Об этом заявил в интервью Unherd политолог Джон Миршаймер. Тель-Авив не пойдет на мир по формуле двух государств, считает эксперт.
Джон Миршаймер, анализируя конфликт на Украине, возлагает львиную долю вины за конфликт на Запад и уверенно предсказывает победу России. Это создало ему репутацию одного из самых противоречивых ученых-международников в мире. Его "реалистический" подход лишен всякой сентиментальности в анализе конкуренции великих держав и понимании того, что государства действуют в своих собственных интересах.
Но его подход к конфликту между Израилем и ХАМАС приобрел другой тон: он сосредоточил внимание на "моральном бедствии" в секторе Газа и обвинил Израиль в отказе от всяких международных норм и преднамеренных убийствах мирных жителей. Фредди Сэйерс говорил с ним на прошлой неделе и спросил: как реализм применим к Израилю?
Это отрывок их разговора. Полное интервью можно посмотреть на видео.
Фредди Сэйерс: Читатели вашей статьи об Израиле на Substack на этой неделе заметят, что хотя вы были весьма хладнокровны, упрямы и реалистичны в отношении битвы великих держав, протекающей между Украиной и Россией, ваш тон стал гораздо более моралистическим и возмущенным, когда вы говорите. о действиях Израиля в Газе. Вы по-другому относитесь к этому конфликту?
Джон Миршаймер: Я использовал свои аналитические способности, чтобы понять, что израильтяне делают в секторе Газа, точно так же, как я анализировал конфликт на Украине. Я думаю, что в войне между Израилем и ХАМАС есть важный моральный аспект, который необходимо внимательно рассмотреть. Я очень четко изложил свои взгляды в статье в Substack. Я просто хочу заявить о том, что израильтяне делают в секторе Газа, чтобы в какой-то момент, когда историки оглянутся назад на то, что происходит, стало ясно, какую позицию я занимал по этому вопросу.
— Но, профессор, где был такой же уровень возмущения по поводу начала российской СВО на Украине и творящейся там гуманитарной катастрофы? Ведь таких эпизодов было много. Точно так же было ужасно наблюдать то, что сделал ХАМАС 7 октября, и слышать некоторые заявления сторонников этой организации, но вы, похоже, тоже не обращаете на них внимания. Почему?
— По сути, вы говорите, что я не могу сосредоточиться на Израиле и критиковать его поведение в секторе Газа из-за жестокостей, совершенных на Украине? А разве то, что произошло после 7 октября, это не еще большая жестокость?
— Думаю, здесь нужна последовательность в подходах.
— Мне нет необходимости обеспечивать последовательность в подходах. Я думаю о том, что израильтяне творят в секторе Газа. Я не сравниваю то, что произошло в Газе, с тем, что произошло на Украине. Это разные проблемы. И, извините меня, нет ничего плохого в том, что я анализирую то, что израильтяне делают в секторе Газа, и точка.
— Так как же ваш реалистический принцип, которым вы так знамениты, применим к конфликту между Израилем и ХАМАС? Можете ли вы сказать, например, что Израилю – если он собирается действовать рационально и в своих собственных интересах – необходимо было резко отреагировать на зверства 7 октября? Что это был единственный "реалистичный" вариант израильтян?
— Я не критикую израильтян за реакцию на действия ХАМАС 7 октября. Конечно, израильтяне собирались ответить. Я критикую то, как они отреагировали. И мой аргумент заключается в том, что с военной точки зрения не имело никакого смысла начинать кампанию, в ходе которой они, по сути, убивают огромное количество палестинцев и заставляют их умирать от голода. Никакой военной пользы в этом нет. А вот что касается морали, это чрезвычайно важно.
— Итак, если бы вы руководили израильтянами, что бы вы порекомендовали в качестве лучшего их ответа?
— Я думаю, их реакция могла быть гораздо более избирательной, и они не должны были делать упор на наказание гражданского населения. Акцент должен был быть сделан на борьбу с ХАМАС, а не на то, чтобы наказывать палестинское население теми способами, которые мы наблюдаем сейчас.
