статья Самуэля Чарапа и Сергея Радченко, которые анализируют переговоры между делегациями России и Украины в марте и апреле 2022 г. – те самые, что могли увенчаться стамбульскими договорённостями о прекращении военного конфликта, но ничем не закончились. Авторы полагают, что в условиях едва ли преодолимых противоречий и при крайне неблагоприятных внешних обстоятельствах (ожесточённые боевые действия) стороны были ближе к компромиссу, чем можно себе представить. Возможно, когда-нибудь мы узнаем подробности кризисного менеджмента того времени. Пока же абстрактные идеи переговоров витают в воздухе, хотя не ясен даже их предмет. Порассуждать о феномене дипломатии в современных коллизиях мы пригласили нашего доброго друга Николая Силаева. Он не только серьёзный учёный-международник, но и обладатель ценного опыта участия в безнадёжных переговорах, а именно Минском процессе.
Начнём с практического аспекта. Что нужно для прекращения боевых действий в конфликте: предварительные условия переговоров или наоборот результат этих переговоров?
Николай Силаев: Я думаю, трудность положения в том, что попробовали уже и то, и другое за те десять лет, что этот конфликт идёт. Первые Минские соглашения были заключены под сильным военным давлением на Киев. Вторые тоже были заключены под сильным силовым давлением на Киев. Однако, во-первых, полного прекращения огня так и не состоялось, потому что режим прекращения огня постоянно нарушался, и эта проблема так и не была решена до 2022 г.; во-вторых, как только непосредственная военная угроза ушла, желание договариваться со стороны Киева тоже моментально пропало. В этом смысле стамбульские договорённости – интересный пример того же феномена: были российские войска под Киевом –договаривались; ушли российские войска из-под Киева – все договорённости были забыты.
Я бы предположил, что российское руководство хорошо понимает эту особенность Киева. Но тогда – как быть? Придумывать какой-то механизм постоянного военного давления? И как на этом фоне будут выглядеть любые договорённости? Беда в том, что попробовали уже многое за эти десять лет.
Фёдор Лукьянов: Чарап и Радченко считают, что одна из причин неудачи переговоров 2022 г. заключалась как раз в том, что вопрос безопасности в широком смысле – европейской безопасности, отношений России и НАТО – был поставлен на первое место, а всё конкретное, касательно хода боевых действий, их прекращения или приостановления, отодвинули в сторону. Авторы считают, что надо было иначе. Действительно, в таком конфликте, где перекликаются, пересекаются две темы – большая глобальная и очень конкретная, – как их разводить?
Николай Силаев: Я не уверен, что их надо разводить. Вот были минские переговоры – по очень конкретным вопросам, а вопросы большие, такие как расширение НАТО и вообще внешнеполитический выбор Украины, выносились за скобки. Оказалось, что это тоже не очень работает.
Более того, я бы предположил (у меня нет на этот счёт почти никаких фактических оснований), что, на самом деле, даже с европейской стороны понимали, что на этих переговорах неплохо обсуждать и вещи содержательные. «Содержательное» – имеется в виду не только вопрос устройства Украины и регулирования на Украине гражданской войны, но и более широкие вопросы, связанные с отношениями Россия – НАТО, Россия – Запад. Ясно, что это никогда не звучало за столом, но один раз такой намёк я слышал лично.
<>
Беда ещё в том, что исторически членство в НАТО для Украины было не столько вопросом внешнеполитическим, сколько внутриполитическим.
<>
Первое обращение Украины о членстве в НАТО – это февраль 2008 г., когда ещё никакого Крыма, никакого Донбасса, даже ещё августовской войны между Россией и Грузией не было. Тем не менее они подали заявку на членство в НАТО. Дело было, конечно, во внутренней политике. Ющенко подал тогда эту заявку. Идея, видимо, заключалась в том, чтобы зацементировать таким образом результаты первого государственного переворота в Киеве 2004 г. для того, чтобы вопрос о внешнеполитическом курсе Украины точно закрыть и тем самым закрыть вопрос о власти внутри страны.
Фёдор Лукьянов: Бумеранг прилетел интересным образом, потому что теперь украинский вопрос в Соединённых Штатах отчасти стал внутриполитическим, что очень Киев, конечно, удручает.
Ещё один аспект, который присущ минским и, безусловно, стамбульским переговорам, а также всем гипотетическим в будущем. Феномен, когда не совпадают или не полностью совпадают те, кто является субъектом переговоров, и те, от кого, собственно, зависит решение. В минских переговорах, понятно, что за Украиной стояла западная мощь, а за республиками, что тоже понятно, стояла Россия, которая официально не признавала себя участником. Как быть в такой ситуации? Делать вид, что переговоры не имеют двойного дна, или лучше без лицемерия?
Николай Силаев: Мне кажется, там было ещё сложнее, потому что мы не можем сказать, что в ситуации минских переговоров Запад решал за Украину. Сейчас рефрен, который повторяют западные лидеры: сама Украина должна принять решение. Но здесь дело даже не в том, что есть два субъекта, и непонятно, кто из них принимает решение. Здесь проблема в том, что эти два субъекта могут до бесконечности кивать друг на друга.
В России часто цитируют фразу Давида Арахамия, лидера фракции «Слуги народа» в Верховной Раде, который высказался о стамбульских договорённостях таким образом: «Мы почти договорились, но приехал премьер Великобритании Борис Джонсон и сказал, что давайте будем просто воевать». Наверное, дело обстояло сложнее, но ведь что сделал Арахамия, – он переложил ответственность за то, что не договорились, на Джонсона. А Джонсон, в свою очередь, может повторять, что «это решение Украины, и Запад поддержит суверенное решение Украины». И не то что непонятно, кто решение принимает, а непонятно, как добиться ситуации, чтобы хоть кто-то взял на себя ответственность за исход переговоров с той стороны.
Фёдор Лукьянов: Как раз в статье, которая послужила отправной точкой для нашего разговора, авторы Чарап и Радченко аккуратно говорят о том, что Украина выставила условия (гарантии со стороны США и Запада), которые Запад поддержать не хотел. Скорее всего, было сказано, что, мол, подписывайте что угодно, но мы не обещаем. В результате пошло это перекидывание. Вообще вопрос гарантий безопасности в данном конфликте очень больной. А какая она может быть? Украина постоянно ссылается на этот злополучный, тридцатилетней давности Будапештский меморандум: «Вот вы нам обещали и не сделали». НАТО – абсолютно неприемлемо для нас. Двухсторонние гарантии, которые сейчас сулит «семёрка», – что это такое: обязательства или слова? Вариантов больше нет, получается?
Николай Силаев: Мне сложно судить о том, какие есть варианты с гарантиями безопасности для Украины. Отчасти потому, что для начала важно ответить на вопрос: а для какой Украины?
<>
Проблема даже не только в том, что Украина хочет в НАТО, а в том, что Украина – многосоставная страна, которая десятилетиями пытается от этой многосоставности избавиться, предпринимая совершенно безумные шаги.
<>
Репрессии против Украинской православной церкви (Московского патриархата), которые развёрнуты на Украине в последние два года, – конечно, полное безумие, потому что это крупнейшая конфессия страны, которая сталкивается со всей мощью воюющего государства сейчас. С точки зрения практической пользы это абсурдно, а вот с точки зрения устранения любого возможного намёка на то, что у Украины есть что-то общее с Россией, – да, это логично.
Беда Украины в том, как провести вот эту культурную границу на местности, где заканчивается Россия и начинается Украина. Это касается в большой степени также России и Белоруссии, но им было по другим причинам попроще. Чёткой границы нет, хотя понятно, что различия нарастают по мере того, как мы двигаемся с востока на запад или с запада на восток. Украинская политическая элита все эти тридцать с лишним лет независимости решает проблему, как принято говорить, идентичности. А вот как эту границу нарисовать так, чтобы было железное обоснование того, что это «наше государство», «наша земля», и никаких по этому поводу вопросов быть не может? Как провести границу между Украиной и Россией? Отсюда, кстати, заголовок книги Леонида Кучмы «Украина – не Россия».
Дальше возникает следующий вопрос – не Россия, а кто? Где тот культурный исторический багаж, который можно использовать для того, чтобы построить отдельную нацию? Это очень сложно, потому что вся история страшно переплетена. Значит, нужно обращаться к той части этого исторического багажа, который точно не имеет никакого отношения к России. А кто точно не имеет отношения к России? Украинские гитлеровские коллаборационисты.
В этом смысле беда Украины в том, что она была с самого начала настроена именно на этот идеологический исход. Причём, если бы у Украины были бы более приличные экономические результаты этого тридцатилетия, то можно было бы обратиться к другому источнику легитимности: «мы наладили свою экономику, мы процветаем или, по крайней мере, не бедствуем – вот объяснение того, что у нас отдельное государство». Но этого не было. ВВП Украины по паритету покупательной способности практически не вырос за тридцать лет.
<>
К сожалению, Украина оказалась запрограммирована именно на радикальный национализм.
<>
Фёдор Лукьянов: Собственно, Путин об этом писал в своей статье за полгода до начала специальной военной операции. Там было чётко сказано, что мы готовы признать Украину, как она есть, при условии, что она не будет антироссийской. Но из того, о чём мы говорили сейчас, получается, что она не может быть другой, исходя из той траектории, по которой шла.
Понятно, что переговоры – это не обязательно стремление договориться, это может быть некий тактический ход, имитация для затягивания времени для того, чтобы накопить больше возможностей на поле боя. Это легитимная тактика у всех. Можно ли сказать по опыту не данного конфликта, а вообще – есть ли какой-то критерий, какой-то момент, когда становится понятно, что от этой имитации пора переходить к серьёзной дискуссии?
Николай Силаев: Очень хороший вопрос. Я бы только в одном пункте не согласился: я бы не назвал эту тактику вполне легитимной, потому что она противоречит положению о добросовестности переговоров, о том, что переговоры необходимо вести с искренним стремлением договориться. Хотя эта тактика абсолютно распространённая, это делают все. С точки зрения мировой политики – это норма.
Боюсь, что в данном случае критерий – это, с одной стороны, состояние дел на поле боя, с другой – исчерпанность ресурсов. Нам известны случаи в мировой истории, когда точка ставилась именно на поле боя. Нам известны случаи в мировой истории, когда точка ставилась в момент исчерпанности ресурсов. При этом понятно, что с точки зрения ресурсов Украина сейчас пользуется не своими, но готовность ей эти ресурсы предоставлять, всё ещё колоссальная. Главное, что Украина вкладывает со своей стороны, – это люди. Конечно, всё это в перспективе грозит Украине колоссальной катастрофой, хотя, очевидно, что и для нас происходящее – тоже сильный удар.