— А как насчет сообщений о том, что ХАМАС намеренно размещает оперативные центры в жилых районах, под больницами и так далее? Что вы думаете по этому поводу? Не компрометирует ли ли это идею о том, что израильтяне должны были наносить точечные удары, избегая каких-либо жертв среди гражданского населения?
— Нет никаких сомнений в том, что ХАМАС всевозможными способами интегрирован в гражданское население Газы. Как может быть иначе? ХАМАС не собирается строить военные базы вдали от гражданского населения, чтобы они представляли для израильтян удобные мишени. ХАМАС построил туннели под землей по всей Газе, что является способом защиты от израильских бомбардировок. С их точки зрения это имеет смысл. Но даже при этом они никак не могут избежать связанности с местным населением.
— Вы хотите сказать, что, по вашему мнению, это просто случайность с учетом небольшой географически территории сектора Газа, и вы не думаете, что ХАМАС намеренно размещает центры стратегического значения посреди гражданских объектов?
— Я не вижу особых доказательств этого. Израильтяне утверждали, что единственная крупная больница в Газе была местом расположения главного командования и контрольного пункта ХАМАС, а под ней находился центр огромной сети туннелей. Но как только ЦАХАЛ попал в больницу и осмотрелся, израильские военные не нашли никаких существенных доказательств, подтверждающих эту информацию.
— А я думал, они нашли входы в туннели прямо в полу больницы?
— Существует так много историй о том, что они нашли в той или иной больнице или в окрестностях больниц, что за ними трудно уследить. Но нет никаких доказательств того, что у ХАМАС была главная штаб-квартира и центр сети туннелей под какой-либо больницей.
— Что мне действительно хотелось бы услышать, так это то, каким будет правильное применение ваших принципов международных отношений в этой ситуации. Если вы воспримете Израиль как государство и как субъект, который действует в своих собственных интересах, а затем посмотрите на ситуацию в странах вокруг него, а также в секторе Газа и на Западном Берегу. Неужели сейчас одна сторона должна победить, а другая — проиграть? Или вы верите, что решение о создании здесь двух государств реально возможно?
— Я не верю, что решение о создании двух государств является реальной возможностью. Совершенно ясно, что после того, что произошло 7 октября, и того, что произошло впоследствии, решения на основе создания двух государств не будет. Израильтяне полны решимости создать Великий Израиль, и этот Великий Израиль включает Газу, Западный Берег и то, что мы привыкли называть "Зеленой линией Израиля" — Израиль, каким он существовал до войны 1967 года. Проблема, с которой сталкиваются израильтяне, заключается в том, что в Большом Израиле проживает около 7,3 миллиона израильских евреев. И там же проживает около 7,3 миллиона палестинцев. И это создает огромные проблемы, потому что у них не может быть полноценной демократии, потому что там палестинцев, вероятно, даже немного больше, чем израильских евреев. Израильское правительство не желало двигаться к решению проблемы создания двух государств, независимо от того, что произошло 7 октября. И конечно, после 7 октября этого не произойдет тем более.
— Но если бы вы говорили за Израиль, вы бы не советовали искать решение на основе концепции двух государств, потому что вы не думаете, что это осуществимо из-за антипатии, которую люди в секторе Газа на Западном Берегу испытывают к израильтянам? Разве это не ваша позиция?
— Я уже давно являюсь сторонником решения о создании здесь двух государств. Но теперь я утверждаю, что это больше не жизнеспособная альтернатива. Потому что я думал, что даже после Кэмп-Дэвида в 2000 году израильтяне уже не были заинтересованы в решении проблемы двух государств. Но теперь, после того, что произошло, почти невозможно представить, чтобы Израиль создал палестинское государство, находящееся по соседству с Израилем.
— Таким образом, вы считаете, что после 7 октября невозможно представить себе палестинское государство, мирно существующее бок о бок с израильским государством?
— Да, я бы с этим согласился. Я думаю, что, учитывая то, что произошло 7 октября, отношения между палестинцами и израильтянами отравлены сегодня до такой степени, что решение о создании двух государств больше не является жизнеспособным.
— Так какой же должна быть наша цель, профессор? Мы здесь, чтобы попытаться понять, что миру следует делать в этом регионе. Если вы больше не считаете, что решение о создании двух государств, которое вы так долго поддерживали, является реалистичным и жизнеспособным, каков ваш план? Что мы должны попытаться там сделать?
— У меня нет решения. Я думаю, что в конечном итоге мы получим то же самое: Великий Израиль, являющийся государством апартеида.
— То есть, на самом деле, вместо того чтобы просто обвинять Израиль в чрезмерно жесткой реакции на события 7 октября, вы скорее считаете, что здесь нет решения — то, что мы наблюдаем, просто будет продолжаться?
— Это две отдельные проблемы. Статья, с которой вы начали, посвящена только политике Израиля в секторе Газа и представляет собой критику его поведения по моральным соображениям. Вопрос о том, что происходит в отношениях между израильскими евреями и палестинцами, — это другой вопрос. На этом фронте я не вижу никакого жизнеспособного решения, кроме одного — предоставить палестинцам право создать собственное государство. Этот конфликт между израильтянами и палестинцами можно решить только политически, его нельзя решить военной силой. И единственное политическое решение, которое теоретически работает, — это решение о создании двух государств. Но, как мы с вами обсуждали несколько минут назад, этот поезд ушел со станции.
Итак, здесь будет продолжаться нынешний статус-кво, то есть Великий Израиль, являющийся государством апартеида. И я знаю, что называть Израиль государством апартеида — это нарываться на яростные споры. Но Human Rights Watch, Amnesty International, "Бецелем", ведущая правозащитная организация в Израиле —все три эти организации подготовили убедительные доклады, которые ясно дают понять, что Израиль является государством апартеида. И Тель-Авив уже активно использует язык апартеида. Я очень внимательно слежу за израильской прессой. И для израильской элиты является уже обычным делом называть Израиль государством апартеида. Итак, это будущее, с которым мы имеем дело, и оно не будет прекрасным.
— Я просто удивлен, когда слышу, что вы используете такие фразы, как "государство апартеида", которые отдают южноафриканским опытом. В других случаях я мог видеть, как вы критикуете людей, небрежно применяющих фразы к вопросам, которые на самом деле к ним не относятся. Признаюсь, я удивлен, услышав, с каким энтузиазмом вы воспринимаете риторику критиков Израиля.
— Я не люблю такие слова, как "с энтузиазмом". Я думаю, вы хотите меня подловить на этом. Нет никаких причин, по которым даже такой реалист, как я, не мог бы также смотреть на мир с моральной точки зрения. Можно утверждать, что, как это делает большинство реалистов, когда происходит столкновение между логикой реальности и логикой морали, доминирует первая. Но есть множество случаев, когда реалистическая логика и моральная логика совпадают и указывают в одном направлении. Есть и другие случаи, когда реалистическая логика не задействована, и вы можете привести моральные аргументы в пользу каких-либо действий.
Я хочу подчеркнуть, что в начале девяностых, когда в Руанде происходил геноцид, я полностью поддержал американское вмешательство в эту страну по моральным соображениям. В этом случае не было никакой реалистической логики, но я считал, что с моральной точки зрения правильным было вмешаться. Поэтому важно подчеркнуть, что реалисты тоже могут думать о мире с моральной точки зрения.
— Давайте применим эти идеи к американо-израильским отношениям, потому что об этом вы написали целую книгу. Как вы оцениваете жизненные интересы Америки по отношению к Израилю? Существуют ли они? Или вы полагаете, что Вашингтон тратит слишком много ресурсов и репутации на защиту Израиля, и вы хотели бы, чтобы эти расходы сократились?
— У Соединённых Штатов с Израилем особые отношения, не имеющие аналогов в современной истории. Соединенные Штаты поддерживают Израиль, почти независимо от того, что он делает. Это безоговорочная поддержка. И самые разные люди говорили, что в истории человечества не существует таких же отношений между двумя странами.
Итак, вопрос: что движет этими особыми отношениями? Что стало причиной этого? Как мы со Стивом Уолтом утверждаем в нашей книге, нельзя утверждать, что безоговорочная поддержка Израиля отвечает нашим стратегическим или моральным интересам. Фактически, здесь происходит то, что израильское лобби, которое является чрезвычайно мощной группой интересов в Соединенных Штатах, постоянно работает над тем, чтобы продвигать американскую внешнюю политику так, чтобы поддерживать Израиль на каждом шагу. И, как мы подчеркиваем в книге, в этом нет ничего аморального, неэтичного или незаконного. Группы интересов обладают огромной властью в Соединенных Штатах. А израильское лобби — это группа интересов, которая имеет огромное влияние на нашу политику на Ближнем Востоке.
— Глядя на последние несколько недель после 7 октября, разве не можете вы сказать, что на самом деле США оказывали сдерживающее влияние на Израиль? Они называют это "медвежьими объятиями": поскольку Израиль настолько полагается на поддержку США, то с первых дней после 7 октября Америка является единственной страной, которую Израиль готов послушать, чтобы пойти на какие-то уступки. Возникает такое ощущение, что первоначальная задержка, например, перед входом ЦАХАЛ в Газу, а также гуманитарные паузы, которые там были, являются результатом давления США.
— Я не верю в такие аргументы. Да, в какой-то степени американцы подтолкнули израильтян к тому, чтобы разрешить поступление гуманитарной помощи в Газу. Но совсем небольшой помощи. Есть всевозможные сообщения о том, что, по сути, огромная часть населения Газы голодает. И мысль о том, что это мы создали ситуацию, когда гражданское население получает хоть сколько-нибудь еды, воды, топлива и медикаментов, не является серьезным аргументом. Израильтяне делают практически все, что хотят, и нет никаких доказательств того, что США установили значимые ограничения на то, что они могут сделать.
— Как, по вашему мнению, США следует относиться к Израилю?
— Я хотел бы, чтобы мы относились к Израилю как к нормальной стране. И когда Израиль делает что-то в наших интересах, мы должны его поддерживать. А когда они этого не делают, мы не должны их поддерживать. На самом деле, мы должны пойти на многое, чтобы заставить их изменить свое поведение. Я не думаю, что в наших интересах, чтобы израильтяне продолжали оккупацию. Я надеюсь, вы понимаете, что, по крайней мере, со времени пребывания у власти президента Картера, Соединенные Штаты решительно настаивали на решении проблемы двух государств. Но израильтяне нашу подачу не принимали. И основная причина, по которой им удалось избежать наказания за игнорирование нашего давления, заключается в израильском лобби здесь, в Соединенных Штатах. Ни один президент не желает реально принуждать Израиль к чему-то, и никто из них не смог заставить Израиль принять решение о создании двух государств, потому что политические издержки такого решения были бы слишком велики. И это потому, что израильское лобби в Америке очень мощное.
— Но в этом разговоре вы сказали, что не считаете решение о создании двух государств реалистичным или жизнеспособным, отчасти из-за антипатии, которую люди в Палестине сейчас испытывают к Израилю.
— Вы путаете временные рамки, Фредди. Мы говорили о периоде от президента Картера до 7 октября. Дело в том, что эта ситуация сильно отличается от ситуации, которая возникла после 7 октября. Мы обсуждали тот факт, что трудно представить движение к решению проблемы двух государств после 7 октября, учитывая антипатию, если не откровенную ненависть с обеих сторон. Но до 7 октября и, конечно же, в восьмидесятые, девяностые и большую часть начала 2000-х годов еще можно было попытаться добиться решения на основе концепции двух государств.
— Разве Клинтон не предложила Ясиру Арафату вариант создания двух государств, а тот в последнюю минуту отклонил его?
— Нет, это не то, что произошло на самом деле. Фактически, после срыва переговоров в Кэмп-Дэвиде в 2000 году Арафат и палестинцы продолжили переговоры с израильтянами. Переговоры с правительством Барака о решении с двумя государствами не закончились с окончанием переговоров в Кэмп-Дэвиде. Они продолжились после того, как Барак покинул свой пост и к власти пришел Ариэль Шарон. То, что произошло в Кэмп-Дэвиде на последних этапах правления администрации Билла Клинтона, было самым близким к тому, чтобы могло сработать.
— Еще раз: давайте применим к этой ситуации взгляд реалиста. Израиль полагается на поддержку США. Без этого он функционально не выжил бы. Согласились бы вы с этим утверждением?
— Вы, кажется, думаете, что ХАМАС – это государство, и что Израиль – это тоже государство, и это классический случай межгосударственной политики, где применим реализм. Но здесь происходит не это. Это тот случай, когда у вас есть Великий Израиль, а ХАМАС — это группа, действующая внутри Великого Израиля. Это движение сопротивления. Вот что здесь происходит. Это не межгосударственные отношения. Реализм мало что может сказать об отношениях между ХАМАС и Израилем. Вы можете утверждать, что создание палестинского государства и размышления об отношениях между палестинским государством и Израилем приведут к появлению реальной политики, потому что тогда у вас возникнут межгосударственные отношения. Но это не случай межгосударственных отношений. ХАМАС – это не государство. Ранее вы сказали, что можно утверждать, что Израиль сталкивается с экзистенциальной угрозой. Это не серьезный аргумент. Вы действительно верите, что ХАМАС представляет собой реальную угрозу Израилю?
— Израиль может столкнуться с экзистенциальной угрозой, если США снизят свою поддержку до уровня, который вы предлагаете.
— Извините, Израиль – удивительно могущественное государство. На мой взгляд, в военном отношении это самое мощное государство в регионе. Это единственное государство, обладающее ядерным оружием. У ХАМАС даже нет государства, верно? Он занимает сектор Газа, который является частью Большого Израиля, и он чрезвычайно слаб. Это своего рода инфляция угроз, которую можно наблюдать на Западе, в таких местах, как Великобритания, где вы работаете, и в таких местах, как Соединенные Штаты, где я работаю, и все они созданы для того, чтобы оправдать действия Израиля. Если бы Израиль сталкивался с экзистенциальной угрозой, если бы это было второе пришествие Третьего Рейха, если бы боевики ХАМАС были бы новыми нацистами, тогда вы могли бы привести аргумент, что то, что здесь делает ЦАХАЛ, — это убийство большого количества палестинцев, чтобы избежать нового Холокоста. Но такой ситуации здесь нет. ХАМАС – это не Третий Рейх, они не представляют экзистенциальной угрозы для Израиля.
— А как насчет прилегающих территорий? Похоже, вас совершенно не убедили опасения, что может произойти вторжение с Севера, что влияние Ирана может вырасти, что может возникнуть более широкая стратегическая угроза Израилю. Вас это не беспокоит?
— Это не та проблема. Какая страна собирается вторгнуться в Израиль и поставить под угрозу его выживание? Нет такой страны. Иордания? Я так не думаю. Египет? Я тоже так не думаю. Сирия или Ирак? Я так не думаю. Ливан? Нет. Есть ли проблемы с "Хезболлой"? Нет. У "Хезболлы" много ракет и снарядов, и она может нанести огромный ущерб Израилю, если запустит эти примерно 150 тысяч ракет и снарядов. В этом нет никаких сомнений. Но "Хезболла" не имеет возможности вторгнуться в Израиль, завоевать какую-либо территорию и удержать ее. Это несерьезный аргумент. И у ХАМАС нет такой возможности.
Если уж говорить об экзистенциальной угрозе для Израиля в будущем, то она возникла бы только тогда, когда Иран получил бы ядерное оружие, потому что Иран и Израиль, очевидно, имеют враждебные отношения, и можно предполагать, что конфликт между ними может перейти на ядерный уровень. Конечно, опять же, это предполагает ситуацию, если Иран обзаведется ядерным оружием. Но Иран не собирается вторгаться в Израиль или завоевывать его. И опять же, не стоит забывать, что как раз у Израиля-то ядерное оружие есть. Оно является величайшим сдерживающим фактором. Я еще не видел, чтобы страна, обладающая ядерным оружием, исчезла с лица земли. И я не думаю, что Израиль станет первой страной, которая откроет этот счет. Этого просто не может произойти.
© Перевод с английского Александра Жабского.
Приходите на мой канал ещё — буду рад. Комментируйте и подписывайтесь!
Поддержка канала скромными донатами (акулы бизнеса могут поддержать и нескромно):
Номер карты Сбербанка — 2202 2056 2618 8509 (Александр Васильевич Ж.) Пожалуйста, сопроводите сообщением: «Для Панорамы».